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RE: Bundeswehr – quo vadis? - Quintus Fabius - 16.12.2022
Ich nehme den folgenden Artikel mal nur als Aufhänger um in Bezug auf den gerade eben diskutierten Kontext noch mal was nachzuvermerken:
https://www.sueddeutsche.de/politik/bundeswehr-einsatzbereitschaft-bericht-1.5714590
Zitat:Bericht offenbart eklatante Schwächen der Bundeswehr
Das Verteidigungsministerium bestätigt in einer vertraulichen Analyse die mangelnde Einsatzbereitschaft der Truppe. Ihre internationalen Pflichten könne sie derzeit schwerlich erfüllen.
Ein nach neuem System erstellter Bericht zur Einsatzbereitschaft der Bundeswehr zeigt eklatante Schwächen auf. Demnach hat Deutschland größte Mühe, seinen internationalen Verpflichtungen etwa für die Nato voll und ganz nachzukommen.
So weit so altbekannt. Aber jetzt kommt der meiner Meinung nach interessante Teil:
Es fehlt unter anderem an Artilleriegeschützen, Flugabwehrsystemen und moderner Funktechnik. Deshalb sei die Einsatzbereitschaft lediglich "mit Einschränkungen" gegeben.
Die Truppenteile müssten künftig in ihrer Grundaufstellung wieder einsatzbereit sein, wird in dem vertraulichen Bericht des Verteidigungsministeriums gefordert.
Aktuell soll ja eine deutsche Brigade in Litauen im Notfall kämpfen. Diese Brigade (ca. 3000 Mann) hat aber keine eigene Artillerie, diese muss von Verbündeten gestellt werden. Sie hat auch keine eigene Flugabwehr, erneut müssen die Verbündeten ran. Ihr Kampfwert ist daher für sich selbst allein genommen 0. Wie aber soll das im Ernstfall laufen ? Sollen dann unsere Verbündeten für unsere Kampfeinheiten Artillerie und Flugabwehr stellen ?! Und was stellen dann wir ? Hier und heute mangelt es uns dermaßen an den Basisfähigkeiten, dass bereits hier und heute ständig Verbündete diese für unsere Kampfeinheiten stellen müssen. Das wird aber dann im Ernstfall nicht mehr der Fall sein.
Die ganze Idee, dass wir dann statt solcher Basisfähigkeiten spezielle Systeme der Hochtechnologie stellen, weil die anderen Fähigkeiten ja in Europa zuhauf vorhanden seien halte ich daher für ziemlich problematisch, denn offenkundig sind diese Fähigkeiten nicht dergestalt vorhanden, dass unsere Verbündeten sie im Ernstfall auch für unsere Einheiten stellen könnten. Oder soll die Alternative sein, dass wir gar keine Bodentruppen / Kampfeinheiten mehr einsetzen sondern nur noch Systeme der Hochtechnologie ? Wie aber soll man dann dem Auftrag des Grundgesetzes nachkommen wenn die Verbündeten einem dann wenn es darauf ankommt eben nicht die bei uns nicht mehr vorhandenen Grundähigkeiten stellen? Deshalb halte ich eine solche Konzeptierung eben für hochrisikoreich für unser Land.
Zitat:Das Verteidigungsministerium konzentriert sich in seiner Analyse auf die Frage, inwieweit die Bundeswehr mit Material, Personal und Ausbildungsstand der Soldaten imstande ist, ihren konkreten Aufträgen nachzukommen. Frühere Berichte hatten nur das Material im Blick und versuchten, den jeweiligen Anteil einsatzbereiten Geräts in Prozentzahlen darzustellen - die tatsächliche Lage gab das kaum wieder.
Ein sinnvollerer Ansatz aus dem Ministerium?! Hat sich wohl die Marine ausgedacht ......
Zitat:Der neue Bericht zeigt nun besonders deutlich, welche Folgen die schlechte Materiallage hat. Nach dem russischen Überfall auf die Ukraine hat Deutschland zusätzliche Soldaten an die Nato-Ostflanke geschickt und die deutschen Kräfte in Litauen aufgestockt. Kanzler Olaf Scholz (SPD) hatte den Litauern eine deutsche Kampfbrigade mit etwa 3000 Soldatinnen und Soldaten in Aussicht gestellt. Aber diese wird vorerst ohne eigene Artilleriekräfte auskommen müssen, wie aus dem Bericht hervorgeht: Deutschland hat beispielsweise bereits 14 seiner Panzerhaubitzen an die Ukraine abgegeben. Bislang ist für die Bundeswehr kein Ersatz in Sicht. Auch früher war es schon so, dass Deutschland Artilleriekräfte aus Mangel an Geschützen nur zeitweise nach Litauen schicken konnte.
Aber wenn unsere Verbündeten doch so viele Basisfähigkeiten haben, warum ist das dann überhaupt ein Problem !? Die simple Wahrheit ist, dass die Artillerie aller Verbündeten zusammen (ohne die USA) einfach unzureichend ist. Sie reicht nicht um unsere Kampfeinheiten zu unterstützen und die eigenen Einheiten der Verbündeten (ohne USA). Entsprechend könnten wir unsere Kampfverbände gleich ganz auflösen. Wozu beispielsweise Kampfpanzer wenn keine Panzerartillerie zur Verfügung steht ? Wir sind nämlich dann auch mit Kampfpanzern eben nicht souverän und können keine Souveränität für die EU in militärischen Fragen erlangen. Die können wir nur erlangen, wenn wir ausreichend vollumfänglich befähigte Kampfeinheiten vorweisen können. In genügender Tiefe. Kämpfen können Großkampfverbände aber auch, wenn sie "nur" die Basisfähigkeiten vorweisen. Dann aber sind sie wesentlich günstiger.
Der Fähigkeitsverzicht auf einige bestimmte spezifische Systeme / Truppengattungen / militärische Fähigkeiten spart daher immens Kosten ein.
Zitat:Der Bericht zeigt nun auf, dass die Bundeswehr in Litauen auf "Kräftebeiträge" internationaler Partner angewiesen ist. Auch bei der Flugabwehr in Litauen muss Deutschland passen, die Systeme würden an anderer Stelle gebraucht. Zudem müssen die in diesem Jahr in der Slowakei aufgestellten Patriot-Flugabwehrraketensysteme schon Ende 2023 wieder nach Deutschland zurückgeholt werden, um von der Industrie modernisiert zu werden. Die Bundeswehr sucht nach einer Ersatzlösung.
Was sollen also Fallschirmjäger, ein KF51 Panther und eine F-126 bringen, wenn wir nicht mal genug Flugabwehr haben, um eine einzige einfache Brigade mit 3000 Mann selbst abzusichern ?!
Zitat:Veraltete Radaranlagen, Funkgeräte und Software machten auch der Luftwaffe von 2023 an zu schaffen, den deutschen Luftraum zu sichern.
Zitat:Mit ihrem Beschluss könnten dann für etwa zehn Milliarden Euro 35 neue F-35-Kampfjets in den USA bestellt werden. Sie sollen die alten Tornados ersetzen, mit denen Deutschland seinen Beitrag zum Nato-Konzept der atomaren Abschreckung leistet. Im Ernstfall können die Flugzeuge US-Atombomben ins Ziel tragen.
Aber dafür wird es keinen EF ECR geben, welcher das wesentlich wichtigere System gewesen wäre !
Und welcher vor allem anderen auch eigene Hochtechnologie gewesen wäre und nicht US Hochtechnologie.
Statt also durch eine andere Konzeptierung der Streitkräfte, und natürlich auch durch EU weite Standardisierung und nationale Spezialisierung UND durch eine deutliche Erhöhung der Mittel für militärische Forschung und durch gezielte Schwerpunktsetzungen (EF ECR statt F-35) EIGENE Hochtechnologie voran zu bringen, vergeuden wir unser Geld auf höchst fragwürde Fähigkeiten, während unsere "Groß"kampfverbände nicht mal in der Lage sind einfache Artillerie oder Flugabwehr einzusetzen.
RE: Bundeswehr – quo vadis? - Broensen - 16.12.2022
(16.12.2022, 06:51)Quintus Fabius schrieb: Aktuell soll ja eine deutsche Brigade in Litauen im Notfall kämpfen. Diese Brigade (ca. 3000 Mann) hat aber keine eigene Artillerie, diese muss von Verbündeten gestellt werden. Sie hat auch keine eigene Flugabwehr, erneut müssen die Verbündeten ran. Ihr Kampfwert ist daher für sich selbst allein genommen 0. Wie aber soll das im Ernstfall laufen ? Sollen dann unsere Verbündeten für unsere Kampfeinheiten Artillerie und Flugabwehr stellen ?! Und was stellen dann wir ? Hier und heute mangelt es uns dermaßen an den Basisfähigkeiten, dass bereits hier und heute ständig Verbündete diese für unsere Kampfeinheiten stellen müssen.
Man muss natürlich bei den Debatten hier aufpassen, was man konkret als "Basisfähigkeit" betrachtet und welchen Umfang man für notwendig erachtet.
Ist Flugabwehr Basisfähigkeit? Oder sind Basisfähigkeiten nur Infanterie und Panzertruppe? Artillerie ist sicher Basisfähigkeit, aber ist es auch weitreichende Raketenartillerie?
Wenn wir nicht genug Kampfunterstützer für unsere Kampftruppen haben, dann muss man notfalls solange von den Kampftruppen zu den Kampftruppenunterstützern verschieben, bis es funktioniert. Dann haben wir halt keine 6 Panzerbataillone, sondern nur 4, aber dafür sind die dann Flugabwehr-geschützt. Und dann gibt es halt keine mittlere Brigade, solange nicht genug Artillerie auf dem Hof steht. Und wenn ein Partner nicht die Mittel hat, für seine Brigade auch noch ausreichend Artillerie und Flugabwehr vorzuhalten, dann müssen wir das ebenfalls übernehmen, auch wenn wir dadurch unseren Schwerpunkt noch weiter verschieben.
Das ist aber meiner Meinung nach nicht über die Begriffe "Basis- und Hochtechnologiefähigkeiten" zu erschließen. Denn Flugabwehr ist eigentlich essentiell, aber auch Hochtechnologie, zumindest bei uns.... Demnächst.... Hoffentlich....
RE: Bundeswehr – quo vadis? - Quintus Fabius - 18.12.2022
Ich habe ja versucht darzulegen, wie man eine Armee vom ganzen Konzept her von unten an logisch aufeinander aufbauen zusammen stellen kann, und dass dann diese Zusammenstellung in den Grenzen der jeweils vorgegeben Mittel ihr Ende findet. Man baut von unten her in ausreichender Tiefe aufeinander aufbauend die Streitkraft, der Rest ergibt sich ganz von selbst.
Im weiteren ist dazu nicht in jedem Aspekt die jeweils neueste Technologie notwendig, ganz im Gegenteil kann es sinnvoller sein mit etwas älterer Technologie zu agieren, dafür aber mehr Tiefe zu haben, also mehr Quantität.
Die Fähigkeit bezieht sich also nicht nur auf eine jeweilige Truppengattung, sondern vor allem auch auf die Frage wie diese genau ausgestattet wird.
Im weiteren muss man schon genauer differenzieren: du schreibst hier beispielsweise von Infanterie. Hier muss man aber klar unterscheiden was für Infanterie. Explizit nannte ich beispielsweise schon, dass man sowohl die Gebirgsjäger als auch die Fallschirmjäger einfach aufgeben könnte und sollte.
Im weiteren sollte man sich eben nicht zu sehr nach den Partnern ausrichten, also nicht auf die Idee verfallen für deren Einheiten Kampfunterstützung zu stellen und dass würde dann genügen. Wir benötigen eine ernsthafte substanzielle eigene Streitkraft.
Damit wir im Bereich der militärischen Hochtechnologie voran kommen, und diese Streitkraft zugleich für sich selbst einsatzfähig ist (was ein Wert für sich ist), darf diese Streitkraft insgesamt vom technologischen Niveau her querschnittlich nicht zu hochstehend sein. Sie muss sich also auf die Grundlagen beschränken, dafür müssen diese aber in größerer Quantität einsatzfähig sein. Was machbar ist, weil dann die Kosten sofort erheblich sinken, weshalb es sogar meine Hoffnung ist, dass dann noch Mittel für weitere militärische Forschung generierbar sind.
Nun hat Helios erwiedert, dass man im Bereich der militärischen Hochtechnologie nicht bloße Forschung betreiben kann, sondern auch real umsetzen muss, damit man hier einsatzfähige Systeme kriegt. Da ich dem explizit zustimme, ist es notwendig eben ganz klare Schwerpunkte zu bilden und umgekehrt bestimmte Fähigkeiten bewusst zu opfern.
RE: Bundeswehr – quo vadis? - lime - 18.12.2022
(18.12.2022, 17:54)Quintus Fabius schrieb: Im weiteren muss man schon genauer differenzieren: du schreibst hier beispielsweise von Infanterie. Hier muss man aber klar unterscheiden was für Infanterie. Explizit nannte ich beispielsweise schon, dass man sowohl die Gebirgsjäger als auch die Fallschirmjäger einfach aufgeben könnte und sollte.
Warum weil es inzwischen sowieso viel zu wenige davon gibt oder weil sich beide Truppengattungen überlebt haben? Bei den Fallschirmjägern würde ich sogar fast zustimmen, allerdings denke ich dass es für diese aber auch noch einige wichtige Aufgaben geben könnte. Warum man aber auf die Gebirgsjäger verzichten sollte erklärt sich mir überhaupt nicht. Gut ausgebildete Gebirgsjäger können dem Feind auf ihrem eigenen Terrain richtig übel mitspielen.
RE: Bundeswehr – quo vadis? - Quintus Fabius - 18.12.2022
Beides. Zu den Gebirgsjägern: schon die Wehrmacht im Zweiten Weltkrieg stellte fest, dass normale leichte Infanterie ganz genau so im Gebirge operieren kann, wenn sie für bestimmte Bereiche des Gebirges Unterstützung in Form von deutlich kleineren dezidierten Hochgebirgseinheiten erhält. Solche Spezialisten (Hochgebirgseinheiten) könnte man bei den Spezialeinheiten vorhalten, dafür braucht man nicht eine ganze Brigade. Und dann stellt sich auch die Frage, was diese genau wo bewirken soll?! Wo exakt sollen die wie kämpfen? In Norwegen in Richtung Murmansk? In der hohen Tatra? In den Karparten?
RE: Bundeswehr – quo vadis? - Leuco - 18.12.2022
Ich würde Quintus hier voll zustimmen.
Aber gibt es irgendein Indiz, dass die BW Fähigkeiten bereit ist aufzugeben - ist hier etwas aus dem Planungen zu erschließen? Ich sehe da leider wenige bis keine Anhaltspunkte.
Auch auf eine querschnittlicht quantitativ gute Ausstattung der Basis fehlen die Hinweise. So bleibt zu befürchten, dass die Richtung vorerst weiter Breite vor Tiefe lautet.
Beim Heer gibt es praktisch keine Anzeichen, dass mit der Zeitenwende eine Aufstockung irgendwelcher Systeme erfolgen soll. Bleibt dies so, könnte man interpretieren, dass der Fokus auf Luftwaffe und Marine liegt, wenn man sich auch das Sondervermögen ansieht Aber auch hier gibt es keine Hinweise auf einen quantitativen Aufwuchs oder Plänen einen Fokus zu setzen.
Das Heer beim aktuellen quantitativen Stand zu lassen (aber natürlich einsatzfähig) könnte Sinn machen, wenn dafür Marine und Luftwaffe entsprechend ausgebaut werden. Hier gibt es Fähigkeiten, welche viele verbündete nicht stellen können.
RE: Bundeswehr – quo vadis? - Broensen - 18.12.2022
(18.12.2022, 17:54)Quintus Fabius schrieb: Explizit nannte ich beispielsweise schon, dass man sowohl die Gebirgsjäger als auch die Fallschirmjäger einfach aufgeben könnte und sollte.Hier muss man wieder vorsichtig sein, dass man die Zusammenhänge betrachtet: Das setzt nämlich voraus, dass man an anderer Stelle leichte (oder Einheits-)Infanterie besitzt, denn auf diese setzt du ja explizit. Da aber die realen Entwicklungen in der BW bekanntlich eher dahin führen, dass jeder nicht Falli/Kraxler ein (Rad-)Panzergrenadier sein muss, kann man das nicht von einander separiert betrachten und einfach auf diese Kräfte verzichten, ohne an anderer Stelle entsprechend zu reagieren.
Zitat:Im weiteren sollte man sich eben nicht zu sehr nach den Partnern ausrichten, also nicht auf die Idee verfallen für deren Einheiten Kampfunterstützung zu stellen und dass würde dann genügen. Wir benötigen eine ernsthafte substanzielle eigene Streitkraft.Da werden wir bekanntermaßen nicht zusammen finden. Für mich bleibt eine nennenswerte Basis eigener Infanteriekräfte - über das aktuell mehr schlecht als recht vorhandene hinaus - eine Utopie. Es ist schlicht unrealistisch. Es klappt ja jetzt schon nicht, die vorhandene Struktur mit Personal gefüllt zu bekommen. Gerade die Teile mit "Basisfähigkeiten". Daher müssen wir uns zwangsläufig auf weniger personalintensive (vor allem bzgl. Mannschaften) Fähigkeiten konzentrieren und für die Quantität das Potential unserer Partner nutzen. Natürlich brauchen wir selbst auch entsprechende Kräfte, aber ein Streben nach diesbezüglicher Quantität wäre mMn vergebliche Müh'.
RE: Bundeswehr – quo vadis? - Leuco - 18.12.2022
Wären die Fallschirmjäger aber auch allgemein Luftlandung bei unseren Fähigkeiten (A4400M und CH47) nicht ein Thema welches man explizit fördern sollte? Hier ist die Quantität im Vergleich zu den Partnern doch zweifelsohne vorhanden bzw. geplant...
RE: Bundeswehr – quo vadis? - 26er - 18.12.2022
Wir diskutieren hier meist "nur" über Technik. Aber viel interessanter ist doch das Personal...
Wie bekommt man den Bedarf an geeignetem Personal gedeckt? Wie kann es sein, dass manche Bereiche sich die Bewerber aussuchen können, während andere anscheinend für die Bewerber zunehmend unattraktiver werden?
(18.12.2022, 20:36)Leuco schrieb: Wären die Fallschirmjäger aber auch allgemein Luftlandung bei unseren Fähigkeiten (A4400M und CH47) nicht ein Thema welches man explizit fördern sollte? Hier ist die Quantität im Vergleich zu den Partnern doch zweifelsohne vorhanden bzw. geplant...
Meiner Meinung nach ja. Alleine schon dadurch, dass eine Streitkraft diese Fähigkeit besitzt, muss sich der Gegner darauf einstellen. Das gilt für mich für Gebirgstruppen genauso wie für Marineinfanterie.
RE: Bundeswehr – quo vadis? - Leuco - 18.12.2022
Richtig, der Personalmangel wird die nächsten Dekaden in allen Bereichen prägen. Dinge wie ob die Haubitze von 2 oder 3 Mann bedient werden kann, werden eine der wichtigsten Grundlagen einer Beschaffung sein müssen.
Das bedeutet auch, dass personalaufwändige Bereiche gestrichen werden müssen. Evtl ist dies auch der Hintergrund warum das Heer nicht massiv aufgestockt werden soll, wie dies z.B. Polen plant. Das würde aber unterstellen, dass es eine Strategie gibt, also doch unwahrscheinlich.
Das Problem des demografischen Wandels zieht sich übrigens mehr oder weniger durch alle europäischen Staaten. Zum glück ist dies auch in Russland ein Thema.
RE: Bundeswehr – quo vadis? - 26er - 18.12.2022
@Leuco
Das ist für mich nicht nur der demographische Wandel. Da steckt viel mehr dahinter, dass es nicht mehr attraktiv ist zu den Streitkräften zu gehen. Wir haben in D. über 80Mio Einwohner und kommen nicht wirklich über 180k Soldaten.
Ich glaube auch dass es wichtig ist, die Unterschiede der TSK's und Waffengattungen zu haben. Das hat etwas mit militärischer Identität und letztendlich Abgrenzung zu tun.
RE: Bundeswehr – quo vadis? - lime - 18.12.2022
(18.12.2022, 20:53)Leuco schrieb: Richtig, der Personalmangel wird die nächsten Dekaden in allen Bereichen prägen. Dinge wie ob die Haubitze von 2 oder 3 Mann bedient werden kann, werden eine der wichtigsten Grundlagen einer Beschaffung sein müssen.
Das bedeutet auch, dass personalaufwändige Bereiche gestrichen werden müssen. Evtl ist dies auch der Hintergrund warum das Heer nicht massiv aufgestockt werden soll, wie dies z.B. Polen plant. Das würde aber unterstellen, dass es eine Strategie gibt, also doch unwahrscheinlich.
Das Problem des demografischen Wandels zieht sich übrigens mehr oder weniger durch alle europäischen Staaten. Zum glück ist dies auch in Russland ein Thema.
Der Personalmangel könnte durch die Wiedereinführung der Wehrpflicht und durch eine sauber geplante PR Dauerkampagne durchaus behoben werden. Dazu würden auch generell öffentliche Gelöbnisse gehören, sowie aktivere Präsenz im öffentlichen Raum. Zum Beispiel auch die Pflicht für Soldaten genau dort Uniform tragen zu müssen. Da wäre sehr viel möglich wenn man das Feld nur kontinuierlich bearbeiten würde anstatt sich in den Kasernen zu verstecken.
RE: Bundeswehr – quo vadis? - 26er - 18.12.2022
(18.12.2022, 21:18)lime schrieb: Der Personalmangel könnte durch die Wiedereinführung der Wehrpflicht und durch eine sauber geplante PR Dauerkampagne durchaus behoben werden. Dazu würden auch generell öffentliche Gelöbnisse gehören, sowie aktivere Präsenz im öffentlichen Raum. Zum Beispiel auch die Pflicht für Soldaten genau dort Uniform tragen zu müssen. Da wäre sehr viel möglich wenn man das Feld nur kontinuierlich bearbeiten würde anstatt sich in den Kasernen zu verstecken.
An die Wiedereinführung der Wehrpflicht glaube ich nicht. Aber vielleicht könnte man das über Anreize für zukünftige Beamte oder Angestellte im öffentlichen Dienst machen.
In Berlin durften die BW nicht mal in die Schulen gehen - ich weiß nicht genau wie da der Stand jetzt ist.
Mit der aktiveren Präsenz ist das halt so eine Sache - ich selbst wurde von auch mal vor vielen Jahren von einer Gruppe von linken Studenten angegangen, als ich in Uniform und alleine unterwegs war... Da war es auch Pflicht Uniform zu tragen.
RE: Bundeswehr – quo vadis? - lime - 18.12.2022
(18.12.2022, 21:26)26er schrieb: Mit der aktiveren Präsenz ist das halt so eine Sache - ich selbst wurde von auch mal vor vielen Jahren von einer Gruppe von linken Studenten angegangen, als ich in Uniform und alleine unterwegs war... Da war es auch Pflicht Uniform zu tragen.
Genau darum geht es doch aber. Die Bundeswehr kann doch nicht schon vor ein paar linken Studenten kapitulieren. Was hat denn das für eine Wirkung auf die Gesellschaft? Da ist doch klar dass sich eine Truppe die lieber die Öffentlichkeit scheut weil sie Angst vor Protesten hat nicht mehr ernst genommen wird.
RE: Bundeswehr – quo vadis? - 26er - 18.12.2022
(18.12.2022, 21:34)lime schrieb: Genau darum geht es doch aber. Die Bundeswehr kann doch nicht schon vor ein paar linken Studenten kapitulieren. Was hat denn das für eine Wirkung auf die Gesellschaft? Da ist doch klar dass sich eine Truppe die lieber die Öffentlichkeit scheut weil sie Angst vor Protesten hat nicht mehr ernst genommen wird.
Was ist dann deine Lösung für das Problem? Wenn du alleine bist und von fünf oder sechs Leuten angegangen wirst, helfen dir Floskeln nichts....