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RE: Bundeswehr – quo vadis? - Helios - 21.06.2021
(21.06.2021, 15:23)ObiBiber schrieb: Um Betriebskosten zu sparen und Hochwert Ersatzteile zu gewinnen würde ich daher umgehend folgendes stilllegen:
Die Eurofighter T1 werden zur Zeit im AP und QRA zusammen mit den AMRAAMs quasi "abgeflogen" und entlasten damit sehr deutlich den Rests der Flotte. Sie jetzt ohne Not außer Betrieb zu setzen mag kurzfristig sinnvoll sein, langfristig schadet es mehr. Die Transall befindet sich bereits in der Außerdienststellung, die Abschiedstournee hat bereits angefangen, die aktuell laufende Sprungwoche der LLBrig 1 wird zum letzten Mal mit der C-160 geflogen. Jetzt Maschinen der Flugbereitschaft zu streichen, wenn die Nachfolgemuster noch nicht eingeflottet sind, ergibt ja auch keinen Sinn. Im Zweifel müssen dann andere Maschinen für viel Geld gechartert werden, während die eigenen irgendwie abstgestellt sind.
Ich kann den grundsätzlichen Gedanken, Größe und Struktur der Luftwaffe aufgrund der Kosten zu hinterfragen (bzw. aufgrund der nicht vorhandenen Bereitschaft, die Kosten zu decken, denn wir unterhalten ja nun auch nicht gerade eine generell unsinnig große Luftwaffe) durchaus nachvollziehen. Aber blinder Aktionismus in Form von willkürlichen Stückzahlreduzierungen kann da nicht der richtige Weg sein.
(21.06.2021, 19:04)GermanMilitaryPower schrieb: Absolut legitim, den Rotstift bei der Luftwaffe anzusetzen, da besagte Teilstreitkraft seit mehreren Dekaden in keinem Konfliktszenario mit Waffeneinsatz involviert gewesen ist.
Mal abgesehen davon, dass das so auch nicht zutreffend ist (bspw. CH-53-Einsatz in Afghanistan), könnte man der Logik nach den Rotstift doch überall ansetzen, außer bei Einheiten, die explizit für den Auslandseinsatz vorgesehen sind. Damit hätten wir eine Transformation der Bundeswehr komplett weg von der LV/BV. Das kann doch nicht in deinem Sinne sein.
RE: Bundeswehr – quo vadis? - GermanMilitaryPower - 21.06.2021
@Helios: Auch wenn es organisatorisch und auf dem Papier so dargelegt ist, für mich sind die CH-53 nach wie vor Teil des Heeres und die Entscheidung diese in die Luftwaffe zu migrieren, war in meinen Augen eine der lächerlichsten Fehlentscheidungen der letzten Jahre.
Unterm Strich wird die Bundeswehr in ihrer aktuellen Struktur, in diesem politischen System und mit den derzeit herrschenden Charakter- und Wertevorstellungen innerhalb unserer Gesellschaft niemals kriegstauglich sein; also de facto nicht in der Lage sein, LV/BV zu betreiben. Deswegen ist es wichtig, die Gelder so zu verteilen, dass zumindest die „Boots on the ground“ funktionieren. Das Heer, also Bodentruppen, sind die Basis für jeden (siegreichen) Konflikt. Dass das Heer unzureichend ausgerüstet ist, neben dem Problem von Moral und Motivation, schwächt das Gesamtsystem Bundeswehr von allen Defiziten meiner Meinung nach am schwerwiegendsten.
Es stellt am Ende des Tages kein Unterschied dar, ob wir unsere QRA, Air Policing oder „Show of force“ mit einer Gripen, F-16 oder dem Eurofighter fliegen. Deutsche Kampfflugzeuge werden niemals aktiv mit Waffen in einem Kriegsgebiet wirken. Deswegen brauchen wir keine Rüstungsgüter mehr, die sinnlos Kapital fressen und die Industrie subventionieren. Ein Beispiel ist hier die STH Entwicklung. Man kann nur hoffen, dass wir den Chinook selektieren. Weniger als 20% unseres Verteidigungsetats fließt in die Ausrüstung und Beschaffung. Damit belegen wir den viertletzten Platz innerhalb der NATO und verfehlen zugleich eine weitere wichtige Kennzahl der NATO.
Wir haben aktuell einen völlig fehlerhaften Mix aus Qualität und Quantität, der massiv die Einsatzbereitschaft unserer Waffensysteme beeinträchtigt. Kurz zusammengefasst, wir brauchen eine Sanierung der Truppe von innen heraus. Mit diesen Vorzeigeprojekten FCAS, MGCS & Co. wird sich die Kampfkraft unserer Truppe weiter verschlechtern und das ist inakzeptabel.
In meinen Augen ist eine einsatzbereite, in diversen Auslandseinsätzen eingesetzte und dazu mit vollen Waffendepots versehene Flotte aus 200 F-16 weitaus effektiver, potenter und sinnvoller für die Luftwaffe als 150 Eurofighter mit 35 Piloten ohne genügend Flugstunden, Waffenerfahrung, Einsatzerfahrung und leeren Waffendepots.
RE: Bundeswehr – quo vadis? - ObiBiber - 21.06.2021
Ich sehe meine Idee als vorschlag/diskussionsgrundlage
Mit der zeitnahen Stilllegung von 100 Fluggeräten lassen sich in der Theorie viel kosten für den Betrieb und Instandhaltung sparen…ca 1/3 der Gesamtkosten …ausserdem auch ein wenig Personal…ca 3000 Mann
außerdem steht das Personal (Piloten, Bodencrew, Techniker) in die Instandhaltungskappa für die anderen Fluggeräte zur Verfügung
Des Weiteren gewinne ich eine ordentliche Anzahl an Ersatzteilen (auch wenn ich nicht alles verwenden kann)
Ziel wäre es beim verbliebenen Fluggerät den klarstand deutlich zu steigern und diese auf dem Stand der Technik zu halten. das verbliebene Fluggerät ist auch noch ordentlich was die Anzahl angeht…
bis 2035 gebe es einen gut Planbaren aufwuchs und eine Vereinheitlichung der Flotte…
ausserdem Upgrades für eurofighter und Patriot
ab 2035 läuft mit dem NGF wieder ein 2. Kampfflugzeugmuster zu
bzgl UCAV hast du recht…hier muss Deutschland auf allen Gebieten (große UCAV, kleine Angriffs-loiter Drohnen, Drohnen Abwehr)
Die gewonnenen Gelder würde ich komplett ins Heer stecken!
RE: Bundeswehr – quo vadis? - Quintus Fabius - 21.06.2021
Bekanntermaßen bin ich ja dem Heer nicht gerade abgeneigt um es mal so auszudrücken, und dennoch:
Durch solche Maßnahmen freiwerdende Gelder müssen meiner Überzeugung nach aber vor allem anderen in die Luftwaffe investiert werden. Dass diese im Vergleich wenig eingesetzt wird ist dabei völlig irrelevant und es wäre im Weiteren auch sinnvoll die Luftwaffe wesentlich mehr einzusetzen - und das wäre auch praktisch möglich.
Dazu sollte die Luftwaffe explizit zusätzlich zum EF zeitnah ein kostengünstiges COIN Flugzeug beschaffen, damit die Piloten mit diesem in Auslandseinsätzen Luftnahunterstützung leisten können und damit die Luftwaffe genau das im Echteinsatz trainieren kann: die direkte unmittelbare Zusammenarbeit mit den Bodentruppen und in deren Auftrag. Ein solches einfaches Kampfflugzeug wäre sehr günstig, sofort beschaffbar und im Gegensatz zu bewaffneten Drohnen unproblematisch einsetzbar, obwohl das dahinter stehende Grundkonzept in Wahrheit ein und dasselbe ist, nämlich eine kostengünstigere und quantitativ umfangreichere Luftnahunterstützung.
Deshalb würde ich hier sogar noch einen Schritt weiter gehen und die Tornado sofort und komplett abschaffen. ECR kann man mit dem EF abbilden und man hätte dann nur noch ein Muster statt deren zwei und man könnte basierend auf der T-7 als Trainer auch eine bewaffnete Version der T-7 beschaffen. Denjenigen welche nun über LV/BV sprechen und erklären diese Kombination sei dafür nicht tauglich möchte ich erwiedern, dass wir erstmal die Luftwaffe über Auslandseinsätze überhaupt wieder kampffähig machen müssen, und dazu gehört eine hohe Anzahl von praktischen realen Kampfeinsätzen. Im weiteren wird so eine Basis an einsatzerfahrenen / kampferfahrenen Piloten geschaffen, welche dann für das FCAS absolut notwendig sein wird.
Mein Vorschlag wäre also konkret unsere Luftwaffe bis zum Eintreffen des FCAS mehr in Richtung Auslandseinsätze zu spezialisieren und sie dann in diesen auch rigoros und mit hoher Einsatzdichte zu verwenden.
kato:
Das folgende ist polemisch, die Polemik richtet sich aber nicht gegen dich, sondern gegen dieses System in dieser Bundesrepublik:
Zitat:Das plumpe "wir beschaffen da dann einfach mal einen Prototypen" das hinter der Idee steckt offenbart eher einen Blick in die Abgründe aktuellerer Heeresführung, in der augenscheinlich das Stichwort "Vergaberecht" ein Fremdwort ist.
Denn Kriege werden durch das umfangreichere Vergaberecht gewonnen....... Ich sehe da aber durchaus weniger Probleme als du:
https://www.deutsches-ausschreibungsblatt.de/informationen/glossar/innovationspartnerschaft/
Zitat:Spätestens der Bundesrechnungshof dürfte bei so was doch ziemlich kritisch werden, zumal die Aufgabenstellung jeder Form finanzieller Effizienz in der Beschaffung entgegenläuft.
Den gerade die Bundeswehr ist ja an sich seit jeher für ihre finanzielle Effizienz bekannt. Die Wahrheit aber ist, dass eine frühzeitige Beschaffung von Prototypen, deren praktischer realer Einsatz und die dadurch mögliche Austestung von verschiedenen Konzepten nur kurzfristig finanziell weniger effizient sind. Insgesamt aber kann ein solcher Ansatz sogar wirtschaftlicher effizienter sein, werden so doch eher Fehlbeschaffungen vermieden welche dann wesentlich teurer kommen.
Zitat:Das solche "ich will das da"-Sonderlocken im Beschaffungswesen alles andere als unproblematisch (in der Umsetzung) sind, zeigt sich darin, dass derzeit ein Ermittlungsteam alle rund 2000 Beschaffungsvorgänge des KSK durch das BwDLZ Bruchsal seit 2014 durch geht, diverse "Sonderverträge" zum Ende des Jahres sang- und klanglos beseitigt werden und bei der WDA Vorermittlungen zu Disziplinarverfahren laufen.
Bezeichnend, dass irgendwelche REMFler gerade das KSK auf diese Weise angehen. Die Einheit widerspricht halt wohl allzu sehr der heilen Juristenwelt dieser Soldatenschauspieler. Aber nun wird ja alles besser, mit mehr Bürokratie, dem neuen Direktor der dann gerne auch einer unzähligen BW Flottenadmiräle sein kann und rigider Beachtung von Vorschriften. Denn Krieg wird durch die umfangreicheren Vorschriften entschieden.
Deshalb bräuchten wir wohl ein eigenes Dispositiv Vorschriftenwesen, oder haben wir das nicht schon ?!
RE: Bundeswehr – quo vadis? - Broensen - 21.06.2021
(21.06.2021, 19:04)GermanMilitaryPower schrieb: Deutschland wird in den nächsten ein, zwei Dekaden über keine bewaffneten Drohnen verfügen, geschweige denn diese einsetzen.Es braucht nur einen einzigen kleine Impuls. Sobald einmal ein JA zustande kommt, ist das Thema durch und alle atmen auf, dass endlich die Vernunft gesiegt hat. Und wirklich ausschließen tut es auch nur die Linke. Alle anderen drücken sich nur noch aus populistischer Angst vor der eigenen Klientel. Aber an der Frage wird weder rot noch grün eine Koalition scheitern lassen.
(21.06.2021, 21:52)Quintus Fabius schrieb: Mein Vorschlag wäre also konkret unsere Luftwaffe bis zum Eintreffen des FCAS mehr in Richtung Auslandseinsätze zu spezialisieren und sie dann in diesen auch rigoros und mit hoher Einsatzdichte zu verwenden.Das halte ich für einen guten und auch nicht komplett unrealistischen Ansatz. Schließlich ist der Einsatz eigener Bodentruppen etwas, wovor jeder politische Entscheider in Deutschland die größte Angst hat.
RE: Bundeswehr – quo vadis? - Broensen - 22.06.2021
(21.06.2021, 15:23)ObiBiber schrieb: Um Betriebskosten zu sparen und Hochwert Ersatzteile zu gewinnen würde ich daher umgehend folgendes stilllegen:
...
ich denke man könnte so kurz bis mittelfristig ein paar Mrd € an Betriebskosten und nicht benötigten Updates einsparen.
...
Ab Ende der 2030 kann dann auch FCAS zulaufen.
(21.06.2021, 20:35)ObiBiber schrieb: Ich sehe meine Idee als vorschlag/diskussionsgrundlage
Die Bedenken von Helios teile ich und würde folgenden Gegenvorschlag machen:
Die Luftwaffe (eigentlich die Bundeswehr insgesamt) sollte sich eingestehen, dass der bloße Fähigkeitserhalt in nur homöopathischen Dosen eine extrem teure Kiste darstellt. Somit sollte man sich hier an den Holländern ein Vorbild nehmen und das "Prinzip PzBtl 414" auch für sich selbst in Anspruch nehmen. Das SeeBtl ist ja schon ein vorsichtiger Ansatz in diese Richtung, aber da wäre noch mehr Potential drin.
- Bsp. Seeaufklärer: Man hätte das Französische Angebot für die zu überlassenden Atlantic annehmen sollen, unter der Voraussetzung, dass diese Maschinen nicht von Deutschland, sondern von Frankreich betrieben werden, und wir entsprechende Soldaten als Personal abstellen.
- Bsp. Tornado-Nachfolger: Bereits mehrfach diskutiert - Übernahme einiger F35 des türkischen Kontingents zum gemeinsamen Betrieb bei den Holländern oder Belgiern zwecks Erhalt der nuklearen Teilhabe (später dann Alternative mit F im Rahmen von FCAS, aber das gehört hier nicht hin) und Überbrückung der Fähigkeitslücke ECR bis zum entsprechenden EF-Upgrade.
Deutschland muss im europäischen Rahmen zwar Verantwortung als Rahmennation übernehmen und hierzu Fähigkeiten beisteuern, die sich kleinere Partner nicht leisten können. Aber im Gegenzug können wir uns auch umgekehrt bei anderen Nationen anlehnen, wenn eine eigene Lösung einfach nicht wirtschaftlich wäre, oder erst mittelfristig sinnvoll realisiert werden kann.
RE: Bundeswehr – quo vadis? - Helios - 22.06.2021
(21.06.2021, 20:26)GermanMilitaryPower schrieb: Deutsche Kampfflugzeuge werden niemals aktiv mit Waffen in einem Kriegsgebiet wirken.
Das ist doch bereits passiert, sogar in einer Spezialrolle, die in der NATO nur von wenigen beherrscht wird und die Deutschland daher als Pflichtkapazität für gemeinsame Einsätze zugesagt hat. Und die eben nicht einfach so von einem x-beliebigen Kampfflugzeug durchgeführt werden kann (zumindest nicht in der Intensität).
Davon abgesehen ergibt es für mich aber keinen Sinn, die eingeschränkten Fähigkeiten zur LV/BV und die Durchführung der Auslandseinsätze zu kritiseren, dann aber ausgerechnet letztere zu verwenden, um über die Notwendigkeit der Ausstattung der Bundeswehr zu entscheiden. Insbesondere, da du das nur für das fliegende Material der Luftwaffe machst, obwohl du mit exakt der gleichen Argumentation so ziemlich alles andere und insbesondere auch vieles beim Heer abschaffen könntest.
Wenn du tatsächlich recht hättest mit deiner Einschätzung (und ich sehe das nicht so), dass wir aufgrund von Politik und Gesellschaft kriegsuntauglich und damit auch nicht zur LV/BV fähig sind, dann wäre die logische Konsequenz doch nicht eine "nicht funktionierende" Teilstreitkräft zusammenzustreichen um eine andere "nicht funktionierende" Teilstreitkräft aufzurüsten, sondern schlicht und einfach die Bundeswehr generell durch eine aufgerüstete Bundespolizei und ein Milizsystem für den Guerillakrieg zu ersetzen und das insgesamt so für Großgerät gesparte Geld zum Beispiel in Infrastrukturprojekt zu investieren.
Wo ich vollkommen bei dir bin ist der Punkt, dass es eine grundlegende Sanierung der Truppe geben muss, inklusive einem kritischen Prüfung der Fähigkeiten ohne Vorbehalte hinsichtlich Fähigkeitsverschiebungen. In diesem Rahmen müssen dann natürlich auch die Großprojekte auf den Prüfstand. Für das Heer bin ich der falsche Ansprechpartner, aber ich halte insbesondere mit Blick auf die langfristige Kampfkraft FCAS (damit meine ich nicht speziell die aktuelle Umsetzung, sondern tatsächlich das dahinterstehende Konzept) für sehr relevant und unersetzbar. Hier jetzt zu sparen bedeutet, die aktuelle Situation auch in die nächsten Dekaden zu tragen.
Zitat:In meinen Augen ist eine einsatzbereite, in diversen Auslandseinsätzen eingesetzte und dazu mit vollen Waffendepots versehene Flotte aus 200 F-16 weitaus effektiver, potenter und sinnvoller für die Luftwaffe als 150 Eurofighter mit 35 Piloten ohne genügend Flugstunden, Waffenerfahrung, Einsatzerfahrung und leeren Waffendepots.
Und was soll jetzt die logische Konsequenz daraus sein? Die Eurofighter abzuschaffen und damit Milliarden zu versenken, um dann wieder Milliarden auszugeben und eine Flotte aufzubauen, mit der man bei Auslandseinsätzen die Kosten reduzieren kann, die aber hinsichtlich der LV/BV zu einer niedrigeren Kampfkraft führt? Solch eine Diskussion gab es vor zwanzig Jahren, seit 2014 ist sie meines Erachtens nicht mehr zielführend. Amüsanterweise bist du hier doch immer sehr entschieden gegen die F125 angetreten, obwohl die genau diesem Konzept entspricht (sofern sie wie erwartet funktioniert). Dort sollen es dann aber doch besser hochgerüstete Zerstörer sein? Wie bereits gefragt, sollen beim Heer dann mit der gleichen Konsequenz Kampfpanzer, Panzerhaubitzen, gegebenenfalls sogar Schützenpanzer durch eine "Boxer-Armee" ersetzt werden, die für die Auslandseinsätze doch ebenso viel effektiver, potenter und sinnvoller wäre?
Deine Einschätzung hinsichtlich des Mix Qualität/Quantität teile ich, schon immer, deshalb war ich hier auch schon immer für die Einführung eines leichten Kampfflugzeugs unterhalb des Eurofighters (bspw. EuroGripen, Mako). Aber darüber sollte man meiner Ansicht nach nicht Qualität generell in Frage stellen.
(21.06.2021, 21:52)Quintus Fabius schrieb: Deshalb würde ich hier sogar noch einen Schritt weiter gehen und die Tornado sofort und komplett abschaffen. ECR kann man mit dem EF abbilden
Das haben wir im Tornado-Nachfolger-Strang bereits durchdiskutiert, um den EF ECR-tauglich zu machen (auf einem sinnvollen Niveau) braucht es noch bis zum Ende des Jahrzehnts, und es bleibt weiterhin das Problem der nuklearen Teilhabe.
RE: Bundeswehr – quo vadis? - Ottone - 22.06.2021
Das Angebot der vier Atlantic 2 von Frankreich war einfach schlecht, man hätte die miesesten Maschinen bekommen die für die Aussonderung und Ausschlachtung vorgesehen sind, zumal 4 alte Flugzeuge zu wenig sind. So sehr ich der Idee und Richtung des postings zustimme, die MPAs sind kein gutes Beispiel. Ein gemeinsamer Betrieb mit Frankreich geht auch aus Geheimschutzgründen nicht, Stichwort Nuklearmacht und scharfe industrielle Konkurrenz bei U–Booten.
RE: Bundeswehr – quo vadis? - Helios - 22.06.2021
Die ATL werden von Frankreich "Frame-Off" modernisiert, mit einer garantierten Flugstundenzahl, dieses Argument mit den "miesesten Maschinen" ist daher aus der Luft gegriffen. Ein gemischter Betrieb geht es aus den genannten Gründen nicht, ein gemeinsamer Betrieb wäre unter Umständen durchaus möglich gewesen. Die Stückzahl und der dringende Wunsch der Marine hinsichtlich maximal verfügbarer Leistungsfähigkeit (die gibt es eben nur mit der Poseidon) waren letztlich die ausschlaggebenden Faktoren. Ich bleibe immer noch dabei, die Lösung ATL zusammen mit einem engeren Zeitplan für MAWS (2030) wäre die bessere gewesen, das habe ich im P-3C-Nachfolge-Strang auch deutlich gemacht, aber nun ist es halt wie es ist.
RE: Bundeswehr – quo vadis? - Broensen - 22.06.2021
Ja, so ist es halt immer, wenn man konkrete Beispiele nennt. Dann gibt es diesen einen bestimmten Punkt dabei, an dem es hapert...
Im Fall ATL hätte man ja auch nicht das Kaufangebot einfach annehmen sollen, sondern ein Gegenangebot machen müssen, dass man sich bei den Franzosen einmietet und nur dafür zahlt, die Maschinen aus dem französischen Bestand nutzen zu dürfen. Von dem deutschen Geld hätte Frankreich dann für diesen Zweck zusätzliche Exemplare modernisieren können, was das Verfügungsmanagement insgesamt verbessert hätte.
Es ging mir ja auch bewusst darum, die Fähigkeit nur im Rahmen der personellen Ausbildung zu erhalten bis MAWS kommt. Und gleichzeitig dieses viel besser gemeinsam entwickeln zu können, weil man sich 10 Jahre lang auf den gleichen Maschinen einander annähern kann. Wirklich einsetzbar wäre das für Deutschland nur in gemeinsamen Missionen mit Frankreich gewesen. Was gegenüber der Einsatz-Realitäten der Orion in den letzten Jahren auch keine Verschlechterung gewesen wäre. Das Geheimhaltungsproblem kann ich leider nicht ausreichend beurteilen, ob es da wirklich dran hätte scheitern müssen.
(22.06.2021, 12:32)Helios schrieb: ... aber nun ist es halt wie es ist.
Meine Intention ist es ja explizit, temporäre Fähigkeitslücken hinzunehmen, während man durch sinnvolle Kooperationen den Fähigkeitserhalt sichert, bis man selbst diese wieder sinnvoll abbilden kann.
RE: Bundeswehr – quo vadis? - Quintus Fabius - 22.06.2021
Helios:
Zitat:Das haben wir im Tornado-Nachfolger-Strang bereits durchdiskutiert, um den EF ECR-tauglich zu machen (auf einem sinnvollen Niveau) braucht es noch bis zum Ende des Jahrzehnts, und es bleibt weiterhin das Problem der nuklearen Teilhabe.
Ich will das daher hier nicht noch einmal aufgreifen, aber dennoch meine Position dazu kurz zusammen fassen: die sogenannte nukleare Teilhabe ist heute militärisch / strategisch vollkommen sinnfrei, sie nützt uns rein gar nichts und wir könnten und sollten sie aufgeben. Das würde sogar sicher eine politische Mehrheit finden.
Und gerade weil es nur bis zum Ende des Jahrzehntes dauern würde bis ein EF ECR einsatzbereit zur Verfügung steht wäre dies meiner Meinung nach die richtige Option. Eine gewisse Lücke ist hier unvermeidlich, der Grund dafür unser viel zu langes Zögern in dieser Sache. Man sollte hier daher den Mut zur Lücke haben.
Allgemein aber müssen wir zwingend in die Luftwaffe investieren und bis das FCAS zuläuft diese auch immer mehr und schließlich so viel wie möglich real praktisch einsetzen. Auch Kampferfahrung im Bereich COIN / Assymetrische Konflikte ist Kampferfahrung. Wie man die Luftwaffe entsprechend gestalten könnte habe ich ja schon beschrieben.
Die unmittelbaren nächsten Dekaden muss der Schwerpunkt bei der Luftwaffe gebildet werden, zunächst mal auf Kosten der Marine und durchaus auch auf Kosten des Heeres. Und innerhalb der Luftwaffe muss der Schwerpunkt das FCAS Programm sein, und wenn man dafür das MGCS opfern muss, dann sei dem so, und wenn man dafür Fregatten opfern muss, dann sei dem so. Und bis das FCAS erfolgreich und in größerer Stückzahl zur Verfügung steht muss die Luftwaffe erstmal grundsätzliche handwerkliche Fähigkeiten und eine größere Anzahl von Piloten erlangen, auf welchen man dann die menschliche Komponente des FCAS aufbauen kann. Deshalb die Spezialisierung auf assymetrische Konflikte bis das FCAS da ist.
Deshalb ist meine Meinung: Luftwaffe Zuerst.
RE: Bundeswehr – quo vadis? - ede144 - 22.06.2021
Es ist toll wie hier argumentiert wird. Da wird aus den gleichen Überlegungen abwechselnd eine Teilstreitkraft platt gemacht oder mal grundsätzlich die Beschaffung der letzten 20 Jahre wegschmeißen.
Die BW hat nur ein Problem: sie ist seit 30 Jahren unterfinanziert. Wäre sie eine Firma, würden die letzten 10 Verteidigungsminister wegen Insolvenzverschleppung sitzen.
Man kann diese Versäumnisse nur mit sehr viel Zeit und Geld abstellen.
RE: Bundeswehr – quo vadis? - GermanMilitaryPower - 22.06.2021
@Helios: Kannst Du den besagten Waffeneinsatz deutscher Kampfflugzeuge bitte näher spezifizieren. Seit dem Kosovokrieg, bei dem unsere Tornados HARM eingesetzt haben, ist mir kein weiterer Kampfeinsatz bekannt. Allerdings ist der Einsatz über 20 Jahre her und bietet daher heute keine notwendige Einsatzerfahrung mehr, da der Großteil unserer heutigen Piloten zur besagten Zeit noch im Kindergarten war.
Ich glaube du missverstehst meinen Gedankengang hinsichtlich der realistischen Einsatzszenarien der Bundeswehr. Die Bundeswehr ist trotz Afghanistan und Mali, qualitativ und quantitativ so weit von einer adäquaten Wehr- / Kriegsfähigkeit entfernt, wie nie zuvor. Dass daran eben nicht nur der monetäre Aspekt Schuld ist, haben wir bereits zur Genüge diskutiert. Das Problem liegt vor allem in dem von mir erwähnten, total außer Kontrolle geratenen Mix zwischen Quantität und Qualität.
Mit dem Wissen von heute betrachte ich den Eurofighter als eine massive Fehlentscheidung, da die Hauptaufgabe des Flugzeugs das Ausgeben von Geld (Wirtschaftssubvention) war und ist. Unsere Luftwaffe wird auf Grundlage der letzten fast zwei Dekaden in keine Kampfmissionen mehr geschickt. Daher ist die Entwicklung und Bindung dieser riesigen Menge an Kapital obsolet, da unsere Truppen im Einsatz keinen Nutzen daraus ziehen. Folglich können wir auch auf bewährte, weitaus günstigere und vor allem marktverfügbare Muster zurückgreifen, die eben nicht diese Menge an Kapital binden.
Aus diesem Grund betrachte ich FCAS als weiteren Sargnagel der deutschen militärischen Einsatzfähigkeit. Wir entwickeln ein extrem teures Kampfflugzeug, dessen Erfolg nicht garantiert ist, das frühestens 2040 zuläuft, und gleichzeitig fehlen uns im Hier und Jetzt Helme, Munition, Bomben, Panzer, Soldaten, etc. Das passt nicht zusammen und kann auch von Dir nicht bestritten werden, da diese Ausgangslage Realität ist.
Wir brauchen neben der Bereitschaft unser Portfolio an Waffen im Bedarfsfall einzusetzen, genauso Waffensysteme, die die Schlagkraft unserer Truppe (vor allem hier und jetzt, spätestens zeitnah) erhöhen, ohne den Kostenrahmen zu sprengen. Für Patrouillenflüge, Aufklärungsflüge und ein bissl Luftbetankung üben, hätten uns auch 150 Gripen gereicht.
Diese Wirtschaftssubvention missfällt mir natürlich ebenso im maritimen Bereich. Alleine der aufgerufene Preis für zwei militärische Tanker ist an Lächerlichkeit nicht zu überbieten. Unsere kaputte Bundeswehr hat für solchen Firlefanz nicht genügend Geld zur Verfügung. Wir brauchen bewährtes und verlässliches Material von der Stange, alles andere ist illusorisch.
Es gibt einfach zu viele Gründe, warum die Bundeswehr nicht so funktionieren kann, wie sich ein jeder von uns dies gerne wünscht. Und das ist wieder einer der Gründe, warum der Großteil der potentiell bestmöglichen Soldaten eben nicht zur Bundeswehr geht, sondern lieber in die freie Wirtschaft. Ein Teufelskreis.
RE: Bundeswehr – quo vadis? - spotz - 22.06.2021
(22.06.2021, 20:47)Quintus Fabius schrieb: die sogenannte nukleare Teilhabe ist heute militärisch / strategisch vollkommen sinnfrei, sie nützt uns rein gar nichts und wir könnten und sollten sie aufgeben.Die Aufgabe der nuklearen Teilhabe bestimmt man nicht allein, sondern bespricht das mit den NATO Verbündeten. Tut man dies nicht, wäre dies das Signal das man sich auf Deutschland als Verbündeten nicht verlassen kann.
(22.06.2021, 20:47)Quintus Fabius schrieb: Eine gewisse Lücke ist hier unvermeidlich, der Grund dafür unser viel zu langes Zögern in dieser Sache. Man sollte hier daher den Mut zur Lücke haben.In den Berichten dazu wurde immer der "bruchfreie" also lückenlose Übergang der Fähigkeit zu ECR betont. Dieses Versprechen wollte die Regierung gegenüber der NATO halten.
Bei beiden Fähigkeiten geht es um die deutsche Zuverlässigkeit gegenüber seinen Verbündeten. Gerade weil Deutschland in anderen Bereichen seine Versprechen und Zusagen nicht erfüllte, gilt es umso mehr zumindest die noch erfüllbaren Zusagen unbedingt einzuhalten, um seine eigene Glaubwürdigkeit zu untermauern bzw den eigenen guten Willen zu zeigen.
(22.06.2021, 22:27)GermanMilitaryPower schrieb: Wir entwickeln ein extrem teures Kampfflugzeug, dessen Erfolg nicht garantiert ist, das frühestens 2040 zuläuft, und gleichzeitig fehlen uns im Hier und Jetzt Helme, Munition, Bomben, Panzer, Soldaten, etc.Der Erfolg eines Projekts wie das des FCAS kann niemals garantiert werden. Jede Entwicklung ist risikobehaftet. Es ist aus meiner Sicht falsch die Bedürfnisse der verschiedenen Teilstreitkräfte gegeneinander auszuspielen. Die Finanzierung der Bundeswehr muss insgesamt besser werden. Ich bin da ehrlich gesagt auch guter Hoffnung das dies bei einer neuen Bundesregierung auch geschieht. Flüchtlingskrise durch Bürgerkrieg in Syrien, die Ära Trump usw usf haben da aus meiner Sicht zu einen Umdenken geführt. Sicherheitspolitik ist für viele deutsche Spitzenpolitiker das nächste große europäische Projekt, bei dem man alle Europäer, die Osteuopäer (wegen Russland) und die Südeuropäer (wegen Flüchtlingen aus Afrika/Asien), recht einfach zusammen bekommt.
RE: Bundeswehr – quo vadis? - Broensen - 23.06.2021
(21.06.2021, 19:04)GermanMilitaryPower schrieb: Wir haben militärisch gesehen, in allen Teilstreitkräften, sowohl in heutiger als auch der zukünftigen Technik, den Anschluss an die Weltspitze verloren. ... Währenddessen sind wir bspw. nicht in der Lage einen halbwegs moderaten Kampfhubschrauber zu entwickeln, unterhalten und effektiv damit zu wirken.Und deine Lösung ist, die deutsche Rüstungsindustrie komplett austrocknen zu lassen, damit wer danach diesen Kampfhubschrauber entwickelt und betriebt?
(21.06.2021, 20:26)GermanMilitaryPower schrieb: Unterm Strich wird die Bundeswehr in ihrer aktuellen Struktur, in diesem politischen System und mit den derzeit herrschenden Charakter- und Wertevorstellungen innerhalb unserer Gesellschaft niemals kriegstauglich sein; also de facto nicht in der Lage sein, LV/BV zu betreiben. Deswegen ist es wichtig, die Gelder so zu verteilen, dass zumindest die „Boots on the ground“ funktionieren.Und wie sollen diese Boots dann funktionieren, wenn Struktur, politisches System, Charakter- und Wertevorstellungen niemals kriegstauglich sein werden? Ist das alles nicht gerade für diese Bodentruppen von essentieller Bedeutung?
(21.06.2021, 20:26)GermanMilitaryPower schrieb: Deutsche Kampfflugzeuge werden niemals aktiv mit Waffen in einem Kriegsgebiet wirken. Deswegen brauchen wir keine Rüstungsgüter mehr, die sinnlos Kapital fressen und die Industrie subventionieren.Dann möchte ich nicht Teil deiner "Boots on the ground" sein, die komplett ohne Luftunterstützung im 21. Jhd in den Krieg ziehen sollen.
(22.06.2021, 22:27)GermanMilitaryPower schrieb: Aus diesem Grund betrachte ich FCAS als weiteren Sargnagel der deutschen militärischen Einsatzfähigkeit. Wir entwickeln ein extrem teures Kampfflugzeug, dessen Erfolg nicht garantiert ist, das frühestens 2040 zuläuft, und gleichzeitig fehlen uns im Hier und Jetzt Helme, Munition, Bomben, Panzer, Soldaten, etc.Du tust ja so, als würde ein Verzicht auf FCAS tatsächlich Mittel frei machen für sinnvollere Verwendungen in der BW.... Oder sogar mehr Personal ermöglichen!
(22.06.2021, 22:27)GermanMilitaryPower schrieb: Wir brauchen neben der Bereitschaft unser Portfolio an Waffen im Bedarfsfall einzusetzen, genauso Waffensysteme, die die Schlagkraft unserer Truppe (vor allem hier und jetzt, spätestens zeitnah) erhöhen, ohne den Kostenrahmen zu sprengen. Für Patrouillenflüge, Aufklärungsflüge und ein bissl Luftbetankung üben, hätten uns auch 150 Gripen gereicht.Wofür brauchen wir jetzt sofort dringend viel mehr Schlagkraft, wenn wir eh nur üben und nicht bereit sind, Waffen einzusetzen?
(22.06.2021, 22:27)GermanMilitaryPower schrieb: Wir brauchen bewährtes und verlässliches Material von der Stange, alles andere ist illusorisch.Wieso? Wer braucht dieses Material jetzt gerade dringend, so lange wir aus gesellschaftlich-politischen Gründen weder kämpfen wollen, noch können? Selbst wenn wir es irgendwie schaffen sollten, die Gesellschaft/Politik/Bundeswehr auf einen Weg in Richtung Kriegstauglichkeit zu bringen, kann das frühestens in 10 bis 20 Jahren Früchte tragen. Und dann stehen wir in den 2040er Jahren mit Material aus dem 20. Jhd. im Feld gegen KI und Drohnenschwärme, die wir nicht haben, weil uns weder Frankreich, noch USA oder sonst wer seine Schlüsseltechnologien überlässt. Und wir selbst haben ja keine Industrie mehr, die mehr drauf hat als F16-Wartung.
Ich bin zwar auch nicht begeistert von den zahlreichen Missständen in Bundeswehr und Politik, kann deinen Argumenten aber einfach nicht folgen.
Du propagierst eine Armee, die nur mit einem technischen Mindestmaß gerüstet in großen Mengen moralisch-personell kriegsunfähige Bodenkräfte zum Einsatz bringen soll. Welchen Krieg willst du damit erfolgreich bestreiten?
(17.06.2021, 09:58)Mike112 schrieb: https://www.welt.de/politik/deutschland/article231778691/Ruestungsausgaben-Bundesregierung-spart-am-Heer-und-gefaehrdet-ihre-Glaubwuerdigkeit.html?cid=socialmedia.twitter.shared.web
Bundesregierung spart am Heer - und gefährdet ihre Glaubwürdigkeit
(17.06.2021, 10:57)ObiBiber schrieb: "Zwar reduzierte das Heer bereits seine Ambitionen: Statt zweier schwerer und einer leichten Division sollen der Nato ausweislich des Eckpunktepapiers des Verteidigungsministeriums zur Zukunft der Bundeswehr von Mitte Mai nur noch ein Großverband mit „schweren/mechanisierten Kräften“ wie den Kettenpanzern Leopard II und Puma geschaffen werden, dazu einer mit „mittleren/radbeweglichen“ und einer mit leichten/luftbeweglichen“.
Hat hier irgendjemand eine andere, verlässlichere Quelle dafür?
Ich kenne diese Aussage nur aus dem genannten Artikel der WELT, und ich vermute inzwischen stark, dass es sich dabei nur um einen journalistischen Fehler handelt. Der Artikel bezieht sich explizit auf des Eckpunktepapier, in diesem finde ich dazu aber gar nichts:
Zitat:In der Dimension Land wird dazu ein Kontinuum von leichten/luftbeweglichen, mittleren/radbeweglichen und schweren/mechanisierten Kräften geschaffen. ...
Der Anspruch muss sein, jetzt rasch die Einsatzbereitschaft zu erhöhen, um für NATO und EU in der Dimension Land eine nationale Division ... bereitzustellen
Lediglich die Kombination der Aussagen zum Kräftekontinuum und dem Div2027-Ziel, könnte fälschlicherweise zu dieser Einschätzung geführt haben.
(22.06.2021, 20:47)Quintus Fabius schrieb: die sogenannte nukleare Teilhabe ist heute militärisch / strategisch vollkommen sinnfrei, sie nützt uns rein gar nichts und wir könnten und sollten sie aufgeben. Das würde sogar sicher eine politische Mehrheit finden.Die nukleare Teilhabe macht solange Sinn, wie sie als Konzept innerhalb der NATO eine Funktion erfüllt. Aber da sie tatsächlich keinerlei direkten militärischen Wert hat, muss das Ziel sein, für diese Funktion so wenig Mittel wie möglich aufzubringen. Meiner Meinung nach hieße das, bei den BeNeLux-Lightnings im Minimalumfang mitmachen bis wir eine entsprechende Lösung mit Frankreich bekommen, die diese Funktion ohne US-Rüstungs-Hürden bereitstellt.