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Traditionserlass der Bundeswehr - aramiso - 21.04.2021
Nun Sind auch die Namen Tirpitz und Scheer nicht länger für die Bundeswehr tragbar.
https://augengeradeaus.net/2021/04/weiter-neue-namen-fuer-bundeswehr-standorte-marine-verabschiedet-sich-von-tirpitz-und-scheer/
RE: Bundeswehr – quo vadis? - Helios - 21.04.2021
Die Entscheidung wurde schon vor zwei Jahren getroffen, und es gibt genug Tradition, auf die sich die Marine berufen kann, da braucht es weder Tirpitz noch Scheer.
RE: Bundeswehr – quo vadis? - lime - 21.04.2021
(21.04.2021, 17:27)Helios schrieb: Die Entscheidung wurde schon vor zwei Jahren getroffen, und es gibt genug Tradition, auf die sich die Marine berufen kann, da braucht es weder Tirpitz noch Scheer.
Es wäre irgendwie auch komisch wenn die Bundeswehr irgendetwas nach einem der beiden deutschen Befehlshaber in der größten Seeschlacht des 1. Weltkrieges benennen würde, denn sie wäre aktuell ja gar nicht fähig überhaupt eine Seeschlacht zu führen.
RE: Bundeswehr – quo vadis? - Quintus Fabius - 21.04.2021
Die Namen selbst sind irrelevant, aber das dahinter stehende Grundprinzip würde ich schon kritischer sehen. Alles was nicht gefällt wird ersetzt? Und wer legt das fest und aus welchen Gründen? Und wo zieht man dann da die Grenzen?
RE: Bundeswehr – quo vadis? - lime - 21.04.2021
(21.04.2021, 18:34)Quintus Fabius schrieb: Die Namen selbst sind irrelevant, aber das dahinter stehende Grundprinzip würde ich schon kritischer sehen. Alles was nicht gefällt wird ersetzt? Und wer legt das fest und aus welchen Gründen? Und wo zieht man dann da die Grenzen?
Richthofen und Boelcke sind bei der Luftwaffe sicher auch bald dran. Man kann sich natürlich nur auf die Bundeswehr Tradition beziehen und jedwede andere deutsche Soldaten aus der Namensgebung der Bundeswehr tilgen. Dies wird vermutlich dann auch nur eine Übergangszeit sein. In 20-30 Jahren werden Kasernen usw. sicher nach irgendwelchen Pazifisten benannt die als Leistung "Soldaten sind Mörder" usw. auf linksextremen Demos gebrüllt haben. Und der Einsatz tödlicher Waffen wird verboten. Dafür erhalte ich hier jetzt sicher viele Lacher aber vielleicht holen wir den Strang 2050 nochmal aus der Versenkung falls ich dann noch lebe. Als Namen für die Truppe würde ich dann "Die bunte Wehr" vorschlagen, falls das Wort "Wehr" dann nicht schon zu anrüchig sein sollte
RE: Bundeswehr – quo vadis? - GermanMilitaryPower - 21.04.2021
(21.04.2021, 18:34)Quintus Fabius schrieb: Die Namen selbst sind irrelevant, aber das dahinter stehende Grundprinzip würde ich schon kritischer sehen. Alles was nicht gefällt wird ersetzt? Und wer legt das fest und aus welchen Gründen? Und wo zieht man dann da die Grenzen?
Ein Schiff mit dem Namen eines Bundeslandes oder einer Stadt ist in meinen Augen ein zusammengeschweißter Haufen Stahl. Ein Schiff mit dem Namen einer herausragenden militärischen Persönlichkeit ist in meinen Augen eine Verkörperung von Tugenden und Werten.
Diese Auslöschung der eigenen militärischen DNA wird mehr und mehr das Gesamtkonstrukt Bundeswehr schwächen. Wobei der Bundeswehr schon lange die Wehrfähigkeit abhanden gekommen ist.
Armes Deutschland. Der Untergang Preußens ist in vielen Bereichen der Ursprung heutiger Missstände und Versäumnisse.
RE: Bundeswehr – quo vadis? - Helios - 22.04.2021
(21.04.2021, 18:33)lime schrieb: denn sie wäre aktuell ja gar nicht fähig überhaupt eine Seeschlacht zu führen.
Das war die Hochseeflotte damals auch nicht, wie schon Scheer festgestellt hat.
(21.04.2021, 18:34)Quintus Fabius schrieb: Die Namen selbst sind irrelevant, aber das dahinter stehende Grundprinzip würde ich schon kritischer sehen. Alles was nicht gefällt wird ersetzt? Und wer legt das fest und aus welchen Gründen? Und wo zieht man dann da die Grenzen?
Die Namen sind nicht "gottgegeben", sie wurden irgendwann genauso willkürlich Vergeben wie nun ihre Ersetzung erfolgt. Wenn die Situation also kritisch betrachtet werden soll, dann reicht es nicht zu hinterfragen, wer sie aus welchen Gründen nun ersetzen will, sondern es muss auch geklärt werden, wer die ursprünglichen Namen aus welchen Grund vergeben hat, vor allem aber muss eine Antwort darauf gefunden werden, warum sie aus welchen Gründen ihren Namen behalten sollten.
Wenn der Begriff "Tradition" nur dazu verwendet wird, unreflektiert weiterzuführen was immer schon da war verkommt er zu einer leeren Hülle, die nur mehr Rechtfertigungsgründen dienen kann. Dabei ist es doch völlig normal, dass sich mit dem Wandel der Zeiten auch die Ansichten zu bestimmten Personen und Ereignissen wandeln, hier wäre es eher zu kritisieren, wenn solch eine Neubewertung nicht stattfinden würde (wie das leider viel zu häufig praktiziert wird). Oder welchen Sinn hat es, Personen durch die Bundeswehr zu ehren, die nicht dem Wertebild der Bundeswehr entsprechen?
Natürlich kann man darüber diskutieren, ob die nun getroffene Wahl wirklich passend ist - aber das ist dann schon wieder eine inhaltliche Diskussion, und keine über die Umbenennung selbst.
Die von mancher Seite betriebenen Vorwürfe, mit den Umbenennungen Geschichtsklitterung zu betreiben sind im übrigen absurd, weil die Vergabe von Namen (genauso wie die Aufstellung von Statuen übrigens) keine wissenschaftliche Relevanz besitzt (außer in der historischen Nachbetrachtung, um der es bei der Kritik ja nicht geht).
(21.04.2021, 19:59)GermanMilitaryPower schrieb: Ein Schiff mit dem Namen eines Bundeslandes oder einer Stadt ist in meinen Augen ein zusammengeschweißter Haufen Stahl. Ein Schiff mit dem Namen einer herausragenden militärischen Persönlichkeit ist in meinen Augen eine Verkörperung von Tugenden und Werten.
Ich gehe mal darauf ein (auch wenn ich deine Ansicht nicht teile), müsste man dann nicht erstmal festlegen, welche Tugenden und Werte überhaupt transportiert werden sollen um dann zu schauen, welche herausragenden militärischen Persönlichkeiten diese vertraten? Welche Namen würdest du denn in diesem Zusammenhang gern von deutschen Schiffen geführt sehen?
Davon abgesehen ist meines Erachtens das größte Problem, und ich weiß, dass ich mir damit nicht viele Freunde mache, dass eine Marine in Deutschland kaum große Tradition besitzt. Sie war historisch betrachtet immer eine Randnotiz, die heute in Vergessenheit liegt, oder ein Kunstprodukt, geschaffen im irrsinnigen Größenwahn. Es bleiben also nur die "kleinen Geschichten", davon in der Moderne die Widerstandsgeschichten, die sich aber mangels Bekanntheit oder politischem Interesse Kritik ausgesetzt sehen.
RE: Bundeswehr – quo vadis? - aramiso - 22.04.2021
Man kann natürlich Kasernen, Molen, Fliegerhorste und Straßen umbenennen. In unseren Städten wird das ja auch mit immer größerem Fleiß praktiziert. Das mag in dem einen oder anderen Fall berechtigt sein. Aber soll man man nun dem jeweiligen Zeitgeist folgen und alle 20 Jahre alles umbenennen? Denn die (noch) aktuellen Kasernen-Namen wurden bei der Gründung der Bundeswehr ausgesucht, um besonders Sinnstiftend für die neue deutsche Armee zu sein. Eine Armee, die jetzt Teil der NATO war und mit den Nazis nicht in Verbindung gebracht werden wollte. Die ausgewählten Namen wurden von Politik und Militär als völlig unverdächtig angesehen. Seit v. d. Leyen sind sie nun hochproblematisch. Die kritische Auseinandersetzung mit den Ereignissen im 20. Jahrhundert ist sicher angebracht, und wir haben durch zwei verlorene Kriege natürlich Brüche in der Militärtradition, die andere Länder nicht haben. Doch kann ich mir nicht vorstellen, dass andere NATO-Armeen mit Verständnis und Anerkennung auf diesen Feldzug gegen falsche Namen blicken.
In 2021 soll die Marseille-Kaserne in Jürgen Schumann-Kaserne umbenannt werden. Der eine war ein Flieger-As im 2. Weltkrieg und nachweislich kein Nazi. Der andere war ein ehemaliger Bundes-Luftwaffen-Pilot, der in Mogadischu von Terroristen ermordet wurde. Beides tapfere Männer, sicher. Aber was ist, wenn in ein paar Jahren ein Mann, der mit einem Flugzeug, das Co2 in die Luft bläst, kein Vorbild mehr sein darf? Heißt es dann vielleicht wieder, "wir brauchen den nicht. In der Bundeswehr gibt es genug Vorbilder von Frauen und Männern, die Rekorde im Segelflug vollbracht haben."
Ich kann mich auch erinnern, wie ein General in den 90er Jahren in eine Fernsehkamera schmetterte, die Bundeswehr brauche keine anderen Vorbilder, sie hätten ihre eigenen, wie zum Beispiel die Helden, die bei der Hochwasser-Katastrophe im Oderbruch geholfen haben. Was ist das für eine Armee, die solche dummen Offiziere hervorbringt?
Es sind nicht die namen an sich, es ist der Spirit der geistigen Bilderstürmer, der für mich gefährlich ist. Admiral Tirpitz war über Jahrzehnte kein Problem, nun ist es plötzlich sonnenklar, das so einer kein Vorbild für die Marine sein kann.
Auf "Augen geradeaus" gab es schon die nächsten Wortmeldungen, was nun endlich getilgt werden sollte. Das Seebataillon sei in der Tradition der Täter benannt worden, die für den Kaiser in China gemordet hätten. Sagte einer, der angeblich bei der Marine dient.
Wenn Vorbild nur sein kann, wer nie gekämpft hat, oder zumindest von den Nazis wegen Ungehorsam erschossen wurde, dann kann man das natürlich so festlegen. Und natürlich werden die meisten Soldaten sagen: "Ist mir doch Wurscht, wie unsere Kaserne heißt." Aber eine Armee, die ohne wirklichen Anlass mit Namen hadert, ist meiner nicht maßgeblichen Meinung nach nicht wirklich einsatzfähig, weil innerlich viel zu zerrissen.
RE: Bundeswehr – quo vadis? - lime - 22.04.2021
(22.04.2021, 08:17)aramiso schrieb: In 2021 soll die Marseille-Kaserne in Jürgen Schumann-Kaserne umbenannt werden. Der eine war ein Flieger-As im 2. Weltkrieg und nachweislich kein Nazi. Der andere war ein ehemaliger Bundes-Luftwaffen-Pilot, der in Mogadischu von Terroristen ermordet wurde. Beides tapfere Männer, sicher. Aber was ist, wenn in ein paar Jahren ein Mann, der mit einem Flugzeug, das Co2 in die Luft bläst, kein Vorbild mehr sein darf? Heißt es dann vielleicht wieder, "wir brauchen den nicht. In der Bundeswehr gibt es genug Vorbilder von Frauen und Männern, die Rekorde im Segelflug vollbracht haben."
Segelflug geht auch nicht denn da ergibt sich sofort ein Bezug zu Lastenseglern und dem "Unternehmen Eiche". Interessant finde ich dass soviel Kulturnihilismus eigentlich bisher nur von den schlimmsten Diktaturen betrieben wurde.
RE: Bundeswehr – quo vadis? - Helios - 22.04.2021
"Wo soll das hinführen" ist keine legitime Argumentation, weil sie im Kern willkürliche Szenarien beschreibt, die im Zweifelsfall nicht mal realistisch sein müssen, wie ja der bewusst lächerliche Einwurf in Bezug auf Kohlenstoffdioxid zeigt. Genauso ergibt die Argumentation keinen Sinn, dass etwas nicht plötzlich unpassend sein kann, was jahrelang als passend betrachtet wurde, weil das eine Unveränderlichkeit sowohl des Wissens als auch der Werte bedeuten würde, die es so nicht gibt. Diese Art der Betrachtungen ist also für Polemiken geeignet, aber nicht für eine seriöse Auseinandersetzung mit dem Thema.
Davon abgesehen ist es auch nicht so, dass Namen wie beispielsweise Tirpitz über Jahrzehnte "kein Problem" waren, vielmehr fehlte schlicht der öffentliche (bzw. militärinterne) Diskurs darüber. Ähnlich verhält es sich mit den Motiven des Traditionserhalts und dessen Sinnstiftung mit der Gründung der Bundeswehr, beides alles andere als über jeden Zweifel erhaben, wie etliche Beispiele belegen. Wer glaubt, dass alle Protagonisten der Nachkriegszeit, völlig egal ob in Politik, Militär, Justiz, usw., Saubermänner waren die mit dem Ende des Dritten Reiches jegliches Gedankengut dieser Zeit abgelegt hatten oder gar schon immer regimekritisch eingestellt waren, der glaubt vermutlich auch an den Osterhase. Genauso wie eine kritische Aufarbeitung angebracht ist, ist dementsprechend auch eine kritische Auseinandersetzung mit den damals "sinnstiftenden Traditionen" notwendig.
Auch die Ansicht, dass das Thema jetzt aufkommt und vorher keine Rolle spielt ist für mich nicht nachvollziehbar. Die Diskussion gibt es seit den siebziger Jahren, die Namensgebung der Marseille-Kaserne in Appen widersprach von Anfang an dem Wertekanon der Bundeswehr, spätestens 1982 hätte man sie wieder umbenennen müssen - stattdessen hat man die Soldaten abstimmen lassen, was an sich ja bereits eine Lächerlichkeit darstellt (in Anbetracht dessen, warum die Kasernen überhaupt Namen bekommen sollen).
Es gibt aus meiner Sicht insofern sehr viel am Traditionserlass, an der Umsetzung und am bisherigen Umgang zu kritisieren - aber vermutlich nicht das, was gemeinhin kritisiert wird.
RE: Bundeswehr – quo vadis? - 26er - 22.04.2021
Jetzt gebe ich hier auch mal meinen Senf dazu:
Die Frage ist für mich ist die, ob man im heutigen Deutschland bereit ist, eine militärische Liegenschaft, ein Boot/ Schiff o.Ä. nach einem Soldaten zu benennen, der sein Soldaten(-Handwerk) ausgeführt hat? Letztendlich geht es dabei immer ums Töten. Ich glaube die Gesellschaft will sich damit nicht befassen, deshalb flüchten wir uns lieber in die Pseudorealität des brunnenbohrenden oder Mädchenschulen beschützenden Soldaten.
Auch die heutige Bundeswehr verfügt über Soldaten, die ihr Handwerk verstehen und die das auch bewiesen haben:
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Tr%C3%A4ger_des_Ehrenkreuzes_der_Bundeswehr_f%C3%BCr_Tapferkeit
@Helios: die Marine ist die älteste deutsche Teilstreitkraft. Diese gab es schon vor der Ausrufung des Kaiserreiches (s. Bundes- und Reichflotte). Hierbei gab es auch Traditionsnamen aus der Mythologie, die seit dieser Zeit bis Anfang der 2000er Jahr in Dienst waren. Einige dieser Namen waren 140/ 150 Jahr in Gebrauch.
D.h. aber auch dass diese Namen weitestgehend unbelastet aus der NS-Zeit hervorgingen. Gibt es andere Verbände, die auch eine solche Historie zurückschauen können?
Natürlich kann man die Wehrmacht schlecht ausblenden, wobei mir persönlich nicht klar ist, warum man z.B. einen Zerstörer nach Admiral Lütjens benannt hat (s. Brechen der Funkstille und Wiederentdeckung des Bismarck).
Darf man hier Werbung für ein Buch machen? Ich empfehle zu diesem Thema "Deutsche Krieger" von Sönke Neitzel. Dort wird sehr vieles thematisiert, was hier gerade diskutiert wird.
RE: Bundeswehr – quo vadis? - aramiso - 22.04.2021
Ich habe es gerade noch einmal im Wortlaut aus den offiziellen Seiten der Bundeswehr übernommen:
"Grundsätzlich können alle historischen Beispiele für Tapferkeit, Ritterlichkeit, Anstand, Treue, Bescheidenheit, Kameradschaft, Wahrhaftigkeit, Entschlussfreude und gewissenhafte Pflichterfüllung sowie militärische Exzellenz traditionsstiftend sein. Auch die besonderen Leistungen im militärischen Handwerk wie herausragende Truppenführung oder Beherrschung von Waffensystemen können Anerkennung finden und in Lehre und Ausbildung genutzt werden. Sie werden jedoch nicht losgelöst betrachtet von den historischen, gesellschaftlichen und politischen Zielen, denen sie dienten.
Militärische Professionalität und soldatisches Können alleine reichen nicht aus, um Traditionen für die Bundeswehr zu stiften. Historische Beispiele für soldatische Tugenden können in der Bundeswehr zwar Anerkennung erfahren. Sie sind jedoch stets in ihrem historischen Umfeld zu betrachten und in Zusammenhang mit den ihnen zugrundeliegenden Intentionen und Überzeugungen zu beurteilen."
In other Words: Militärische Exzellenz ist ein Vorbild, es sei denn sie wurde nicht im Umfeld der freiheitlich demokratischen Grundordnung erbracht, der sich die Bundeswehr verpflichtet sieht. Also weder Lützow, noch Richthofen noch Marseille. Bleibt also nur die Exzellenz der Bundeswehr.
Einzelne Wehrmachtsangehörige können Vorbild sein, "Es wird sorgfältig untersucht, ob derjenige in Verbrechen involviert war und inwieweit seine Leistungen vorbildlich und sinnstiftend in unsere Gegenwart wirken." Da Hans-Joachim Marseille weder Kriegsverbrecher, noch Nazi war, seinen Leistungen außer Frage stehen, kann es also nur noch der Punkt "sinnstiftend" sein, der Anstoß erregt. Vielleicht ja auch noch mehr, aber Helios wird hier leider nicht konkreter.
Insofern hat Helios natürlich formell in allen Punkten recht, da er der offiziellen Linie folgt. Es ging mir auch weniger darum festzustellen, ob bei der Umbenennung von Tirpitz und Scheer ein Formfehler begangen wurde. Gewiss nicht.
RE: Bundeswehr – quo vadis? - GermanMilitaryPower - 22.04.2021
(22.04.2021, 08:11)Helios schrieb: Welche Namen würdest du denn in diesem Zusammenhang gern von deutschen Schiffen geführt sehen?
Bspw. Hindenburg, Tirpitz, Langsdorff, Adenauer, Bismarck, Schmidt, Yorck, Hipper, von Clausewitz, Prinz Eugen, Roon, Siegfried, (Ägir), Gneisenau, Scharnhorst, Friedrich II. (Friedrich der Große), Friedrich Wilhelm (Großer Kurfürst) ...
Das sind Namen, die für etwas stehen. Stattdessen dümpelt unsere Flotte mit Namen von Bundesländern und Städten durch die Weltgeschichte. Obrige Namen tragen unsere militärischen und politischen Erfolge in die Welt und erzeugen Respekt und Anerkennung. Eine Bayern oder Hessen werden und können dies in diesem Ausmaß rein vom Namen auch gar nicht.
Hier kann ich wieder nur auf Japan verweisen, die sich vor ihrer Geschichte nicht in die Hose pinkeln. Izumo, Kaga, Maya, Atago, Kongo, Akizuki, Myoko ... Geschichtsträchtige „Landmark“-Namen, die identitätsstiftend für die japanische Marine sind.
Bei uns existieren derartige Namen auch, bspw. in Form der Emden, aber unsere identitätsstiftende Namensgebung sind militärische und politische Würdenträger, deren Namen die Jahrhunderte überstehen werden, ganz im Gegensatz zu den inkompetenten „Politikern“ und Traditionszerstörern á la von der Leyen & Co. Pfui!
RE: Bundeswehr – quo vadis? - Broensen - 22.04.2021
(22.04.2021, 11:44)GermanMilitaryPower schrieb: ... Stattdessen dümpelt unsere Flotte mit Namen von Bundesländern und Städten durch die Weltgeschichte. Obrige Namen tragen unsere militärischen Erfolge in die Wekt und erzeugen Respekt und Anerkennung. Eine Bayern oder Hessen werden und können dies in diesem Ausmaß rein vom Namen auch gar nicht.
Klar, vor Iowa, Virginia, Los Angeles etc. hatte ja auch nie jemand Respekt.
RE: Bundeswehr – quo vadis? - ede144 - 22.04.2021
(22.04.2021, 11:56)Broensen schrieb: Klar, vor Iowa, Virginia, Los Angeles etc. hatte ja auch nie jemand Respekt.
Oh ja Iowa das Schlachtschiff dass fast mal einen Zerstörer versenkt hätte.
Immerhin gab es schon mal eine Bayern die sehr viel abbekommen hat.
Also ist nicht jeder Name für jeden Sinn stiftend