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RE: Bundeswehr – quo vadis? - Facilier - 15.05.2022
Ich unterbreche ja ungern, aber ihr versucht doch hier nicht ernsthaft über deutsche Politik zu diskutieren? Und dann ausgerechnet Verteidigung?
Deutsche Politik (speziell Verteidigung) nehme ich weniger ernst als das, was ein Betrunkener auf 2 Promille von sich gibt. Wurde nie enttäuscht.
RE: Bundeswehr – quo vadis? - 26er - 15.05.2022
@Facilier
Wieso denn nicht? Ist doch lustig...
Ähnlich lustig wie die aktuellen Meldungen von Klingbeil und Kühnert zur Wahl in NRW. Man kann sich alles schön reden und sogar aus einer historischen Niederlage in einer SPD-Hochburg einen Regierungsauftrag ableiten - sorry das hat jetzt mit dem Thema nichts zu tun.
RE: Bundeswehr – quo vadis? - Helios - 15.05.2022
(15.05.2022, 17:30)DeltaR95 schrieb: Oder unterliege ich hier einem kompletten Trugschluss und der "Sanierungsstau" der Bundeswehr bis hin zu einer für LV/BV befähigten Streitkraft liegt wirklich "nur" bei 100 Mrd. EUR? Wie kommen dann diverse Experten auf 250 Mrd. EUR?
Der Trugschluss liegt darin, die "zur LV/BV befähigte Bundeswehr" als einen einfach festlegbaren Zustand zu betrachten, der in irgendeiner Schublade liegt und darauf wartet, durch eine politische Zeitenwende aktiviert zu werden. Und der darauf folgende Fehler ist dann anzunehmen, dass die politische Führung um den Herrn Scholz genau diesen Zustand im Hinterkopf hatte, aber eigentlich gar nicht umsetzen wollte, und nun einen Plan verfolgt, der im Vergleich als Enttäuschung bezeichnet werden muss.
Tatsächlich ist es aber so, dass die deutsche Politik den geplanten Soll-Zustand 2030 (Stand von vor der Zeitenwende) der Bundeswehr für LV/BV-tauglich hielt, und darüber hinaus offensichtlich auch die NATO dies so sah. Diesen Soll-Zustand zu erreichen, darum ging es in der Rede vom Herrn Scholz, und darauf bezogen sich alle Kostenaufstellungen, die wiederum zeigen, wie kümmerlich es um den Ist-Zustand selbst bei einem solchen Maßstab bestellt ist.
Wenn man sich anschaut, was aus diesem früheren Soll-Zustand nun gemacht wurde, sei es von manchen Politikern, von den Medien, durchaus auch von Seiten einiger Bereiche der Bundeswehr, dann liegt genau da die Fehlkommunikation, der man nicht entschieden genug entgegen getreten ist.
Dir steht es frei, davon enttäuscht zu sein, aber die Enttäuschung basiert nicht auf falschen Versprechungen der Politik, sondern aus der falschen Interpretation dessen, was da politisch angekündigt wurde. Meines Erachtens ist das im übrigen durchaus nicht ausreichend, allerdings bin ich durchaus der Ansicht, dass das, was jetzt an Transformation (ja, ich weiß, wieder dieses Wort) notwendig ist, eine viel größere Herausforderung für das gesamte Bündnis darstellt als alles, was seit dem Ende des Kalten Krieges passiert ist. Und sowas entscheidet man nicht auf nationaler Ebene. Insofern sollte man das Sondervermögen als "Erste Hilfe" betrachten, nicht als Wunderheilung.
RE: Bundeswehr – quo vadis? - Facilier - 15.05.2022
(15.05.2022, 20:52)26er schrieb: @Facilier
Wieso denn nicht? Ist doch lustig...
Nagut, wenn es unter lustigen Gesichtspunkten geschieht, dann weiter machen
Aber mehr geht auch nicht bei unseren Führungsfiguren. Denen würde ich nicht mal meinen Hund anvertrauen, hätte ich einen.
RE: Bundeswehr – quo vadis? - Broensen - 15.05.2022
(15.05.2022, 20:37)26er schrieb: Du unterschlägst dabei, dass Olaf Scholz eine Erhöhung des Verteidigungsbudget in der letzten Legislaturperiode abgelehnt hatte (2019).Warum sollte ich etwas erwähnen, was mit meiner Aussage nichts zu tun hat. Es ging nur um die Grundlage der Hundert Mrd. und die diesbezüglichen Aussagen.
Dass die SPD in der GroKo nicht bereit war, dem Unions-geführten BMVg ausreichende Mittel zur Verfügung zu stellen, habe ich weder bestritten, noch heiße ich es gut.
Zitat:Wir sollten hier auch bei den Fakten bleiben.Ich wüsste nicht, dass ich davon abgewichen wäre. Zu all dem, was du gerade anführst, habe ich mich doch gar nicht geäußert.
Zitat:Das Problem ist halt nur, dass man gesagt hat, man macht alles viel besser.Also mal ehrlich: Das was jetzt geplant ist, ist tatsächlich schon viel besser, wenn man es damit vergleicht, woher wir kommen. Das heißt ja noch nicht, dass es wirklich gut oder gar genug wäre.
Zitat:Aber mit Fr. Lambrecht muss die SPD für gute Verteidigungspolitik definitiv keine Werbung machen.Das stimmt leider. Ich hatte einige Hoffnung in sie gesetzt, als man noch davon ausgehen konnte, dass ihre Hauptaufgabe im Amt eine Reform des Ministeriums und der Beschaffungsmechanismen werden würde. Für die Aufgaben, die sich jetzt aber in den Vordergrund gedrängt haben, ist sie definitiv fehl am Platz.
RE: Bundeswehr – quo vadis? - Quintus Fabius - 15.05.2022
Helios:
Zitat:die Enttäuschung basiert nicht auf falschen Versprechungen der Politik, sondern aus der falschen Interpretation dessen, was da politisch angekündigt wurde.
Man muss aber meiner Überzeugung nach schon einräumen, dass die Art und Weise was da politisch angekündigt wurde, wie es also angekündigt wurde, mit Absicht so formuliert wurde, dass man es nicht nur leicht missverstehen kann, sondern dass viele es missverstehen müssen.
In der Bevölkerung ist nun allgemein der Eindruck, Deutschland würde massiv aufrüsten. Das hört man nun von Unkundigen allenorten und exakt das war mit dieser intentional missverständlichen Kommunikation auch beabsichtigt.
Eine solche Art zu kommunizieren ist zwar kein falsches Versprechen, aber sie ist falsch in sich selbst.
DeltaR95:
Zitat:Oder unterliege ich hier einem kompletten Trugschluss und der "Sanierungsstau" der Bundeswehr bis hin zu einer für LV/BV befähigten Streitkraft liegt wirklich "nur" bei 100 Mrd. EUR?
Da springen jetzt schon "Militärexperten" herum die erklären, die 100 Mrd seien zuviel und wenn jetzt noch Finnland und Schweden beitreten angesichts der Stärkung des Bündnisses durch die beiden und der bewiesenen Schwäche Russlands völlig überflüssig. Man solle stattdessen den Wehretat reduzieren.
Zitat:Es kann mir doch keiner erzählen - hoffe ich -, dass der Bundeswehr-Planungsprozess nicht mehrere Zukunftsszenare abdeckt, daraus entsprechend differenzierte Strukturen, Fähigkeitsbedarfe und Mannstärken ableitet, so dass man wie in dem Fall der russischen Invasion in der Ukraine und damit der geänderten Weltlage kurzfristig zumindest einen validen Plan zur Umsteuerung "in der Tasche" hat? Genau dafür hatte man das Planungsamt der Bundeswehr doch mal geschaffen?
Dann erzähle ich es dir hiermit: es gab und gibt keine ernsthaften Pläne solcher Art.
Zitat:Bin ich der einzige, der es irritierend findet, dass es 8 Jahre nach der Krim-Annexion (scheinbar) keinen Plan und keine Bedarfsrechnung für eine LV/BV fähige Bundeswehr gibt?
Da müsstest du noch die Wörter - "ernsthaft" und "realistisch" - in deinen Satz einfügen. Den die genannten Bedarfsrechnungen waren nie realistisch, weil sie sich nie auf einen ernsthaften konventionellen Krieg bezogen und dieser allein ist der einzige Maßstab.
Und irritieren tut mich das schon lange nicht mehr, da gibt es noch viel schlimmere Fehlentwicklungen in dieser Bundeswehr aber auch sonst in der Politik. Was haben wir den als erstes überhaupt nach der Besetzung der Krim getan? Mehr Gas von Russland gekauft, die strategische Gasreserve einer 100% vom Putin kontrollierten russischen Firma zugeschanzt und unsere Abhängigkeit von Russland erhöht und unsere Streitkräfte systematisch weiter geschwächt.
RE: Bundeswehr – quo vadis? - Helios - 16.05.2022
(15.05.2022, 22:20)Quintus Fabius schrieb: Man muss aber meiner Überzeugung nach schon einräumen, dass die Art und Weise was da politisch angekündigt wurde, wie es also angekündigt wurde, mit Absicht so formuliert wurde, dass man es nicht nur leicht missverstehen kann, sondern dass viele es missverstehen müssen.
Ich habe ja bereits erwähnt, dass die Sache aus fachlicher Sicht unglücklich kommuniziert wurde. Aber das man es nun absichtlich missverständlich formulierte ist reine Spekulation. Der gleichen Logik nach kann man ja auch behaupten, dass es absichtlich missverstanden wurde.
RE: Bundeswehr – quo vadis? - Pmichael - 16.05.2022
(15.05.2022, 19:23)DeltaR95 schrieb: Genau deswegen gibt es doch Kritik am Sondervermögen, eben WEIL es auch die nächste Regierung per Grundgesetzänderung bindet?
Als Maßnahme im normalen Haushaltsgesetz wäre es für die nächste Regierung unverbindlich.
Im Prinzip handelt es sich beim Sondervermögen um eine rein verwaltungstechnische Angelegenheit, da ein Anstieg des Verteidigungshaushaltes nicht auf die Schnelle durchgeführt werde könnte aufgrund der Anlaufzeiten der jeweiligen Anschaffungen.
Mit dem jetzigen Sondervermögen können verschiedene Projekt im aktuellen Haushalt abgerechnet werden - unabhängig davon wann diese in der Bundeswehr ankommen.
Natürlich muss eine zukünftige Regierung trotzdem entscheiden ob sie sich an das 2% Ziel halten will oder nicht.
RE: Bundeswehr – quo vadis? - ObiBiber - 18.05.2022
https://soldat-und-technik.de/2022/05/streitkraefte/31618/heer-maschinenkanonenboxer/
oh man… das nenne ich in der aktuellen Lage mal wieder am falschen Ende gespart wenn das so kommt
nur 100 Puma als 2. Los
und nur 129 Boxer
wären definitiv zu wenig…
man hat aktuell 350 Puma und 388 Marder im Bestand.
außer da steckt mehr dahinter
also entweder deutlich mehr Boxer…
so dass man am Ende 450 Puma und 300 Boxer IFV hätte
oder gar perspektivisch Lynx41 SPZ
aber vermutlich will man nur wieder Geld sparen
RE: Bundeswehr – quo vadis? - Quintus Fabius - 18.05.2022
Zitat:
Zitat:Offenbar sehen es die Pläne des Heeres vor, im zweiten Los nur noch 100 Schützenpanzer Puma zu beschaffen.
ZEITENWENDE !!!!! JETZT ABER !!!!!!!!!!
https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/100-milliarden-euro-zeitenwende-elan-ist-bereits-verflogen-sondervermoegen-fuer-bundeswehr-laesst-auf-sich-warten/28345716.html
Zitat:Zahlreiche Firmen reichten lange Listen ein – und warten seither auf Rückmeldung. Bisher erhielten sie eine in Amtsdeutsch verfasste Dankesmail des Beschaffungsamts der Bundeswehr. Angebote zur Erhöhung der materiellen Einsatzbereitschaft würden „hier fortlaufend insbesondere dahingehend bewertet, ob und inwieweit“ die Vorschläge des Unternehmens „kurz- bis mittelfristig in das Gesamtsystem Bundeswehr integrierbar“ seien, heißt es darin.
Mögliche Projekte im Rahmen des Sondervermögens „wurden hier in einer ersten Analyse hinsichtlich ihrer Eignung unterzogen und zur weiteren Entscheidung sowie Einsteuerung in den integrierten Planungsprozess ebenfalls an das BMVG weitergegeben“, schreiben die Beamten der Koblenzer Behörde.
RE: Bundeswehr – quo vadis? - Facilier - 18.05.2022
https://twitter.com/eckilepsie/status/1526697166617600001
Zitat:Unsere Verteidigungsministerin in 1:30. Möge sich jeder sein Urteil bilden.
Ohne Worte. Anschauen und dann erübrigen sich viele Diskussionen hier von selbst.
RE: Bundeswehr – quo vadis? - ObiBiber - 18.05.2022
(18.05.2022, 12:12)Quintus Fabius schrieb: Zitat:
ZEITENWENDE !!!!! JETZT ABER !!!!!!!!!!
https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/100-milliarden-euro-zeitenwende-elan-ist-bereits-verflogen-sondervermoegen-fuer-bundeswehr-laesst-auf-sich-warten/28345716.html
Vielleicht ist das Thema 2.los Puma auch durchdacht…
Weil man in Zukunft auf 2 Systeme setzen will (wichtig wenn es bei einem Modell Probleme gibt)
und weil die Boxer nur die Hälfte der Pumas kosten… man bekommt also das doppelt fürs gleiche Geld
und weil die Boxer schneller Zulaufen können als neue Puma
RE: Bundeswehr – quo vadis? - Seafire - 18.05.2022
(18.05.2022, 13:46)ObiBiber schrieb: Vielleicht ist das Thema 2.los Puma auch durchdacht…
Weil man in Zukunft auf 2 Systeme setzen will (wichtig wenn es bei einem Modell Probleme gibt)
und weil die Boxer nur die Hälfte der Pumas kosten… man bekommt also das doppelt fürs gleiche Geld
und weil die Boxer schneller Zulaufen können als neue Puma
Ja, bloß nicht wieder so eine Modelllösung wie beim NH90.
RE: Bundeswehr – quo vadis? - Facilier - 18.05.2022
Den Puma in der jetzigen Form für zukünftige Beschaffungen zu beerdigen und auf den Lynx zu setzen wäre erheblich sinnvoller.
Denn der Lynx ist doch praktisch der Puma, nur eben ohne den unnützen Quark. Er kostet sozusagen die Hälfte, aber kann faktisch das selbe. Es entstehen also auch keine Redundanzen oder Extrakosten. Eine Win-Win Situation.
RE: Bundeswehr – quo vadis? - ObiBiber - 18.05.2022
(18.05.2022, 14:33)Facilier schrieb: Den Puma in der jetzigen Form für zukünftige Beschaffungen zu beerdigen und auf den Lynx zu setzen wäre erheblich sinnvoller.
Denn der Lynx ist doch praktisch der Puma, nur eben ohne den unnützen Quark. Er kostet sozusagen die Hälfte, aber kann faktisch das selbe. Es entstehen also auch keine Redundanzen oder Extrakosten. Eine Win-Win Situation.
Ja…
letztendlich müsste man/könnte man jetzt richtig ranklotzen und aufgrund der aktuellen Lage den Lynx41 als neue gepanzerte einheitsplattform auf Kette einführen.
Stückzahl > 1.000 in unterschiedlichen Varianten
analog dazu den Boxer als einheitsplatform Rad
mit insgesamt > 1.000 Einheiten auch in unterschiedlichen Varianten!
Dienst voll ausgestattet mit
modernem Funk/IT/Führungssystemen
modernen APS
verschiedene Rüstsätze (IFV, Shorad, Artillerie, Bergepanzer, usw)
die Stückkosten für Lynx bekommt man so auf <10 mio und beim Boxer auf < 5 mio gedrückt!
also letztendlich 15 Mrd investieren und an ganz viele Baustellen einen Haken dran machen!