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+--- Thema: (Allgemein) Bundeswehr – quo vadis? (/showthread.php?tid=5602)
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RE: Bundeswehr – quo vadis? - Broensen - 20.08.2023
(20.08.2023, 07:43)Quintus Fabius schrieb: Wo ein Wille wäre, gäbe es auch Wege.Selbst wenn man eine Möglichkeit finden könnte, die wirklich funktioniert -was ich nicht glaube-, dann bliebe immer noch das Problem, dass man das zur Verfügung stehende Geld dann einfach um die Mehrwertsteuer reduzieren würde, so dass alles beim gleichen bleibt.
(20.08.2023, 08:19)DeltaR95 schrieb: Maximal war es ein prognostizierter Bedarf vor die zugesagten Fähigkeiten vor dem Februars 2022...Ja, ich meine so war es. Das war der Betrag, der erforderlich wäre, um nicht bestehende Planungen zusammenstreichen zu müssen. Um eine Erhöhung der Ambitionen ging es nie wirklich, sondern lediglich darum, diese auch zu erfüllen, was zuvor unmöglich war.
Zitat:Globale Minderausgabe bezeichnet die Einsparung, die ein Ressort pro Jahr erwirtschaften muss. Im Fall des SV 5 Mrd. EUR pro Jahr.Meines Wissens nach gilt eine globale Minderausgabe über alle Einzelpläne hinweg für den gesamten Bundeshaushalt. Das bedeutet, die notwendige Einsparung/Mehreinnahme muss nicht zwingend im selben Ressort erbracht werden. Das ist also schlicht eine unzureichende Deckung, aber eben keine Reduzierung der Summe. Man hat nur zu viel rein gestopft und muss sich noch einigen, wie man das lösen will. Daher meine Rückfrage, aber ich kann da natürlich auch fehlinformiert sein.
Zitat:Was ich mir nicht erklären kann ist, dass dort als Einnahme nur 90 Mrd. verbucht sind und nicht 100 Mrd.Dafür habe ich die Begründung auch noch nicht gefunden. Ich vermute aber, dass es sich dabei um die prognostizierte Zinslast handelt. Im ersten Entwurf 2022 waren Zinsen zwar aufgeführt, aber nicht mit quantifiziert, während sich die Summe der Beschaffungen bereits auf diese 90Mrd belief.
Zitat:Das SV sollte zusätzliche Bedarfe abdeckenNein. Das war eine Interpretation, keine Ankündigung. Ich zitiere mal wieder den Bundeskanzler: "Bessere Ausrüstung, modernes Einsatzgerät, mehr Personal – das kostet viel Geld. Wir werden dafür ein Sondervermögen Bundeswehr einrichten... Die Mittel werden wir für notwendige Investitionen und Rüstungsvorhaben nutzen." Da steht nichts von zusätzlich. Jede weitere Konkretisierung dieser Aussage im Nachhinein war allenfalls seitens der Union für ihre Zustimmung eingebracht worden, nicht aber vom Kanzler angekündigt.
Zitat:Wovon soll die Bundeswehr all die Projekte bezahlen, für die das SV 2022 nicht gedacht war, wenn der EP 14 es nicht hergibt? Genau, Verlagerung ins SV, Verdrängungseffekte dort werden durch Streichung und Schiebung kompensiert. Im EP 14 sind 2024 noch afaik 3 Mrd. Invest über, das waren mal 13 Mrd. in 2022...Und daran ist das SV Schuld? Es stünde also insgesamt mehr Geld zur Verfügung, wenn es das SV nicht gäbe?
Natürlich ist das alles zu wenig, aber die Detailkritik am SV ist unangebracht. Es war leider politisch notwendig und macht die Sache jetzt komplex, ändert aber nichts an der eingebrachten Summe. Die fehlende Ep14-Erhöhung ist das Problem.
(20.08.2023, 13:11)alphall31 schrieb: Das ist so nicht ganz richtig , wenn die Leute nicht wissen die das Geld zur Verfügung stellen wie ein beschaffungsvorhaben abläuft , eine Ausschreibung oder Vertragsverhandlungen dann sind sie fehl am Platz und müssen ersetzt werden . Die Leute haben genau gewusst was sie machen . Denn schaden hat die Regierung die am drücker ist wenn das erste Material geliefert .Meine Aussage war, dass Geld an Wert verliert, bis es ausgegeben wird. Und das ist eine Tatsache, solange Inflation herrscht. Das kann man niemandem vorwerfen. Denn auch wenn man sich darüber bewusst ist, dass Beschaffungsverfahren dauern, hat man doch keine Möglichkeit diese Geldentwertung zu verhindern. Man hätte also höchstens die Summe vorsorglich erhöhen können. Dann würde ich hier jetzt versuchen zu erklären, warum die angekündigten 150Mrd. nicht vollständig in Waren zum Nettowert von 2022 umgesetzt werden können.
Zitat:Denn schaden hat die Regierung die am drücker ist wenn das erste Material geliefertDas stimmt. Das SV war die Lösung für diese Legislatur, alles danach muss bei der nächsten Regierungsfindung berücksichtigt werden und dürfte herausfordernd sein.
RE: Bundeswehr – quo vadis? - alphall31 - 20.08.2023
Zitat:Meine Aussage war, dass Geld an Wert verliert, bis es ausgegeben wird. Und das ist eine Tatsache, solange Inflation herrscht. Das kann man niemandem vorwerfen. Denn auch wenn man sich darüber bewusst ist, dass Beschaffungsverfahren dauern, hat man doch keine Möglichkeit diese Geldentwertung zu verhindern. Man hätte also höchstens die Summe vorsorglich erhöhen können. Dann würde ich hier jetzt versuchen zu erklären, warum die angekündigten 150Mrd. nicht vollständig in Waren zum Nettowert von 2022 umgesetzt werden können.
Ich hätte ja denn Kredit genommen wenn er benötigt wird , auch wenn sie stattdessen die Kreditsumme erhöht hätten ist ja immer noch nicht sicher gestellt das Geld noch da ist wenn sie es brauchen . Inflation war nicht gemeint bei meiner Aussage, wie hoch diese ausfällt kann man ja auch nicht vorhersehen. Das SV wird ja jetzt auf die Haushalte verteilt und nicht erst 2027
RE: Bundeswehr – quo vadis? - DeltaR95 - 20.08.2023
(20.08.2023, 15:04)Broensen schrieb: Und daran ist das SV Schuld? Es stünde also insgesamt mehr Geld zur Verfügung, wenn es das SV nicht gäbe?
So dumm es klingt und überspitzt, ja - ohne SV würde man nicht die ganzen Sachen beschaffen, die vorher nicht finanzierbar waren. Jetzt finanziert man nur die Beschaffung, den Unterhalt, der in der Regel über die Lebensdauer drei mal so hoch wie die Beschaffung ist, baut man auf dem Prinzip Hoffnung.
Wenn die Hoffnung nicht trägt, muss das Publikums-wirksame Spielzeug halt zuerst unterhalten werden, der Rest geht den Bach runter... die Bundeswehr bringt sich hier in eine bedrohliche Zwangslage.
Die globale Minderausgabe kann den Gesamthaushalt betreffen, wird aber auf die einzelnen Ressorts anteilig aufgeteilt - das SV hat es halt mit 5 Mrd. pro Jahr getroffen. Damit kann man erstmal nicht planen und wenn man planen kann, schlägt die Jährlichkeit des Haushalts zu.
Bestes Beispiel sind doch die 20 bis 30 Mrd. EUR an Kosten für die Munition bis 2023 - Rahmenverträge sind geschlossen, aber Geld sucht man scheinbar noch.
Der EP 14 Invest-Anteil war 2022 bei 8,7 Mrd. EUR, 2023 bei 7,7 Mrd. EUR und 2024 nur noch bei 2,7 Mrd. EUR.
Der EP 14 MatErh-Anteil war 2022 bei 5,0 Mrd. EUR, 2023 bei 4,9 Mrd. EUR und 2024 bei 6,5 Mrd. EUR.
Fazit 2024: 5 Mrd. EUR Invest weg, aber nur 1,5 Mrd. EUR bei MatErh gelandet
RE: Bundeswehr – quo vadis? - Broensen - 20.08.2023
(20.08.2023, 19:46)DeltaR95 schrieb: So dumm es klingt und überspitzt, ja - ohne SV würde man nicht die ganzen Sachen beschaffen, die vorher nicht finanzierbar waren. Jetzt finanziert man nur die Beschaffung, den Unterhalt, der in der Regel über die Lebensdauer drei mal so hoch wie die Beschaffung ist, baut man auf dem Prinzip Hoffnung.Okay, ich versteh' was du meinst, das kann man so sehen.
Ich würde aber meinen, dass man auch bei einer gleichermaßen hohen Etatsteigerung anstelle eines Sondervermögens nicht weniger Unterhaltskosten-treibende Beschaffungen veranlasst hätte. Denn diejenigen, die diese Beschaffungen entscheiden, verstehen auch die Zusammenhänge, soviel trau' ich denen schon noch zu. Die begehen ihre Fehler schon mit Absicht und nicht aus Unwissenheit.
Zitat:Die globale Minderausgabe kann den Gesamthaushalt betreffen, wird aber auf die einzelnen Ressorts anteilig aufgeteilt - das SV hat es halt mit 5 Mrd. pro Jahr getroffen. Damit kann man erstmal nicht planen und wenn man planen kann, schlägt die Jährlichkeit des Haushalts zu.Das verstehe ich anders. Soweit ich das sehe, wird eben sehr wohl mit diesem Geld geplant, nur weiß man halt noch nicht, wo es herkommen soll.
RE: Bundeswehr – quo vadis? - Helios - 21.08.2023
(20.08.2023, 19:46)DeltaR95 schrieb: So dumm es klingt und überspitzt, ja - ohne SV würde man nicht die ganzen Sachen beschaffen, die vorher nicht finanzierbar waren. Jetzt finanziert man nur die Beschaffung, den Unterhalt, der in der Regel über die Lebensdauer drei mal so hoch wie die Beschaffung ist, baut man auf dem Prinzip Hoffnung.
Das muss man auch differenzierter sehen, ausbleibende Ersatzbeschaffungen sorgen für einen schleichenden Anstieg der Unterhaltskosten der bestehenden Systeme, was wiederum nach und nach die regulären finanziellen Mittel Frist und so mit der Zeit zu einem immer größeren Investitionsstau führt. Bestes Beispiels dafür ist etwa der CH-53G, der aus betriebswirtschaftlicher Sicht schon vor fünfzehn Jahren dringend hätte ersetzt werden müssen und seitdem gegenüber einer Neubeschaffung eklatante Mehrkosten verursacht hat, für den aber nie die entsprechenden Mittel zur Verfügung standen. Zumindest sehr vieles von dem, was tatsächlich eine Ersatzbeschaffung für bestehende Systeme ist, wird dauerhaft nicht zu höheren Unterhaltskosten führen, sondern dürfte diese im Gegenteil sogar senken.
Insofern mag dein Einwand ein bedenkenswerter Umstand in einigen Fällen sein, aber man agiert nicht wie ein Kind im Süßwarenladen, und aktuell kann ich da noch kein generelles Problem erkennen.
RE: Bundeswehr – quo vadis? - alphall31 - 24.08.2023
Es werden ja auch weniger Systeme beschafft wie zu ersetzen sind . Mit Ausnahme der F35 schließt man auch entsprechende Verträge über Wartung und Ersatzteile . Allerdings hat man schon das Problem das man zunehmend Beschaffung über FMS abschließt . Allerdings hat die Bundeswehr ja allgemein das Problem mit den ausufernden Preisen. Bei der Hercules ist man bei der Lieferung von 6 Flugzeugen derzeit bei ca 160 mio Mehrkosten . Wie hoch werden diese wohl bei 35 Flugzeugen oder 60 Hubschrauber . Anscheinend gibt es keinerlei Kontrollinstanzen von Seiten der Bw das nicht Hinz und kunz nach Vertragsabschluss in den Verträgen rum fuschen.
RE: Bundeswehr – quo vadis? - Bairbus - 25.08.2023
(24.08.2023, 08:09)alphall31 schrieb: Es werden ja auch weniger Systeme beschafft wie zu ersetzen sind . Mit Ausnahme der F35 schließt man auch entsprechende Verträge über Wartung und Ersatzteile . Allerdings hat man schon das Problem das man zunehmend Beschaffung über FMS abschließt . Allerdings hat die Bundeswehr ja allgemein das Problem mit den ausufernden Preisen. Bei der Hercules ist man bei der Lieferung von 6 Flugzeugen derzeit bei ca 160 mio Mehrkosten . Wie hoch werden diese wohl bei 35 Flugzeugen oder 60 Hubschrauber . Anscheinend gibt es keinerlei Kontrollinstanzen von Seiten der Bw das nicht Hinz und kunz nach Vertragsabschluss in den Verträgen rum fuschen.
Die C-130-Beschaffung ist wirklich ein Paradebeispiel, wie man es nicht machen sollte.
Zwei unterschiedlich große Hercules-Versionen mit je 3 Maschinen...
Die Kosten durch die Einführung eines neuen Musters unterscheiden sich nicht. Egal ob es 6 oder 30 Maschinen sind, muss ich die komplette Struktur aufbauen, hier sogar noch in Abstimmung mit Frankreich. Das Ganze zu verkomplizieren, indem man 3 kurze Tanker und 3 etwas längere Transporter kauft, ist schon strange, da man den Tanker mittlerweile nicht mehr braucht, weil der A400M die Aufgabe auch übernehmen kann und man als Transporter eigentlich eine möglichst kleine Röhre als Ergänzung zum A400M nach unten haben wollte...
Die F-35A wird auch deutlich teurer werden, aber hier wird ja zumindest über eine Aufstockung diskutiert, da dann am Ende die Stückkosten senken werden.
Die Chinook wird ein Desaster. Teurer und deutlich später als gedacht und am Ende doch nur ein mehrfach gelifteter Uralthelikopter.
RE: Bundeswehr – quo vadis? - Jack Ryan - 07.09.2023
https://www.businessinsider.de/politik/deutschland/bundeswehr-diese-ruestungsprojekte-streicht-der-bund-2023/
Hat jemand BI+?
Bin gespannt was alles gestrichen wurde...
RE: Bundeswehr – quo vadis? - alphall31 - 07.09.2023
Zitat: Die F-35A wird auch deutlich teurer werden, aber hier wird ja zumindest über eine Aufstockung diskutiert, da dann am Ende die Stückkosten senken werden.Da wird wohl kaum eine große Änderung zu sehen sein. Es gab zwar noch einige Bestellungen , allerdings gibt es genauso reduzierte Bestellungen . Wie teuer die Infrastruktur wird oder die Unterhaltung steht noch Innern sternen .
RE: Bundeswehr – quo vadis? - DeltaR95 - 09.09.2023
(07.09.2023, 10:22)Jack Ryan schrieb: https://www.businessinsider.de/politik/deutschland/bundeswehr-diese-ruestungsprojekte-streicht-der-bund-2023/
Hat jemand BI+?
Bin gespannt was alles gestrichen wurde...
Nach einer kurzen Google-"Recherche":
https://www.kreiszeitung.de/politik/bundeswehr-sondervermoegen-boris-pistorius-verteidigungsminister-etat-haushalt-streichung-92509120.html
Zitat:Im Fall von Boxern wurde laut Regierungskreisen beispielsweise eine gemeinsame Beschaffung mit Australien gestoppt, weil die Regierung in Canberra nun doch keine Lynx-Schützenpanzer aus Deutschland kaufen wolle.
Man merkt, die Zeitenwende ist vorbei und man kehrt zum Alltag zurück... Beschaffungen aus politischen Gründen und als Offset-Geschäfte...
RE: Bundeswehr – quo vadis? - HansPeters123 - 09.09.2023
Man hätte sich als Bundeswehr halt auch keine Liste die auf ca 100 Milliarden Euro kommt überlegen sollen. Als Übersicht natürlich gut aber nicht als realistische Beschaffungsliste. Es gibt so gut wie kein Rüstungsprojekt das im Nachhinein nicht moderat bis massiv im Preis gestiegen ist. Inflation und Probleme bei der Entwicklung einiger Projekte ergibt ein fröhliches Zusammenstreichen. Vielleicht gibt es die gestrichenen Posten ja dann 2028 wenn es VIELLEICHT die 2% gibt.
RE: Bundeswehr – quo vadis? - alphall31 - 09.09.2023
Wenn die Beschaffung Abgabe ukr auch schon gestrichen wird kann man wohl davon ausgehen das der Topf auch leer ist . Das zeigt schon auf was kommen wird vor allem nach Abgabe von großen Mengen handwaffenmunition .
Da Deutschland damit ja nicht alleine dasteht sondern in anderen europäischen Ländern es auch so aussieht bringt uns am Ende ein geschwächtes russland überhaupt nichts.
Obwohl es schon die ein oder andere sinnvolle Streichung gibt auf der Liste , das muss man dazu sagen . Aber Rahmenverträge für handwaffen gehören nicht dazu .
RE: Bundeswehr – quo vadis? - DeltaR95 - 09.09.2023
Interessant finde ich die Streichung des schweren Waffenträgers BOXER - man hat es so kommuniziert, dass der Bedarf doch eine Lehre aus dem Angriff Russlands auf die Ukraine wäre? Und nun verschwindet der "Bedarf", der in Wahrheit scheinbar nur ein Offset-Geschäft war, sang- und klanglos von der Tagesordnung?
Da komme ich mir doch als Steuerzahler etwas "veräppelt" vor... vor allem: Sollte der Schwere Waffenträger nicht der "Nukleus der mittleren Kräfte" werden? Was passiert nun mit dem Konzept, wenn die Kernkomponente wegfällt?
RE: Bundeswehr – quo vadis? - ObiBiber - 09.09.2023
Ich denke da ist das letzte Wort noch nicht gesprochen…
vllt will man nur den Druck erhöhen…
da steht ja eigentlich auch „nur“ dass das G2G Geschäft gestrichen wurde 🤪
vllt baut man selbst zum halben Preis
beim Puma wird „nur“ AGDUS gestrichen…dass ist ein Simulator… braucht man nicht wenn man mehr in real life üben will 😂
RE: Bundeswehr – quo vadis? - Broensen - 09.09.2023
(09.09.2023, 19:11)DeltaR95 schrieb: Interessant finde ich die Streichung des schweren Waffenträgers BOXER - man hat es so kommuniziert, dass der Bedarf doch eine Lehre aus dem Angriff Russlands auf die Ukraine wäre? Und nun verschwindet der "Bedarf", der in Wahrheit scheinbar nur ein Offset-Geschäft war, sang- und klanglos von der Tagesordnung?Das glaube ich nicht. Die Beschaffung wurde beschlossen und kann gar nicht gestrichen werden, ohne dass man die mKr als Konzept aufgibt.
Ich würde aber davon ausgehen, dass es Klauseln in der Vereinbarung mit Australien gab, die jetzt Wirkung zeigen und somit einen Stopp erfordern. Das heißt für mich nicht, dass der sWaTrg gestrichen, sondern nur dass der Beschaffungsvorgang überarbeitet wird.