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RE: Future Combat Air System (FCAS) und Next Generation Fighter (NGF) - Helios - 05.04.2021
(05.04.2021, 18:10)voyageur schrieb: Vorab meine Flugzeugbaukenntnisse sind auf das Zusammenkleben von Plastikmodellen beschränkt.
Für ein neues Flugzeug wird erstmal entsprechend den geplanten Subsystemen (bspw. Triebwerke, Radar) sowie den Anforderungen das grundlegende Design entwickelt und soweit optimiert, bis ein Demonstrator für diese strukturellen Technologien und Geometrien gebaut und erprobt werden kann. Ich habe das in Beitrag #155 bereits versucht zu erklären, um die konkreten Systeme geht es dabei nicht. Beim Eurofighter kam das RB.199 zum Einsatz, bei der Rafale das F404 von GE, beim NGF kann jedes beliebige Triebwerk zum Einsatz kommen - solange es hinsichtlich Größe und Leistungsfähigkeit zum zu entwickelnden Antrieb passt. Und das M88 ist da doch deutlich weiter entfernt als das EJ200.
(05.04.2021, 18:48)Fox1 schrieb: Bei Barracuda wurden komplette Missionen autonom geflogen. Wie fast immer, sind in Deutschland die eigenen Fähigkeiten nicht wirklich bekannt.
Bitte höre auf, letzteres immer wieder zu betonen und damit zu implizieren, ich wüsste nicht um was es geht. Nein, der Barracuda war nicht in der Lage autonom auf sich verändernde Bedingungen abseits der reinen Flugführung zu reagieren, genau das ist aber ein Kernpunkt der Neuron-Entwicklung.
Zitat:Während der Eurofighter von Anfang an eine vollständig digitale Regelung hatte, braucht die Rafale immer noch ein analoges Backup und hinkt damit eine Generation hinterher.
Beide Muster verwenden ein vierfach redundantes Fly-by-Wire-System mit dem einzigen Unterschied, dass Dassault bei der Rafale den vierten Kanal als analoges System ausgelegt hat, um bei einem kompletten Versagen der Digitalkomponenten noch mit einem Analogrechner die grundlegende Flugsteuerung zu ermöglichen. Das wurde nicht gemacht, weil es eine Notwendigkeit im Sinne von unzureichender Sicherheit der digitalen Flugsteuerung gäbe, sondern weil man sich dadurch eine höhere Resilienz gegenüber Umwelt- oder Feindeinflüssen ausrechnete. Das nun als technologische Rückständigkeit auszulegen ist für mich nicht nachvollziehbar.
RE: Future Combat Air System (FCAS) und Next Generation Fighter (NGF) - voyageur - 07.04.2021
Nach einem Artikel in La Tribune(paywall)normalerweise gut informiert
haben SAFRAN und MTU (gemeinsamen Unternehmen (50-50)) einen Vorschlag am Freitag den drei Regierungen vorgelegt. Demonstrator mit M88-Motor des Rafale der verbessert wird.
Der Motorenhersteller ITP, (Rolls Royce) hat nicht unterschrieben, obwohl er ein Drittel des Arbeitsvoluem bekommen sollte.
Der Spanier halte sich nicht an die Gründungsvereinbarunegn...
mehr Einzeheiten später
RE: Future Combat Air System (FCAS) und Next Generation Fighter (NGF) - OG Bär - 07.04.2021
(07.04.2021, 09:54)voyageur schrieb: Nach einem Artikel in La Tribune(paywall)normalerweise gut informiert
haben SAFRAN und MTU (gemeinsamen Unternehmen (50-50)) einen Vorschlag am Freitag den drei Regierungen vorgelegt. Demonstrator mit M88-Motor des Rafale der verbessert wird.
Der Motorenhersteller ITP, (Rolls Royce) hat nicht unterschrieben, obwohl er ein Drittel des Arbeitsvoluem bekommen sollte.
Der Spanier halte sich nicht an die Gründungsvereinbarunegn...
mehr Einzeheiten später
DefenseWorld bestätigt diese Übereinkunft und bezieht sich auch auf die "La Tribune". Darüber hinaus gibt es noch ein schönes Schaubild zur Leistungsfähigkeit der Triebwerke.
Quelle DefenseWorld.
https://www.defenseworld.net/news/29291/M88_Engine_from_Rafale_to_initially_Power_European_Next_Generation_Fighter
RE: Future Combat Air System (FCAS) und Next Generation Fighter (NGF) - voyageur - 07.04.2021
** Ich denke das das Ergebins von französischer Seite abgenickt ist. Gestern Morgen gab es im Elysee ein "Conseil de Defense" (Président, Premier Ministre und Minister Verteidung, Inneres und Auswärtiges. etc) und am Nachmittag sickerte die Information durch **
Der Senat ist "ziemlich optimistisch" hinsichtlich der Validierung der nächsten Phase des SCAF durch den Deutschen Bundestag
VON LAURENT LAGNEAU 7. APRIL 2021
OPEX 360 (französisch)
Letzte Woche haben Dassault Aviation und Airbus Defence & Space, die die Interessen Deutschlands und Spaniens vertreten, schließlich eine Einigung über die Aufgabenteilung im Rahmen der Phase 1B des SCAF-Programms erzielt. Luftkampf der Zukunft], die Arbeit von die von Frankreich gerichtet ist. Die Herausforderung dieser Phase 1B besteht darin, bis 2026 einen Demonstrator des "New Generation Fighter" zu entwickeln, des Kampfflugzeugs, auf dem die SCAF basieren wird.
[Bild: http://www.opex360.com/wp-content/uploads/scaf-20190617-3.jpg]
Bis dahin war Dassault Aviation der Ansicht, dass Airbus bereits viel zu viele Zugeständnisse gemacht hatte, und beabsichtigte nicht mehr, Fragen des geistigen Eigentums sowie die Aufteilung der sensibelsten Aufgaben nachzugeben. Diesen Punkten nachzugeben, würde für den französischen Industriellen bedeuten, das ihm anvertraute Projektmanagement aufzugeben. Wenn wir den Inhalt der Vereinbarung, die an die drei am Programm beteiligten Staaten [Frankreich, Deutschland und Spanien] gesendet wurde, nicht kennen, ist es unwahrscheinlich, dass Dassault Aviation vor den Anforderungen von Airbus Defence & Space kapituliert hat. Und kein Zweifel, dass der von seinem CEO Eric Trappier erwähnte Plan B die Linien verschoben hat ...
Auf jeden Fall gab der Vorsitzende des Ausschusses für auswärtige Angelegenheiten und Verteidigung des Senats, Christian Cambon, am 6. April eine Pressemitteilung heraus, um den Deal zu "begrüßen". Dies ist meines Erachtens die erste offizielle Reaktion. In diesem Fall spielte die von Herrn Cambon geleitete Kommission eine wichtige Rolle, insbesondere durch die Anhörung der betroffenen Industriellen. Auch "laut Presse spielten die aufeinanderfolgenden öffentlichen Anhörungen im Senat eine Rolle als Katalysator der Verhandlungen", versäumte es nicht, Herrn Cambon zur Kenntnis zu nehmen.
"In diesen Fragen, die sich direkt auf die Souveränität und Sicherheit künftiger Generationen auswirken, besteht in Frankreich eine zu starke Tendenz, die Bedeutung des Parlaments zu vergessen. In solchen Fragen sind eine demokratische Debatte und transparente Informationen der öffentlichen Meinung von wesentlicher Bedeutung “, fügte er hinzu.
Phase 1B hat jedoch noch nicht begonnen. Die Vereinbarung zwischen Dassault Aviation und Airbus Defence & Space muss von den Staaten validiert werden. Dann muss es vom Bundestag geprüft werden, der immer mitbestimmt, wenn eine Investition von mehr als 25 Millionen Euro getätigt werden muss. Im Jahr 2020, als Phase 1A gestartet wurde, kämpften Europaabgeordnete aus dem ganzen Rhein mit der Begründung, dass die Interessen der deutschen Industrie in diesem Programm nicht ausreichend berücksichtigt würden. Sie gaben jedoch nicht grünes Licht, sondern forderten industrielle Garantien und forderten, dass das deutsch-französische Panzerprojekt der Zukunft [MGCS - Main Ground Combat System] mit der gleichen Geschwindigkeit voranschreitet wie das SCAF. Was wird diesmal nach den Debatten in den letzten Wochen über Aufgabenverteilung und Fragen des geistigen Eigentums passieren?
Zumal die Einigung über Phase 1B bis zum nächsten Sommer, also vor den nächsten Bundestagswahlen, validiert werden muss, deren Ergebnis ungewiss ist. „Nach meinem jüngsten Austausch mit mehreren meiner Kollegen im Bundestag bin ich ziemlich optimistisch, was noch vor einigen Wochen nicht der Fall war. Ich fordere sie auf, dieses historische Projekt zu unterstützen, das der strategischen Autonomie Europas sehr konkrete Inhalte verleiht ", sagte Christian Cambon. Die NGF - die Nr. 1-Säule des Programms - ist jedoch eine Sache… Die Motorisierung des zukünftigen Kampfflugzeugs ist eine andere. In diesem Punkt gibt La Tribune am 7. April an, dass der französische Safran und die deutsche MTU vereinbart haben, dass der Demonstrator mit verbesserten M-88-Motoren [denen des Rafale] ausgestattet wird, was die spanische ITP ausschließt, die dies plädierte Eurojet, der Eurofighter-Reaktor. Selbst wenn die deutschen Abgeordneten zustimmen, wird das SCAF-Programm wahrscheinlich nicht mit den Sorgen fertig werden.
Und einer von ihnen kann durchaus budgetär sein. Ende März hat der deutsche Finanzminister, der Sozialdemokrat Olaf Scholz, die wichtigsten Haushaltsrichtlinien für die nächsten vier Jahre vorgestellt. Wenn es bis 2022 um 5% auf 49,29 Milliarden Euro ansteigen soll (gegenüber 46,9 Milliarden in diesem Jahr, Anmerkung der Redaktion), dürfte sich das Budget der Bundeswehr im Nachhinein deutlich verringern. So sieht der Plan von Herrn Scholz vor, der Bundeswehr im Jahr 2023 46,3 Milliarden Euro, im Jahr 2024 46,1 Milliarden Euro und im Jahr 2025 45,6 Milliarden Euro zuzuweisen. Nichts sagt, dass dieser finanzielle Weg eingehalten wird: Das wird von den Wahlen im kommenden September abhängen… und weiter die Farben der Regierungskoalition, die die Zügel des Landes übernehmen wird. In der Zwischenzeit ist der Bericht für Bundesverteidigungsministerin Annegret Kramp-Karrenbauer offensichtlich nicht vorhanden. Umso mehr, als die Bundeswehr rund fünfzehn große Waffenprogramme finanzieren muss. Aus diesem Grund hatte sie sich für 2025 ein Budget von 61,5 Milliarden Euro erhofft ...
Sie wird im Zeitraum 2022-25 eindeutig rund 40 Milliarden Euro vermissen. „Wir werden nächstes Jahr weitere 2,5 Milliarden Euro erhalten. Am Ende der mittelfristigen Finanzplanung werden die Verteidigungsausgaben jedoch 1,2% des BIP entsprechen. Ich halte das nicht für akzeptabel. […] Deshalb werden die nächsten Verhandlungen zur Bildung einer Koalition von entscheidender Bedeutung sein. Dabei müssen große Rüstungsprojekte für die Zukunft gesichert werden. Sicherheit ist eine zentrale Aufgabe für die gesamte Regierung “, sagte Kramp-Karrenbauer in einem Interview mit RedaktionsNetzwerk Deutschland. Zusätzlich zu den von ihr zitierten Kooperationsprojekten [SCAF, MGCS] bestand die deutsche Ministerin darauf, die Tornado-Jagdbomber [um die Anforderungen der NATO, insbesondere im Hinblick auf Nuklearpläne, zu erfüllen] sowie die von zu ersetzen das P-3C Orion Seepatrouillenflugzeug. Sie erwähnte auch die Anschaffung eines neuen taktischen Luftverteidigungssystems und von Schwerlasthubschraubern (HTL).
RE: Future Combat Air System (FCAS) und Next Generation Fighter (NGF) - Fox1 - 07.04.2021
Selbst, wenn es leistunggesteigert wird, ist der Schub des M88 völlig unzureichend. Es ist einfach zu klein.
Um den Schub des EJ200 auch nur annähernd zu erreichen, müsste das Triebwerk völlig überarbeitet werden.
Wenn es denn überhaupt möglich ist, insbesondere im Überschall.
Da ist man schnell bei ca. 1 Mrd €. Außerdem ist das zeitkritisch. Wieso sollte man das für einen Demonstrator machen? Wenn, dann müsste das FR schon alleine machen. Da ist wohl eher der Wunsch Vater des Gedankens, für die Rafale eine Triebwerksleistungssteigerung zu bekommen, die bisher nicht finanzierbar war. Das Triebwerk für den späteren Serienflieger muss sowieso größer in eine Leistungsklasse über dem EJ200 liegen.
Bzgl. den Meldungen in der Presse aus FR wäre ich auch vorsichtig. Wenn FR so schnell zustimmen kann, dann spricht viel dafür, dass die Einigung für die deutsche Industrie nicht gut ausschaut. Man will offensichtlich Druck auf den Bundestag aufbauen.
RE: Future Combat Air System (FCAS) und Next Generation Fighter (NGF - Falli75 - 07.04.2021
(05.04.2021, 19:28)voyageur schrieb: Die Wirklichkeit ist ja noch viel schlimmer, Dassault hat ja selbst die digitale Steuerung DREImal verkabelt, und dann noch die analogische dazu .....
oder heisst das vielleicht Redundanz
haa, der saß
RE: Future Combat Air System (FCAS) und Next Generation Fighter (NGF) - Mike112 - 08.04.2021
https://esut.de/2021/04/fachbeitraege/26342/gast-kommentar-mangel-an-strategischer-uebereinkunft/
Besteht Grund zur Beunruhigung? Beim deutsch-französischen „Jahrhundertprojekt“ FCAS, dem Kampfflugzeugsystem der 6. Generation für die 2040er Jahre und folgende, kann man das wohl sagen. Nicht weil es so komplex, technologisch herausfordernd, kostspielig und langfristig angelegt ist. Das werden die Ingenieure der Hi-Tech-Industrie in beiden Ländern schon hinbekommen. Was von Frankreichs Armeeministerin Florence Parly als „irreversibler Schritt zu europäischer Stärke“ gepriesen wird, droht einem großen Missverständnis zum Opfer zu fallen oder, sagen wir, Fehleinschätzungen, die auch etwas mit einem Mangel an strategischer Übereinkunft zu tun haben.
RE: Future Combat Air System (FCAS) und Next Generation Fighter (NGF) - voyageur - 09.04.2021
MGCS SCAF Heute Konferenz Francoise Parly - Annegret Kramp-Karrenbauer
14/04 Haushaltausschuss Bundestag
Eurodrone Nächste Woche Diskussion Mit Lorenzo Guerini Italien
FOB Twitter
RE: Future Combat Air System (FCAS) und Next Generation Fighter (NGF) - Vanitas - 09.04.2021
Da der Link zur Paywall führt und das Zitat nicht den Kern des Textes wiedergibt, ich aber finde, dass der Autor hier die aktuelle Situation gut beschreibt, fasse ich kurz zusammen:
Der Kommentar arbeitet die katastrophale Kommunikation von allen Seiten zwischen Frankreich und Deutschland im Bezug auf das FCAS-Programm heraus.
Tatsächlich beschränke sich die Kommunikation unterhalb der politischen Ebene, die nur salbungsvolle Deklarationen veröffentliche, wie wichtig das Projekt für Europa sei, auf direkte und indirekte Unterstellungen, die beim jeweiligen Partner Ängste schüren, dass man nur über den Tisch gezogen werden soll, anstatt inhaltlich konstruktiv zu diskutieren.
Im Prinzip ist das Klima mittlerweile nur noch von Misstrauen geprägt:
In Deutschland besteht in großen Teilen der Politik, Industrie und Experten die Befürchtung/Meinung, dass Frankreich nur an deutschem Geld interessiert ist und im schlimmsten Fall das Projekt verlässt, wenn es weit genug fortgeschritten ist.
Dass dann von französischer Seite immer wieder Aussagen kommen, dass man einen Plan B habe, dass Projekt im Prinzip auch alleine stemmen könne und doch lieber mit den Briten zusammenarbeiten würde, bestätigen genau das spezifisch deutsche Misstrauen.
In Frankreich zweifelt man an der politischen Verlässlichkeit Deutschlands und befürchtet, das die deutschen Industriepartner nur französisches Know-how abgreifen wollen, was von Forderungen nach mehr Beteiligung, eigenem Demonstrator usw. von deutscher Seite natürlich genährt wird.
Es stellt sich die Frage, ob es nicht angebracht wäre, das Programm besser jetzt zu stoppen, solange man keine gemeinsame Position gefunden hat.
RE: Future Combat Air System (FCAS) und Next Generation Fighter (NGF) - voyageur - 09.04.2021
Zitat:und doch lieber mit den Briten zusammenarbeiten würde,Abgesehen von diesem Teil, spiegelt die Zusammenfassung die Lage in Frankreich richtig dar.
Schauen wir mal was bei den nächsten Treffen herauskommt.
RE: Future Combat Air System (FCAS) und Next Generation Fighter (NGF) - Helios - 09.04.2021
Die Briten sind letztlich weder für Frankreich noch für Deutschland eine Alternative. Zum einen, weil sie selbst einen starken Führungsanspruch besitzen und den bei der Tempest auch durchsetzen wollen, zum anderen, weil alles bisher bekannte darauf hindeutet, dass man konzeptionell ein doch deutlich kleineres Programm plant, dass sich so kaum mit den deutschen oder französischen Vorstellungen deckt (es könnte aber zu den spanischen Vorstellungen passen, die in dem FCAS-Trio sowieso eine schwierige Rolle einnehmen), sofern man die Annäherung an die USA nicht noch weitertreibt (und auch das wird im UK als Option diskutiert).
(09.04.2021, 14:01)Vanitas schrieb: Es stellt sich die Frage, ob es nicht angebracht wäre, das Programm besser jetzt zu stoppen, solange man keine gemeinsame Position gefunden hat.
Die Frage ist dann aber tatsächlich, wie es weitergehen soll? Ein komplett eigenes Programm ist letztlich für beide Seiten utopisch, die Franzosen mögen damit "drohen", ich halte das aber nicht für realistisch. Von deutscher Seite wird man die Kosten so oder so scheuen. Entweder man würde also wirklich eine Variante realisieren, wie Fox1 sie hier schon vorgeschlagen hat - einige Komponenten gemeinsam entwickeln, aber doch zwei eigenständige Typen bauen - oder man geht eine andere Kooperation ein. Die Frage ist nur, mit wem? Letztlich bliebe als dritte Option der reine Einkauf bzw. die Beteiligung als Juniorpartner bei den Amerikanern. Für Frankreich ist das definitiv keine Option, und für uns wäre es die schlechteste Variante.
RE: Future Combat Air System (FCAS) und Next Generation Fighter (NGF) - Vanitas - 09.04.2021
Nur zum Verständnis: Das ist die Meinung des Komentators. Er hält das Programm selber für notwendig. Mit dem "Stoppen" zielt er weniger auf einen Abbruch ab, als auf eine Pause, die man nutzten sollte, um auf kommunikativer Ebene einen sachlicheren und zielorientierteren modus vivendi zu finden.
RE: Future Combat Air System (FCAS) und Next Generation Fighter (NGF) - Helios - 09.04.2021
Der Kommentator ist im übrigen Vorsitzender der deutsch-französischen Gesellschaft Bonn, von daher wäre es auch verwunderlich, wenn er für einen Abbruch des Programms plädiert. Ich persönlich kann es mir aus den genannten Gründen auch nicht vorstellen, eher wird man irgendeine politische Lösung finden, schlicht weil die Alternativen meiner Meinung nach alle noch unvorteilhafter sind. Das wollte ich damit ausdrücken.
RE: Future Combat Air System (FCAS) und Next Generation Fighter (NGF) - voyageur - 09.04.2021
Was den Plan B angeht, ich denke (spekuliere) das es organisatorisch auf eine Wiederholung des Neuron Projektes (Dassault MO + Partner wie, Saab, le grec HAI, l'espagnol EADS-CASA, l'italien Alenia Aeronautica et le suisse RUAG.) + Teilnahme des Clubs Rafale (alle Länder die den Flieger gekauft haben) hinausläuft.
Vom Inhalt her wird wahrscheinlich die Version 5x des Rafales beschleunigt. In dern Version 4.2 werden ja schon die Kommunikationskanale bearbeitet. ZB die A330 MRTT werden mit einer Link 16 ausgestattet, so das sie als Kommunikationsknoten benutzt werden können.
Thales arbeit am Nato Cloud.
Und was die Dronen angeht muss man auch mit den Indien rechnen, die haben da schon einiges.
Vorarbeiten für das neue Triebwerk und für das "Raumflugzeug" laufen ja eh schon.
Schauen wir mal ... und was aus den anderen Projekten wird.
Und Florence Parly ist am 15/4/ bei Airbus helico in Marignane
RE: Future Combat Air System (FCAS) und Next Generation Fighter (NGF) - Fox1 - 09.04.2021
Dass ein Betriebsrat sich genötigt fühlt an die Öffentlichkeit zu gehen, spricht Bände. Hat es sowas schon mal gegeben, dass der BR sich nicht gut von der eigenen Fa. vertreten fühlt ?
Deswegen gebe ich nicht so viel auf die sogenannte Einigung zwischen Airbus und Dassault. Nicht vergessen, Airbus hat einen franz. CEO, und es gibt bei Airbus einen starken Einfluss des franz. Staates. Da gibt es sicher Absprachen CEO Airbus, CEO Dassault, DGA. Dass in der sogenannten Einigung die deutschen (bzw. auch spanischen) Interessen ausreichend vertreten sind, ist daher eher unwahrscheinlich.
Die ganze Medienkampagne in FR dient meines Erachtens auch dazu im Falle des Scheiterns den Deutschen die Schuld in die Schuhe zu schieben. Dass von Airbus (außer Betriebsrat) in den Medien so gar nichts erscheint, spricht auch Bände. Man stellt sich nicht mal vor die eigenen Leute.
Ich denke, man muss realistisch sein. Nur wenn Deutschland akzeptiert, dass Frankreich alle relevanten Anteile am Demonstrator hat, wird es ein Programm geben. Wenn nicht, dann nicht.
Ein Ausweg könnte vielleicht tatsächlich sein, wie schon mal von mir laut gedacht und dankenswerter Weise von Helios erwähnt, gemeinsam Technologien für dann unterschiedliche Plattformen für unterschiedliche operationelle Prioritäten zu machen. Da könnte man dann ein europäisches Mäntelchen darüber breiten.
Meines Erachtens ist FCAS sowieso total überhöht. Daran scheitert Europa (bzw. die EU) nicht. Ich finde es auch gut, wenn es mehrere Programme in Europa gibt. Mit einem einzigen wird es sowieso nicht gelingen alles abzudecken. Konkurrenz belebt das Geschäft und vermeidet teure Monopolisten.
Das FCAS wie heute diskutiert, insbesondere mit den diskutierten Summen, ist auch nicht finanzierbar, insbesondere in Zeiten von Corona. Ich glaube, man wird bald kleinere, mehr evolutionäre Brötchen backen müssen. Bzgl. deutschem Verteidigungshaushalt hört man nichts Gutes. Der Luftwaffe ist sicher der Tornadonachfolger wichtiger wie FCAS.
Weiß eigentlich jemand wie es um MGCS steht, man hört vglw. wenig aktuell ? Nur in Meta Defense war mal zu lesen, dass es auch hier unterschiedliche Vorstellungen gibt.