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RE: Future Combat Air System (FCAS) und New Generation Fighter (NGF) - HeiligerHai - 24.07.2023
100 Mrd. für FCAS insgesamt - davon dann wahrscheinlich +40 Mrd. Aus Deutschland - Kostensteigerungen nicht miteinbezogen
RE: Future Combat Air System (FCAS) und New Generation Fighter (NGF) - ObiBiber - 24.07.2023
Ein weiteres Problem des Programms ist die weltpolitische Lage…
Die westlichen Länder brauchen jetzt verfügbare moderne fighter…
und viel Geld für Heer und Marine …
die verfügbaren fighter (f35,Eurofighter und Rafale) sind gut genug dass diese die nächsten 10-30 Jahre bestehen können…
ich würde daher das FCAS Programm vom Volumen her halbieren und mich auf
Combat Cloud
Remote Carrier
neue/revolutioniere Triebwerke
fokussieren…
die gesparten 50 Mrd € würde ich in die Beschaffung und KWS Eurofighter und Rafale stecken…
ein neuer fighter genügt ab 2050
RE: Future Combat Air System (FCAS) und New Generation Fighter (NGF) - Helios - 24.07.2023
(24.07.2023, 14:35)Bairbus schrieb: Aktuell rechnet man mit einem deutschen Anteil von 100 Milliarden Euro beim FCAS-Projekt, was wirklich verrückt ist, angesichts unseres Verteidigungshaushalts und Lücken in der Ausrüstung in anderen Bereichen der Bundeswehr.
Über die Gesamthöhe der Entwicklungskosten lässt sich natürlich relativ frei spekulieren (von 100 Milliarden Euro nur für Deutschland habe ich bisher aber noch nicht gehört), Frankreich hat 2020 mal 50 bis 80 Milliarden für das gesamte FCAS genannt, von deutscher Seite gab es Anfang des Jahres keine offiziellen Schätzung, allgemein wird häufig 100 Milliarden Gesamtkosten genannt. Um die Kosten zu errechnen, die Deutschland tatsächlich für die Entwicklung der Kampfflugzeugkomponente aufbringen muss darf man in spekulative Zahlen hinein spekulieren. Davon halte ich nicht viel, aber die Dimensionen dürften nicht auf einem Niveau sein, das man sich nicht leisten kann (es handelt sich immerhin um vermutlich das wichtigste rüstungspolitische Großprojekt), wenn man es sich leisten will.
Zitat:Daher bleibt gar keine Alternative, als weitere Partner mit aufzunehmen, oder aber Tempest und NGF zu fusionieren.
Zusätzliche Partner verkomplizieren die Entwicklung durch zusätzliche Anforderungen und Verzögerungen, und reduzieren Entwicklungs- und Produktionsanteile. Zudem gibt es kaum bis keine interessanten Partner, die ihrerseits auch größere Stückzahlen abnehmen würden und damit einen nennenswerten finanziellen Beitrag leisten können.
Ein Zusammenschluss der Programm ist natürlich theoretisch möglich, abwarten, ob das wirklich eine realistische Option ist. So langsam habe ich meine Zweifel, dass es überhaupt eine gute Option ist.
RE: Future Combat Air System (FCAS) und New Generation Fighter (NGF) - HeiligerHai - 24.07.2023
(24.07.2023, 18:55)Helios schrieb: Zusätzliche Partner verkomplizieren die Entwicklung durch zusätzliche Anforderungen und Verzögerungen, und reduzieren Entwicklungs- und Produktionsanteile. Zudem gibt es kaum bis keine interessanten Partner, die ihrerseits auch größere Stückzahlen abnehmen würden und damit einen nennenswerten finanziellen Beitrag leisten können.
Ein Zusammenschluss der Programm ist natürlich theoretisch möglich, abwarten, ob das wirklich eine realistische Option ist. So langsam habe ich meine Zweifel, dass es überhaupt eine gute Option ist.
Die Niederländer, Norwegen und Schweden sollten noch eine relevante Menge abnehmen können. Finanzmittel stehen da auch bereit.
Und inwiefern FCAS jetzt eine kluge Idee sein soll, der Zusammenschluß von FCAS und Tempest dann aber nicht, erschließt sich mir nur begrenzt.
RE: Future Combat Air System (FCAS) und New Generation Fighter (NGF) - Helios - 24.07.2023
(24.07.2023, 19:58)HeiligerHai schrieb: Die Niederländer, Norwegen und Schweden sollten noch eine relevante Menge abnehmen können. Finanzmittel stehen da auch bereit.
In keinem der drei Länder stehen Finanzmittel in einer Höhe bereit, die einen signifikanten Beitrag zum Projekt leisten könnte. Zudem haben Norwegen und die Niederlande mittelfristig gar keinen Bedarf. Schweden könnte immerhin noch Fähigkeiten beisteuern.
Zitat:Und inwiefern FCAS jetzt eine kluge Idee sein soll, der Zusammenschluß von FCAS und Tempest dann aber nicht, erschließt sich mir nur begrenzt.
Es wären sechs Nationen, die alle ihre Forderungen und Fähigkeiten berücksichtigt haben wollen. Das mag auf der Systemebene funktionieren, also Richtung Combat Cloud und Begleitdrohnen, das wäre auf Kampfflugzeugebene aber eine Mammutaufgabe. Ich habe da ehrlich meine Zweifel, dass das gut funktioniert. Insbesondere wenn man sich anschaut, welche Nationen da zusammenfinden müssten.
RE: Future Combat Air System (FCAS) und New Generation Fighter (NGF) - Broensen - 24.07.2023
(24.07.2023, 18:55)Helios schrieb: Zusätzliche Partner verkomplizieren die Entwicklung durch zusätzliche Anforderungen und Verzögerungen, und reduzieren Entwicklungs- und Produktionsanteile. Zudem gibt es kaum bis keine interessanten Partner, die ihrerseits auch größere Stückzahlen abnehmen würden und damit einen nennenswerten finanziellen Beitrag leisten können.Dann braucht es ein System ähnlich wie bei der Entwicklung der F35, bei dem es verschiedene Level der Partnernationen gibt. Dann bestimmt halt nur derjenige wirklich mit, der auch dreistellig Maschinen kauft, darunter wird man anders eingebunden.
(24.07.2023, 22:49)Helios schrieb: Es wären sechs Nationen, die alle ihre Forderungen und Fähigkeiten berücksichtigt haben wollen. Das mag auf der Systemebene funktionieren, also Richtung Combat Cloud und Begleitdrohnen, das wäre auf Kampfflugzeugebene aber eine Mammutaufgabe.Weswegen ich ja in der sich tatsächlich im Kreis drehenden Diskussion immer wieder gerne anbringe, dass ich es für falsch halte, nur einen "NGF" im Rahmen von FCAS zu entwickeln, statt mindestens zwei unterschiedlichen Mustern mit der gleichen technischen Basis, Infrastruktur, Cloud etc.
RE: Future Combat Air System (FCAS) und New Generation Fighter (NGF) - Helios - 25.07.2023
(24.07.2023, 23:49)Broensen schrieb: Dann braucht es ein System ähnlich wie bei der Entwicklung der F35, bei dem es verschiedene Level der Partnernationen gibt. Dann bestimmt halt nur derjenige wirklich mit, der auch dreistellig Maschinen kauft, darunter wird man anders eingebunden.
So hat man es bei der F-35 aber nicht gemacht, und so würde es auch nicht funktionieren, weil es keinen Sinn ergibt ohne irgendwelche konkreten Informationen bereits rechtsverbindliche Beschaffungsverträge abzuschließen. Wenn das überhaupt zulässig wäre. Ohne diese bindenden Verträge sind aber die Beschaffungszahlen völlig fiktiv, schon allein weil sich die politischen Umstände in zwei Jahrzehnten sehr deutlich ändern können, vor allem aber auch weil sich übertriebene Zahlen lohnen würden. Genau diese Problematik haben wir ja bei europäischen Projekten immer wieder erlebt. Ironischerweise erreichen Stand heute von den fünf FEFA-Nationen nur zwei die nach dem Ende des Kalten Krieges revidierten Beschaffungsziele: Spanien und Deutschland.
Wie man es bei der F-35 tatsächlich gemacht hat, also mit dem Einkaufen in das Entwicklungsprogramm, begrenzte Möglichkeiten zum Mitwirken und ungesicherte Industriebeteiligungen würde es in einem europäischen Rahmen nicht funktionieren. Das klappte, weil es mit den USA eine extrem dominante Führungsnation gab, die schon recht klare Vorstellungen von der Gesamtentwicklung hatte. Das lässt sich so nicht auf Europa umschreiben.
Was ich persönlich aber für richtig halte ist die Trennung von Entwicklung, Produktion, Beschaffung und Betrieb in der Gesamtbetrachtung, also auch bezogen auf die jeweiligen Anteile.
Zitat:Weswegen ich ja in der sich tatsächlich im Kreis drehenden Diskussion immer wieder gerne anbringe, dass ich es für falsch halte, nur einen "NGF" im Rahmen von FCAS zu entwickeln, statt mindestens zwei unterschiedlichen Mustern mit der gleichen technischen Basis, Infrastruktur, Cloud etc.
Das habe ich hier ja auch schon skizziert, es würde sowohl auf der jetzigen trinationalen FCAS-Ebene und erst recht bei einer tatsächlichen Zusammenlegung Sinn ergeben. Aber du bräuchtest zum einen die genannte Trennung der einzelnen Phasen für eine faire Verteilung von Wertschöpfung und Technologierücklauf, und vor allem eine bindende Konstellation, die diese verschiedenen Projekte miteinander verknüpft.
RE: Future Combat Air System (FCAS) und New Generation Fighter (NGF) - Broensen - 25.07.2023
(25.07.2023, 07:22)Helios schrieb: So hat man es bei der F-35 aber nicht gemacht, und so würde es auch nicht funktionieren, weil es keinen Sinn ergibt ohne irgendwelche konkreten Informationen bereits rechtsverbindliche Beschaffungsverträge abzuschließen.
Es braucht ja auch keine entsprechend bezifferten Vorbestellungen, die Anzahl der Maschinen war jetzt nur eine grobe Orientierung für den Anteil am Projekt. Man kann das genauso in Entwicklungskostenanteilen bemessen.
Und natürlich kann und sollte man nicht das F35-Prinzip 1zu1 übernehmen, sondern ein für FCAS passenderes System entwickeln.
RE: Future Combat Air System (FCAS) und New Generation Fighter (NGF) - Helios - 25.07.2023
(25.07.2023, 08:27)Broensen schrieb: Es braucht ja auch keine entsprechend bezifferten Vorbestellungen, die Anzahl der Maschinen war jetzt nur eine grobe Orientierung für den Anteil am Projekt.
Dann sag doch einfach, dass du es so machen willst, wie es üblicherweise gemacht wird.
RE: Future Combat Air System (FCAS) und New Generation Fighter (NGF) - Broensen - 25.07.2023
Nun, im Moment gibt es doch eigentlich (zumindest linksrheinisch) ein Bestreben dahingehend, keine weiteren Partner im frühen Entwicklungsstadium hinzu zu ziehen, um die Industrieanteile nicht zu stark teilen zu müssen. Davon könnte man weg gehen und zumindest innerhalb der europäischen NATO-Länder schonmal das Teilnehmerfeld umreißen, alle mit ins Boot holen und dann auch das Programm entsprechend der sich daraus ergebenden Schwerpunkte zuschneiden. Gerade, wenn man über mehr als ein Grundmodell des NGF nachdenkt, könnte ich mir deren Auslegung deutlich leichter vorstellen, wenn man schon von vornherein grob weiß, wer hinterher wie viele von welchem Typ benötigt. Wird bspw. ein Langstrecken-Luftüberlegenheitsjäger benötigt, den nur drei Nationen kaufen wollen, sind die Interessen der anderen dafür unerheblich. Das soll nur ein Beispiel dafür sein, dass es Sinn ergeben kann, so früh wie möglich, so viele Abnehmer wie möglich zusammen zu sammeln, wenn man es richtig organisiert.
RE: Future Combat Air System (FCAS) und New Generation Fighter (NGF) - Helios - 26.07.2023
Wie bereits gesagt, letztlich wurden so bisher multinationale Projekte aufgebaut, und durch das Pesco-Prinzip wird genau dieses Verfahren nun noch erweitert, in dem eine koordinierte Grundlage geschaffen wird. Mir ist schon klar, auf was du hinaus möchtest, aber ich halte davon nichts. Auch wenn es den Firmen (und allen voran Dassault) um die industriellen und technologischen Anteile geht, rückblickend muss man festhalten, dass das Hauptproblem zu viele und zu spezialisierte Interessen waren. Diese ganze Diskussion um die Kosten halte ich nicht für relevant, wenn drei der vier größten Volkswirtschaften der EU gemeinsam nicht in der Lage sind, ein solches Projekt zu finanzieren, dann liegt das nicht an den Möglichkeiten, sondern am Willen. Und dann hilft es auch nicht, X andere Nationen ins Boot zu holen, die ihrerseits von den gleichen industriepolitischen Motiven getrieben werden wie alle anderen auch und daher nichts substanzielles zum Projekt beisteuern können.
Der Sinn einer Verschmelzung der beiden europäischen Programme darf in meinen Augen auch nicht mit dem Ziel einer finanziellen Ersparnis passieren, sondern müsste der gemeinsamen Erkenntnis entspringen, so die vorhandenen Mittel effektiver und effizienter verwenden und ein besseres Produkt oder, im Idealfall, eine bessere Produktfamilie entwickeln zu können. Und daher sehe ich das inzwischen zunehmend kritisch, weil das meines Erachtens nicht passieren wird. Sofern eine solche Zusammenführung überhaupt möglich ist, wird es darum gehen, auf der einen Seite so wenig wie möglich in das Projekt investieren zu müssen, auf der anderen Seite so viel wie möglich herausholen zu können. Und auch wenn man hier manchmal den Eindruck gewinnt, dass dies nur bei den Franzosen der Fall ist, ein Blick in die Geschichte genügt um zu erkennen, dass das alle betrifft.
RE: Future Combat Air System (FCAS) und New Generation Fighter (NGF) - Broensen - 26.07.2023
(26.07.2023, 07:29)Helios schrieb: Der Sinn einer Verschmelzung der beiden europäischen Programme darf in meinen Augen auch nicht mit dem Ziel einer finanziellen Ersparnis passieren, sondern müsste der gemeinsamen Erkenntnis entspringen, so die vorhandenen Mittel effektiver und effizienter verwenden und ein besseres Produkt oder, im Idealfall, eine bessere Produktfamilie entwickeln zu können.Da bin ich deiner Meinung.
Ich sehe als Hauptargument für eine Verschmelzung die Möglichkeit, dadurch das Programm so zu vergrößern, dass sich Zielkonflikte besser auflösen lassen.
RE: Future Combat Air System (FCAS) und New Generation Fighter (NGF) - Helios - 26.07.2023
Es ist aber unwahrscheinlich, dass das praktisch passieren wird. Wie so viele andere sinnvolle Dinge im Rahmen derartiger Projekte.
RE: Future Combat Air System (FCAS) und New Generation Fighter (NGF) - Bairbus - 26.07.2023
(26.07.2023, 10:00)Helios schrieb: Es ist aber unwahrscheinlich, dass das praktisch passieren wird. Wie so viele andere sinnvolle Dinge im Rahmen derartiger Projekte.
Ich würde die Zusammenlegung nicht ausschließen. Frankreich hat daran natürlich wenig Interesse, aber Italien zum Beispiel ist davon sehr überzeugt und diskutiert das Ganze bereits intensiv.
Italiens Industrie ist direkt an Tempest und indirekt am FCAS durch die Beteiligung von Leonardo an Hensoldt beteiligt.
Man muss sich vor Augen halten, dass das NGF und auch Tempest in jeweils einer Auslegung und Größe so oder so nicht alle Bedürfnisse abdecken können und man somit mehrere Varianten benötigt. Das macht beide Programme komplex und teuer.
Bei einer Fusion könnte man analog zum F-35 Programm verschiedene Varianten für die Luftwaffen und die Marinen (ohne Senkrechtstarter) entwickeln und wäre am Ende trotzdem nicht teurer, als momentan mit zwei getrennten Programmen.
RE: Future Combat Air System (FCAS) und New Generation Fighter (NGF) - Fox1 - 26.07.2023
(26.07.2023, 10:31)Bairbus schrieb: Bei einer Fusion könnte man analog zum F-35 Programm verschiedene Varianten für die Luftwaffen und die Marinen (ohne Senkrechtstarter) entwickeln und wäre am Ende trotzdem nicht teurer, als momentan mit zwei getrennten Programmen.
Man könnte sogar komplett unterschiedliche Flugzeugplattformen entwickeln und bei den teuren Systemen (Sensoren, Avionik) standardisieren - da ist das Geld ...
Das hätte den meisten Mehrwert für europäische Verteidigungssouveränität und würde auch industriepolitische Konflikte lösen.