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RE: Future Combat Air System (FCAS) und New Generation Fighter (NGF) - voyageur - 16.03.2022
Zitat:Als Info nehmen, und nicht versuchen im Kaffeesatz zu lesen, außer vielleicht @Helios
Was interessant ist, Cabirol der französische Journalist ist sehr gut im Rüstungssektor zB mit Dassault verdrahtet. Bloß hier kommt die Vorlage eher aus der Presseabteilung von Airbus
Die amerikanische Schlinge
La Tribune (französisch)
Denn die F-35 ist nicht nur ein Kampfflugzeug - es spielt übrigens keine Rolle, dass es sehr viele Bugs hat -, sie ist vor allem ein System von Systemen mit einer Kampf-Cloud, die bereits der Schlüssel zu aller notwendigen Interoperabilität zwischen den verbündeten Armeen ist. Über dieses geschlossene digitale Medium wollen die USA ihre Verbündeten beherrschen und kontrollieren. Eines ist sicher: Sie werden es sich nicht nehmen lassen, dies zu tun. Übrigens wird sich die Schlinge, die die Amerikaner mit der F-35 um den Hals einiger gefügiger und/oder naiver Länder gelegt haben, sehr schnell noch fester zuziehen.
So entwickeln die Amerikaner derzeit eine amerikanisch-amerikanische Kampf-Cloud mit dem Namen Joint All Domain Command and Control (JADC2). Dieses Programm wird alle Sensoren der amerikanischen Plattformen der US-Armeen (Air Force, Army, Marine Corps, Navy und Space Force) in einem einzigen Netzwerk verbinden.
Ein erster Schritt, bevor sie alle ihre Verbündeten, die US-Ausrüstung verwenden oder an Koalitionen teilnehmen, auffordern, sich an dieses natürlich von den USA kontrollierte Netzwerk anzuschließen. Deutschland wird das zehnte Land in Europa sein, das die F-35 anschafft (Belgien, Dänemark, Finnland, Italien, Norwegen, Niederlande, Polen, Großbritannien und Schweiz). Sieben dieser Länder sind auch Mitglieder der Europäischen Union. Somit besteht die Gefahr, dass JADC2 zu einem NATO-Standard und dann zu einem Standard wird, den sie allen ihren Verbündeten aufzwingen.
Über die Kampfflugzeuge hinaus entscheidet sich also durch die großen europäischen Verteidigungsprogramme wie insbesondere das SCAF die taktische und strategische Autonomie Europas. Die großen europäischen Länder müssen dringend mit der Entwicklung einer Kampf-Cloud beginnen, um ihre Entscheidungsautonomie zu bewahren. Und nur eine Kampf-Cloud "Made in Europe" wird ihnen dies ermöglichen. Daher die Bedeutung des SCAF, eines Systems von Systemen mit einer europäischen Kampf-Cloud, die von allen Mitgliedsländern des Programms genutzt wird, als Gegengewicht zum hegemonialen Streben der Amerikaner.
Die Einführung des SCAF erscheint daher als eine Notwendigkeit für Frankreich, auch wenn es noch auf das außerordentliche Know-how von Dassault Aviation zählen kann, einem der wenigen Flugzeughersteller weltweit und dem einzigen in Europa, der ein Kampfflugzeug im Alleingang mit allen seinen Partnern entwickeln und konzipieren kann. Der unverschämte Erfolg der Rafale bei den Exporten in den letzten sieben Jahren bestätigt die Kompetenz des Flugzeugherstellers.
RE: Future Combat Air System (FCAS) und New Generation Fighter (NGF) - I_Need_A_Medic - 16.03.2022
@voyageur
Ich versteh jetzt wirklich nicht das Problem was die Franzosen mit einem neuen NATO Standard hätten. Fakt ist, die F-35 ist ein sehr attraktives Flugzeug geworden und wenn die Bugs soweit ausgebügelt sind dann wird es noch besser sein.
RE: Future Combat Air System (FCAS) und New Generation Fighter (NGF) - Pmichael - 16.03.2022
Alles schön und gut aber Dassaults Work Share scheint ja wichtiger zu sein. Und La Tribune hat ja munter mitgestänkert.
RE: Future Combat Air System (FCAS) und New Generation Fighter (NGF) - Broensen - 16.03.2022
Ich bin kein Freund der diesbezüglichen Kommunikation von französischer Seite, aber sie haben da einen Punkt: Europa darf sich nicht vollständig in amerikanische Hand begeben und muss gerade in diesem zentralen Bereich einen eigenen Standard schaffen.
Allerdings sollte man in diesem Zusammenhang den deutschen F35-Einstieg sogar als extrem positiv und vorteilhaft bewerten, da es ausgeschlossen sein sollte, dass Deutschland zwei solche Systeme parallel nutzt, ohne dass hier eine Interoperabilität hergestellt wird. Somit kann Deutschland als Bindeglied zwischen der europäischen und der amerikanischen Datenverarbeitung agieren. Eigentlich kann sogar nur so verhindert werden, dass die europäischen Streitkräfte sich in dieser Frage auseinander dividieren, sollte es wirklich so kommen, wie in dieser Darstellung umrissen. Denn es wird wohl kaum in absehbarer Zeit dazu kommen, dass US-Waffensysteme in Europa aussterben. Allein Polen, aber auch einige Balkanstaaten, werden sicher weiterhin die militärische Bindung direkt an die USA gegenüber der europäischen Autonomie bevorzugen, und sei es auch nur aus fehlendem Vertrauen in die westlichen EU-Nachbarn.
RE: Future Combat Air System (FCAS) und New Generation Fighter (NGF) - GermanMilitaryPower - 16.03.2022
(16.03.2022, 16:11)I_Need_A_Medic schrieb: Fakt ist, die F-35 ist ein sehr attraktives Flugzeug geworden und wenn die Bugs soweit ausgebügelt sind dann wird es noch besser sein.
Die Entscheidung für die F-35 ist eine der besten rüstungstechnischen Entscheidungen in Deutschland innerhalb der letzten 30 Jahre. Der Betrieb und die daraus folgenden Erfahrungen mit dem modernsten Kampfflugzeug der Welt und zugleich Zugpferd der 5. Generation, werden sich positiv auf FCAS auswirken.
Und eines ist sicher, die F-35 wird Nachwuchs anwerben.
RE: Future Combat Air System (FCAS) und New Generation Fighter (NGF) - voyageur - 17.03.2022
Zitat:Es wird klarer, das Match zwischen Airbus und Dassault geht weiter.
Nato Standard ist kein Problem für Frankreich
F35 ist hier kein Thema, und dazu wurde doch wirklich schon alles mindestens einmal durchgekaut. Die Zukunft wird zeigen welche Grauzone der Wahrheit entsprechen wird
SCAF-Flugsteuerungen: Eine Einigung zwischen Dassault und Airbus, die die Zukunft nicht regelt...
Trotz einer Einigung über die Flugsteuerung in der nächsten Phase des SCAF-Programms streiten sich Dassault Aviation und Airbus sehr hart um die Aufgabenteilung in diesem Bereich, sobald der Demonstrator entwickelt ist.
Michel Cabirol
17. März 2022, 6:00
https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/commandes-de-vol-du-scaf-un-accord-entre-dassault-et-airbus-qui-ne-regle-pas-l-avenir-906254.html
Wir sind es, die die Flugsteuerung definieren und teilen. Das bedeutet nicht, dass wir andere in den 'Arbeitspaketen', die wir bei der Flugsteuerung definieren, ausschließen. Einige haben in Deutschland Arbeit zu erledigen: Das kann in einigen Fällen Airbus sein, aber es können auch andere Unternehmen wie Hensoldt sein, mit denen wir zusammenarbeiten, um irgendwann auch in der Lage zu sein, Flugsteuerungen herzustellen (Eric Trappier, CEO von Dassault Aviation).
"Wir sind es, die die Flugsteuerung definieren und teilen. Das bedeutet nicht, dass wir andere in den 'Arbeitspaketen', die wir für die Flugsteuerungen definiert haben, ausschließen. Einige haben in Deutschland Arbeit zu erledigen: Das kann in einigen Fällen Airbus sein, aber es können auch andere Unternehmen wie Hensoldt sein, mit denen wir zusammenarbeiten, um irgendwann auch in der Lage zu sein, Flugsteuerungen herzustellen" (Eric Trappier, CEO von Dassault Aviation) (Credits: Airbus).
Airbus und Dassault Aviation haben sich tatsächlich auf die Flugsteuerung des Demonstrators geeinigt. Dies war einer der Knackpunkte bei den Verhandlungen über Phase 1B (Detailstudien, die zur Definition eines Demonstrators führen sollen) zwischen den beiden Partnern der Säule 1 des SCAF-Programms (NGF, Kampfflugzeug).
Unseren Informationen zufolge wird der Hersteller der Rafale daher als Hauptauftragnehmer die Flugsteuerung des Demonstrators (SCAF-Phasen 1B und 2) auf der Grundlage der technologischen Bausteine der digitalen Flugsteuerung seines neuen Geschäftsflugzeugs Falcon 10 entwickeln, das Ende 2025 in Betrieb genommen werden soll.
Phase 1B: Airbus verzichtet auf die Flugsteuerung.
Niemand bestreitet mehr die Wahl der Flugsteuerung für die Falcon, nach unseren Informationen auch Airbus. Dafür gibt es zwei gute Gründe. Der erste ist, dass alle dualen (Verteidigungs- und Zivilindustrie) Industrieunternehmen auf der ganzen Welt die Angewohnheit haben, von Finanzierungen im Verteidigungsbereich zu profitieren, um diese dann in zivile Programme zu integrieren.
Dies wird Airbus übrigens mit der künftigen Generation der Erdbeobachtungssatelliten Pléiades Neo tun, die größtenteils von der Direction générale de l'armement (DGA) im Rahmen des Programms IRIS (Programm für Spionagesatelliten), dem Nachfolgeprogramm von CSO, entwickelt und finanziert werden. Im Rahmen des SCAF wird Dassault Aviation also die Hardware der Flugsteuerung der Falcon 10, die den Demonstrator ausstatten wird, wiederverwenden und gleichzeitig an einer Reihe von Softwareänderungen (soft) der Flugsteuerung arbeiten.
Warum hat Airbus letztendlich darauf verzichtet, diesen Kampf zu führen? Das Datum des Erstflugs ist nicht mehr weit entfernt. Man könnte genauso gut von den jüngsten Technologiebausteinen profitieren, um sie in den NGF-Demonstrator (Next Generation fighter) einzubauen, dessen Erstflug für 2027 geplant ist.
Und vor allem war Airbus der Ansicht, dass es in Bezug auf die Technologien auf dem Demonstrator wichtigere Dossiers gab, wobei man gleichzeitig davon ausging, dass der Demonstrator nicht unbedingt das endgültige Kampfflugzeug widerspiegeln wird. "Es ist kein Prototyp, es ist nur ein Demonstrator", erklärt ein Beobachter der Verteidigungsprogramme gegenüber La Tribune. Ein Prototyp ist ein Vorgeschmack darauf, wie das endgültige Programm aussehen wird. Bei einem Demonstrator wählt man die Technologien aus, mit denen man sich unserer Meinung nach beschäftigen muss, um die Zukunft vorzubereiten.
Offensichtlich hat Airbus erkannt, dass kurzfristig nicht so viel auf dem Spiel steht wie bei der Flugsteuerung. Umso mehr, als diese Entscheidung letztlich auf einen Kauf von Bestellungen von der Stange hinauslaufen kann. "Wenn die Flugsteuerung eine vorrangige Entwicklung des Demonstrators gewesen wäre, wäre viel mehr auf dem Spiel gestanden", bemerkt dieser Beobachter. Ende des Streits? Nicht ganz ...
Flugaufträge: Was steht für Dassault und Airbus auf dem Spiel?
Dassault Aviation hat eine Schlacht gewonnen, aber nicht den Krieg um die Flugsteuerung. Denn die beiden Industrieunternehmen streiten sich bereits um die Zeit nach dem Demonstrator, wenn für beide Industrieunternehmen viel auf dem Spiel steht.
Aus diesem Grund fuhr der CEO von Dassault Aviation, Eric Trappier, Anfang März schwere Geschütze in Bezug auf die Flugsteuerung auf: "Es gibt diejenigen, die sie machen können, und diejenigen, die sie nicht machen können. Ich denke, Dassault hat im Laufe seiner Geschichte immer wieder bewiesen, dass es sie machen kann. Und das ist sogar einzigartig auf der Welt, denn wir sind die einzigen Flugzeughersteller der Welt, die ihre Flugzeuge entwerfen und dabei die Flugsteuerung entwickeln. Parallel, im selben Konstruktionsbüro, hier in Saint-Cloud".
"Wenn es Leute gibt, die meinen, dass sie besser sind als wir oder dass sie so gut sind wie wir, um etwas machen zu können, vielleicht, schließlich habe ich nichts dagegen, es zu hören. Übrigens, die Flugsteuerung von Airbus, die funktioniert sehr gut. Aber das Konstruktionsbüro ist nicht in Manching (in Bayern, Anm. d. Red.), es ist in Toulouse, also habe ich nichts dagegen", hatte Eric Trappier gehämmert.
Trotz der intensiven Kritik des Vorstandsvorsitzenden von Dassault Aviation leistet Airbus Deutschland weiterhin Widerstand mit dem Ziel, die Zukunft der Konstruktionsbüros und der Produktion am Standort Manching zu sichern, wo der Konzern Kompetenzen im Bereich der Flugsteuerung entwickelt hat.
Diese Kompetenzen reichen zwar bei weitem nicht an die von Dassault Aviation heran, könnten es den Deutschen aber ermöglichen, Dassault Aviation in bestimmten Bereichen "herauszufordern". Und das, obwohl der Hersteller der Rafale der Meinung ist, dass er "zu den besten der Welt in diesem Bereich gehört, wenn nicht sogar der beste in Bezug auf Flugsteuerungen" ist. Dennoch verschließt Eric Trappier die Tür für eine Zusammenarbeit in diesem Bereich nicht :
"Wir sind es, die die Flugsteuerung und die gemeinsame Nutzung (von Aktivitätspaketen, Anm. d. Red.) definieren. Das bedeutet nicht, dass wir andere in den 'Arbeitspaketen', die wir bei der Flugsteuerung definieren, ausschließen. Einige haben in Deutschland Arbeit zu erledigen: Das kann in einigen Fällen Airbus sein, aber es können auch andere Unternehmen wie Hensoldt sein, mit denen wir zusammenarbeiten, um irgendwann auch in der Lage zu sein, Flugsteuerungen herzustellen".
Das Kopf-an-Kopf-Rennen zwischen Trappier und Schoellhorn
Was steht wirklich zwischen den beiden Industriellen und darüber hinaus zwischen Frankreich und Deutschland auf dem Spiel? In Frankreich ist man davon überzeugt, dass Dassault Aviation die Kontrolle über die Flugsteuerung behalten muss, um insbesondere die toxischen Gelüste der Überspezifizierung nach deutschem Vorbild zu vermeiden. "Man sieht ja, was bei der Eurodrone herausgekommen ist", stellt ein Beobachter fest. Außerdem wird daran erinnert, dass Airbus Deutschland bei bestimmten Flugphasen, wie z. B. der Landung, völlig außerhalb seines Zuständigkeitsbereichs liegt.
Dies hindert die Deutschen, die sich ab sofort mehr Zusammenarbeit bei der Flugsteuerung wünschen, nicht daran, von Dassault Aviation bereits jetzt feste Zusagen für eine Zukunft zu verlangen, die allerdings noch nicht wirklich definiert ist. Die Franzosen wollen ihrerseits den Vertrag für Phase 1B unterzeichnen und dann die Zusammenarbeit pragmatisch beurteilen, um zu entscheiden, ob es eine Möglichkeit gibt, diese enger zu gestalten.
Der Hersteller der Rafale will sich auf keinen Fall einen Strick daraus drehen, wenn die Zusammenarbeit nicht so verläuft, wie er sie sich vorstellt. Das ist es, was Airbus schamhaft als Kulturunterschied bei der Zusammenarbeit bezeichnet.
Das ist der Knackpunkt zwischen den beiden Konzernen. Und das Misstrauen, das sich zwischen Eric Trappier und Michael Schoellhorn aufgebaut hat, macht die Verhandlungen zwischen den beiden Konzernen wahrlich nicht flüssiger. Bei Dassault ist man der Meinung, dass der Chef von Airbus Defence and Space alles, was sein Vorgänger Dirk Hoke ausgehandelt hat, wieder aufhebt. Das Ergebnis ist, dass die beiden starken Männer in den Verhandlungen auf ihrer Haltung beharren. Ein wahrer Grabenkrieg um ein Kampfflugzeug der Zukunft. Was für eine Ironie des Schicksals!
Michel Cabirol
RE: Future Combat Air System (FCAS) und New Generation Fighter (NGF) - Pmichael - 17.03.2022
Frankreich geht mir eigentlich nur noch auf die Nerven. Unabhängig ob das alles auch so stimmt. Ich weiß gar nicht was man von der deutschen Seite hier eigentlich erwartet wen man von der anderen Seite so bewertet und behandelt wird.
RE: Future Combat Air System (FCAS) und New Generation Fighter (NGF) - voyageur - 17.03.2022
Zitat:Frankreich geht mir eigentlich nur noch auf die Nerven. Unabhängig ob das alles auch so stimmt. Ich weiß gar nicht was man von der deutschen Seite hier eigentlich erwartet wen man von der anderen Seite so bewertet und behandelt wird.
Sagen wir es mal so, für Frankreich (gilt wohl auch für Deutschland) spricht im Regelfall die gewählte Regierung, in den Artikel aüssern sich Airbus Defense und Dassault, zwei (nicht verstaatliche) Konzerne.
Haben wir nicht genug Konfliktpunkte ?? Wenn ja sollten wir den Realitäten nahe bleiben.
RE: Future Combat Air System (FCAS) und New Generation Fighter (NGF) - Pmichael - 17.03.2022
(17.03.2022, 15:00)voyageur schrieb: Sagen wir es mal so, für Frankreich (gilt wohl auch für Deutschland) spricht im Regelfall die gewählte Regierung, in den Artikel aüssern sich Airbus Defense und Dassault, zwei (nicht verstaatliche) Konzerne.
Haben wir nicht genug Konfliktpunkte ?? Wenn ja sollten wir den Realitäten nahe bleiben.
Trappier der in Gremien und Ausschüsse über Partnernationen und Unternehmen herziehen darf, Meinungen über La Tribune veröffentlich mit ekligen Sterotypen der Deutschen die das französische Industrielle Stolz plündern wollen ist kein verlässlicher Partner.
Während in Deutschland ein verdienter Inspektor der Luftwaffe seine Karriere beenden muss weil er für das bessere Flugzeug eingetreten ist
Die Franzosen können sich eigentlich nicht beklagen mit zwei Nationen die eine Flugzeugträgervariante und Rafale Upgrades mitfinanzieren obwohl sie davon nichts haben. Das interne BAAINBw Papier sollte ja bekannt sein.
RE: Future Combat Air System (FCAS) und New Generation Fighter (NGF) - Fox1 - 17.03.2022
Die Flugregelung ist das zentrale Element eines Kampfflugzeugs zum Beherrschen der komplexen Flugphysik, die durch Stealth nochmal schwieriger wird. Damit ist es auch ein zentrales Element des Demonstrators und Airbus wäre sehr schlecht beraten, das aufzugeben. Hier ist sehr viel Know How- Gewinn zu verorten. Wenn es aufgegeben wird, dann auch nur, weil Airbus mittlerweile auch französisch dominiert wird. Schöllhorn hat mit Feury einen französischen Chef ...
Um es hier auch nochmal mal klar zu sagen. Dassault kann hier überhaupt nichts besser als der deutsche Kampfflugzeugbereich in Manching (früher Ottobrunn bei München), der die Flugregelung für Eurofighter und Tornado gemacht hat, bzw. auch immer noch macht und weiterentwickelt. In einer fairen Partnerschaft würden beide hier zusammenarbeiten und gegenseitig voneinander profitieren. Dassault will aber alles für sich.
Trappier weiß das ganz genau. Deshalb sind seine arroganten Äußerungen auch nichts anderes als unverschämte Angriffe auf die Reputation einer Fa., mit der ein Kooperationsprojekt vereinbart werden soll.
RE: Future Combat Air System (FCAS) und New Generation Fighter (NGF) - Pmichael - 17.03.2022
Also nicht vergessen dass es Industrievereinbarungen in den Pillars gibt wo Airbus die Leader Rolle innehat und das mit großen Firmen wie Thales und MBDA die berechtigt große Ambitionen haben, daher ist das Framing Airbus weigert sich einen faire Entwicklungsvereinbarung zu unterzeichnen von Trappier eine Frechheit.
RE: Future Combat Air System (FCAS) und New Generation Fighter (NGF) - Facilier - 31.03.2022
Das Mockup sieht amüsanterweise aus einigen Winkeln exakt wie eine YF-23 Kopie aus:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/61/YF-23_PAV-2_%22Spider%22_Static.jpg/2560px-YF-23_PAV-2_%22Spider%22_Static.jpg
vs
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/62/SCAF_-_Le_Bourget_2019.jpg
(17.03.2022, 15:00)voyageur schrieb: Sagen wir es mal so, für Frankreich (gilt wohl auch für Deutschland) spricht im Regelfall die gewählte Regierung, in den Artikel aüssern sich Airbus Defense und Dassault, zwei (nicht verstaatliche) Konzerne.
Haben wir nicht genug Konfliktpunkte ?? Wenn ja sollten wir den Realitäten nahe bleiben.
Frankreich ist generell eine sehr sehr stolze eigensinnige Nation, der lange faktische Rückzug aus der NATO bis 2011 spricht ja auch Bände. Die Mentalität einer Nation schlägt auch auf Konzerne durch und Rüstungskonzerne hängen ja zudem dann doch auch sehr oft an den Regierungen.
Wundern tue ich mich deswegen keinesfalls, ich halte die Zusammenarbeit für gewagt.
RE: Future Combat Air System (FCAS) und New Generation Fighter (NGF) - Helios - 31.03.2022
(31.03.2022, 12:10)Facilier schrieb: Das Mockup sieht amüsanterweise aus einigen Winkeln exakt wie eine YF-23 Kopie aus
Ähnlichkeiten sind sicherlich vorhanden, ergeben sich aber aus den Zielsetzungen. Die YF-23 war in der Hinsicht nochmal weiter als die F-22. Wie eine "exakte" Kopie sieht dieses Schaumodell aber nur aus, wenn ich die Augen zu mache.
Wie der NGF dann tatsächlich aussehen wird, das bleibt abzuwarten. Hoffentlich deutlich näher an diesem Modell, als an manch anderem Entwurf, der zwischenzeitlich kursierte.
RE: Future Combat Air System (FCAS) und New Generation Fighter (NGF) - Fox1 - 31.03.2022
An einen YF-23 like Shape (V- Tail) glaube ich eigentlich nicht. Ein Mehrzweckkampfflugzeug mit der Möglichkeit auch einmal schwere Außenlasten allwetterfähig einzusetzen, ist mit diesem Konzept eher nicht möglich. Auch Flugzeugträgerfähigkeit bezweifle ich da. Und all das wollen die Franzosen. Physik bleibt Physik ...
RE: Future Combat Air System (FCAS) und New Generation Fighter (NGF) - Pmichael - 31.03.2022
Die Gemeinsamkeiten zwischen YF-23 und das Paris FCAS Model fangen und hören ja mit dem V-Leitwerk auf. Ansonsten teilt man sich keine aerodynamische Konzepte. Die YF-23 war ja komplett auf Supercruise optimiert.