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RE: EU vs. Türkei - Skywalker - 05.11.2023
@QuintusFabius
Zitat:Rein theoretisch müssten die europäischen Armeen ausreichen. Und die EU ist durch ihre Verträge ein gesondertes Militärbündnis, unabhängig von der NATO.
Es würden aber Battlegroups der einzelnen Staaten abgestellt werden
Zitat:Das praktische Problem wären die Frage der Koordination und der Wehrbereitschaft
Eine andere Frage wäre wie würde die Bevölkerung in den EU Staaten mit hohen Verlusten an eigenen Truppen umgehen ? Die EU hat noch lange nicht die militärischen Kapazitäten der USA, die Türkei ist nicht vergleichbar mit Serbien oder dem Irak von Saddam Hussein. Auch wenn ein türkischer Sieg in diesem Szenario nahezu unmöglich erscheint so wären schwere Verluste an EU Personal und Material sehr wahrscheinlich.
Zitat: nder Schlandspezifisch hätte man noch das Problem der Türken in dieser Bundesrepublik - und insbesondere der religiösen - kriminellen und sonstigen vom türkischen Staat kontrollierten Verbände, Organisationen und Gruppen welche diese Bundesrepublik komplett unterwandert haben
Ich würde in so einem Fall davon ausgehen das die Unruhen in Deutschland weit schlimmer sein werden als derzeit bei einigen Solidaritätskundgebungen für Palästina. Auch würde ich davon ausgehen das weltlich gesinnte Türken genauso zur Gewaltbereitschaft neigen, dass sowohl von weltlich wie religiös Gesinnten Gruppen eine sehr hohe Terorgefahr ausgehen würde.
RE: EU vs. Türkei - lime - 05.11.2023
Bei diesem Konflikt käme es stark auf die strategische Planung an. Stellt man ein Kurdistan in Aussicht usw. Auch wäre die Ausrichtung Rußlands ein gewichtiger Faktor. Ohne die Handelsmöglichkeiten über Rußland würde die Türkei wirtschaftlich relativ schnell zusammenbrechen.
RE: EU vs. Türkei - Quintus Fabius - 05.11.2023
Werter Skywalker:
Es würden aber Battlegroups der einzelnen Staaten abgestellt werden
Schon richtig (in der Theorie), aber selbst ganz ohne Battlegroups gibt es ja Armeen in Europa und entsprechend können auch diese gemeinsam in den Krieg ziehen oder Kapazitäten dann an die Griechen abstellen etc.
Die EU ist auch ohne diese Battlegroups ein enges Militärbündnis und ein militärischer Angriff auf ein EU Land (Griechenland) zwingt alle EU Staaten dazu militärisch zu agieren, viel weitergehender als dies die NATO tut.
Ansonsten kann ich dir nur zustimmen - bezüglich deiner weiteren Ausführungen. Sowohl die Verluste als auch die Frage der türkischen 5 Kolonne in dieser Bundesrepublik wären hochproblematisch.
RE: EU vs. Türkei - Schneemann - 05.11.2023
Kurdistan ist ein guter Hinweis - die EU könnte sich auch anschicken, die Kurden hochzurüsten. Oder die Armenier?
Abgesehen davon würde sich der Bodenkampf, wie von Quintus schon angeschnitten, wahrscheinlich nur im griechisch-bulgarischen Grenzraum abspielen. Möglicherweise gäbe es noch Kämpfe um bzw. Landungsversuche auf Zypern und Kreta oder mancher Kykladeninsel. Und hier würden die primären Verluste im Landkampf entstehen. Darüber hinaus wäre es aber ein Kampf zur See und in der Luft im östlichen Mittelmeerraum.
1.) Seemacht:
Die Seestreitkräfte der EU wären deutlich überlegen. Alleine Franzosen, Italiener, Deutsche, Holländer, Spanier brächten 60 bis 70 Überwasserkampfeinheiten zusammen - ohne Träger, LPDs und sonstige größeren Einheiten. Die Griechen habe ich in diesem Szenario nun noch gar nicht eingerechnet, sie würden aber vermutlich in einer ersten Phase die beträchtlichsten Verluste erleiden. Ebenso nicht mit eingerechnet ist der Umstand, dass sich ggf. die Norweger oder die Briten als Nicht-EU-Mitglieder gegenüber der Türkei positionieren könnten (was durchaus denkbar wäre). Und hier kämen dann nochmals erhebliche Flottenkräfte hinzu.
Sicher, der eine oder andere Schiffs- und Flugzeugverlust würde entstehen, aber irgendwann würden sich die EU-Flotten durchsetzen. Einerseits würde eine SAM-Festung entstehen, andererseits würden die U-Boote der EU-Länder - Franzosen (5 nukleare Jagd-U-Boote [die SSBNs mal außen vor gelassen]), Deutsche (6 Boote), Italiener (8 Boote), Spanier (2-3 Boote), Holländer (4 Boote) etc. - es für türkische Schiffe sehr, sehr gefährlich machen, auf freier See zu operieren, selbst wenn nur 10-12 U-Boote aktiv wären. Übrigens habe ich die Griechen - die alleine 10 U-Boote haben (6 x 209er, 4 x 214er) - hier nicht mit berücksichtigt.
2.) Luftwaffe:
Auch wenn die türkische Luftwaffe mit rund 300 Jets zahlenmäßig sehr stark ist (davon allerdings noch 40 Phantoms, die mittlerweile fast obsolet geworden sind), so gibt es klare Hinweise, dass seit dem Putschversuch 2016 und der Flucht von Luftwaffenangehörigen die Personaldecke noch nicht wieder signifikant besser wurde. Das Theater zwischen Herrn E. und König Donald I. als es um die S-400 ging und als die F-35-Lieferung durch die USA storniert wurde, hatte ja auch den Hintergrund, dass die Türken krampfhaft ihre Luftverteidigung verbessern wollten, da es an Piloten mangelte. Auch die Konzentration auf Drohnen in den letzten Jahren ist auch diesem Umstand geschuldet: Drohnen und Drohnenpiloten sind billiger als Jets bzw. leichter auszubilden als Jet-Piloten; es sind also Lückenfüller.
Grob standen vor dem Putsch 2,5 ausgebildete Piloten je Jet bereit, aktuell dürften es weniger als 1,0 sein, bei den F-16 vllt. nur 0,6. Zieht man nun den Umstand heran, dass die Ausbildung eines Jet-Piloten rund vier bis fünf Jahre dauert, es aber seit 2017 keine großartigen Bewegungen in der türkischen Personaldecke gab (auch die Schulungsintervalle sind rückläufig), zumal auch die wirtschaftliche Lage nicht gut ist, so ist die türkische Luftwaffe - selbst wenn wirklich alle 300 Jets einsatzbereit wären -, in einer nachwievor sehr schlechten Verfassung. Da helfen auch keinen schicken Neuentwicklungen wie der TAI Kaan.
Hierzu:
Zitat:Turkey suffers huge setback by erasing decades of work and experience in combat pilot traininghttps://nordicmonitor.com/2023/07/turkey-wiped-out-decades-of-work-experience-in-combat-pilot-training-for-the-air-force/
(July 24, 2023)
The gloomy numbers speak for themselves. According to information provided by former air force colonel Ahmet Özçetin in 2017, Turkey had managed to train some 1,200 F-16 pilots since 1987, when it started flying that particular fighter jet. [...]
Before July 2016, the air force had 1,301 pilots on active duty, with 668 of them combat pilots. The Erdogan government summarily purged 772 pilots without any military, administrative or criminal investigation. It also suspended 113 pilots. With the number of retired pilots added to the tally, the air force at one time had fewer combat pilots than fighter jets in its fleet.
That is not the only sad chapter in this saga. The dismissal of pilot trainers, who are usually selected from those who served with distinction in the air force for years and had an excellent service record, aggravated the dire situation for the air force even further. Scrambling to find trainers from outside the country, the Erdogan government tried to bring Pakistani pilots to train new candidates. But such a move required third country transfer approval from the US, which was never granted. [...]
The shortage of pilots was not the only problem for the air force, either. Many of the veteran staff members, especially at the operations and logistics centers that help pilots fly successful missions, were also removed, hampering the close coordination between the air and land elements of the air force.
Hinweis: Nordic Monitor wurde von Abdullah Bozkurt in Schweden gegründet, er steht der Gülen-Bewegung nahe. Das muss auch berücksichtigt werden, allerdings werden die Aussagen zur türkischen Luftwaffe nicht falsch.
Fazit: Auch wenn es einige Kämpfe geben würde, gerade in Südosteuropa, wären die türkischen Streitkräfte, besonders zur See und zur Luft, innerhalb ein bis zwei Wochen in der Defensive und die Niederlage wäre nur eine Frage der Zeit.
Schneemann
RE: EU vs. Türkei - Skywalker - 05.11.2023
@QuintusFabius
Zitat:Ansonsten kann ich dir nur zustimmen - bezüglich
deiner weiteren Ausführungen. Sowohl die Verluste als auch die Frage der türkischen 5 Kolonne in dieser Bundesrepublik wären hochproblematisch.
Vor dem Ukraine Krieg haben die Russen es nicht für möglich gehalten das die europäischen Gesellschaften zu Opfern in dieser Form bereit sind auf billiges Gas oder entscheidende Einschnitte im Wohlstand in Kauf zu nehmen. Von daher wäre es von der türkischen Seite ein großer Fehler, die Bürger der EU nur als reine Fun und Event Gesellschaft anzusehen.
Die mediale Einwirkung in den letzten 20 Jahren dürfte mit Sicherheit die Bereitschaft der deutschen Bevölkerung gestärkt haben in einem solchen Krieg einzutreten.
@Schneemann
Ich habe davon gelesen das man von Seiten der türkischen Luftwaffe darüber nachgedacht hat nach dem Putsch auf pakistanische Ausbilder zu setzen und ein großer Ausbildernangel geherrscht hat. Ob sich was geändert hat kann ich nicht genau sagen. Faktisch finden große Übungen wo umfangreiche Einsatzszenarien trainiert werden wie z.B anatomischen Adler regelmäßig statt. Ich denke das man bemüht ist einen hohen Ausbildungs und Trainingsstandart zu wahren.
Der Kaan wird aller Vorraussicht nach Anfang der 2030er Jahre der türkischen Luftwaffe zulaufen, Anfang bis Mitte der 2040er würde der Kaan erst voll einsatzbereit sein.
Bis dahin werden vorraussichtlich UCAV der Typen Kizilelma und Anka 3 in Dienst gestellt, sowie der Trainer und leichtes Kampfflugzeug Hürjet. Bei der Flugabwehr hat sich einiges getan. So wurde FlaRak Systeme kurzer und mittlerer Reichweite Hisar-A & O in Dienst gestellt und so weit mir bekannt ist befindet sich die Langstrecken FlaRak System Siper mit der Rakete Siper Block 1 mit einer Reichweite von 100 km in Serienproduktion.
RE: EU vs. Türkei - Skywalker - 06.11.2023
Ergänzend dazu dürfte das ballistische Raketen Potential der Türkei erwähnenswert sein. Die Türkei ist seit Mitte der 90er dabei eigene ballistische Raketen zu entwickeln. Im Jahr 2022 wurde eine Rakete vom Typ Tayfun getestet, die ein Ziel in 561 km Entfernung getroffen hat, es wird damit gerechnet das die Rakete eine maximale Reichweite von 1000 km besitzt. Sie soll bzw eine Variante in der Lage sein bewegliche Schiffe zu treffen, vergleichbar der chinesischen DF-26.
https://defencehub.com/turkey-conducts-surprise-test-launch-of-a-previously-unknown-missile/#comments
Zitat:An interesting point about the Tayfun is that it may be optimized to hit naval vessels. Several years ago, Turkish defence officials had stated that a second iteration of the Bora was being developed. It was said that the Bora II would not only have a range in excess of 500 km, but would also be capable of striking ships. It is almost certain that “Tayfun” is the new name for the Bora II and that the name which is the Turkish translation of “typhoon” is in reference to its naval attack capabilities.
RE: EU vs. Türkei - Quintus Fabius - 06.11.2023
Da das weitgehend ein See- und Luftkrieg sein wird, spielen solche Systeme zweifelsohne eine entscheidende Rolle und wäre eine deutliche Steigerung entsprechender FlaRak-Verbände bei den europäischen Armeen eine wesentliche Zielsetzung, gar keine Frage.
Umgekehrt benötigen die Europäer wesentlich mehr Marschfliugkörper um umgekehrt türkische Infrastruktur zu zerlegen, da meiner Meinung nach die Türkei gegenüber eine strategischen Luftkriegsführung empfindlich wäre.
RE: EU vs. Türkei - Skywalker - 06.11.2023
(06.11.2023, 22:34)Quintus Fabius schrieb: Da das weitgehend ein See- und Luftkrieg sein wird, spielen solche Systeme zweifelsohne eine entscheidende Rolle und wäre eine deutliche Steigerung entsprechender FlaRak-Verbände bei den europäischen Armeen eine wesentliche Zielsetzung, gar keine Frage.
Umgekehrt benötigen die Europäer wesentlich mehr Marschfliugkörper um umgekehrt türkische Infrastruktur zu zerlegen, da meiner Meinung nach die Türkei gegenüber eine strategischen Luftkriegsführung empfindlich wäre.
Mir fällt auf das bei den Beschaffungen Anfang der 2000er ALCM für die Luftstreitkräfte beschafft wurden, bis auf Frankreich kein anderes Land seine Überwasser Kampfeinheiten mit LACM ausgerüstet hat.
Spanien hatte zumindest geplant die F-100 Bazan mit Tomahawk auszurüsten, davon wurde später abgesehen. Auf der anderen Seite fehlt die strategische Bomber Komponente vollkommen.
RE: EU vs. Türkei - Schneemann - 07.11.2023
Naja, strategische Bomber sind nicht unbedingt der entscheidende Faktor in einem halbwegs als solchen zu bezeichnenden konventionellen Konflikt - und angesichts der wachsenden Fähigkeiten der bodengestützten Abwehr agieren sie auch nicht mehr im Sinne von Flächenbombardements, sondern dienen als Träger von ALCMs, die sie außerhalb der Reichweite von dieser Abwehr abfeuern. Das aber können Kampfjets genauso ableisten, wenngleich sie auch nicht die gleiche Masse an ALCMs tragen könnten.
Selbst recht schwache Luftstreitkräfte können mit dieser Taktik gegen - relativ - stark gesicherte Ziele Erfolge erzielen; man siehe z. B. die ukrainischen Attacken mit SCALP etc. gegen russische Hafenanlagen, wobei die Flugkörper hierbei von Jets über dem Schwarzen Meer abgefeuert wurden.
Da von auszugehen wäre, dass die europäischen Luftwaffen deutlich leistungsstärker sind, und auch die Anzahl der verfügbaren Flugkörper (SCALP, Taurus) dürfte höher sein als bei den Ukrainern, wäre eine Schlagkraft der Europäer in jedem Fall anzunehmen. Darüber hinaus haben die Franzosen z. B. die seegestützten Missile de Croisière Naval mit vermutl. um 1.000 km Reichweite gekauft. Insofern wäre die Frage, welche Optionen die türkische Luftabwehr hätte, damit umzugehen?
Schneemann
RE: EU vs. Türkei - Broensen - 07.11.2023
(07.11.2023, 10:17)Schneemann schrieb: Naja, strategische Bomber sind nicht unbedingt der entscheidende Faktor in einem halbwegs als solchen zu bezeichnenden konventionellen Konflikt - und angesichts der wachsenden Fähigkeiten der bodengestützten Abwehr agieren sie auch nicht mehr im Sinne von Flächenbombardements, sondern dienen als Träger von ALCMs, die sie außerhalb der Reichweite von dieser Abwehr abfeuern. Das aber können Kampfjets genauso ableisten, wenngleich sie auch nicht die gleiche Masse an ALCMs tragen könnten.Fracht- und Spezialflugzeuge wie AWACS, MPAs etc. als Startplattformen für Marschflugkörper könnten dazu eine Lösung darstellen.
RE: EU vs. Türkei - Skywalker - 07.11.2023
@Schneemann
Zitat:Naja, strategische Bomber sind nicht unbedingt der entscheidende Faktor in einem halbwegs als solchen zu bezeichnenden konventionellen Konflikt - und angesichts der wachsenden Fähigkeiten der bodengestützten Abwehr agieren sie auch nicht mehr im Sinne von Flächenbombardements, sondern dienen als Träger von ALCMs, die sie außerhalb der Reichweite von dieser Abwehr abfeuern. Das aber können Kampfjets genauso ableisten, wenngleich sie auch nicht die gleiche Masse an ALCMs tragen könnten.
Man benötigt ca. 10 Tornado JaBo um die Schlagkraft einer B-52 zu erreichen. Sowohl bei Desert Storm, als auch bei Operation Allied Force haben strategische Bomber eine wichtige Rolle gespielt. Gleichzeitig konnten Jagdflugzeuge und JaBos die für sie zugedachten Aufgaben erfüllen.
Zitat:Schäden.Bomber
Europa besitzt keine Bomber (mehr), die Zeiten der britischen V-Bomberflotte sind vorbei. Letztes bemerkenswertes Aufbäumen, die Einsätze im Rahmen des Falklandkrieges, mit einer Wirkung die mehr ins Psychologische denn ins Zerstörerische ging. Dass Kapazitäten, wenn auch geringe, hier durchaus wünschenswert wären zeigen die Einsätze der US-Bomber im Rahmen von Desert Storm, Desert Strike und Allied Force. Der Gesamtaufwand an Mitteln beim Einsatz von luftgestützten Abstandswaffen ist mit Langstreckenbombern welche mit einem Abfluggewicht von 175-200t interkontinentale Einsätze fliegen weitaus geringer als die Mittel die notwendig sind um die selbe Schlagkraft mit Angriffsjägern der 20-30t Klasse zu erzeugen.
https://www.airpower.at/news00/rrf/rrf_11.htm
Zitat:Da von auszugehen wäre, dass die europäischen Luftwaffen deutlich leistungsstärker sind, und auch die Anzahl der verfügbaren Flugkörper (SCALP, Taurus) dürfte höher sein als bei den Ukrainern, wäre eine Schlagkraft der Europäer in jedem Fall anzunehmen. Darüber hinaus haben die Franzosen z. B. die seegestützten Missile de Croisière Naval mit vermutl. um 1.000 km Reichweite gekauft. Insofern wäre die Frage, welche Optionen die türkische Luftabwehr hätte, damit umzugehen?
Die Mittel der türkischen Flugabwehr sind durchaus vorhanden, hierfür stehen verschiedene Systeme zur Verfügung.
- Rapier Mk-2
- I-Hawk PIP-III
- KMS Zipkin und Atilgan *
- automatisierte FLAK 35 mm(von Aselsan modernisiert)
- Korkut SPAAG 35 mm
- Hisar A +
- Hisar O +(befindet sich im Zulauf)
- S-400 Triumpf
- Siper Block I (Reichweite 100 km befindet sich in Serienproduktion mit einer Indiensstellung ist nächstes Jahr zu rechnen)
* Zipkin ist ein mobiles FlaRak System das vier Raketen des Typs Stinger verschiessen kann und ist auf einer Land Rover 130 Plattform befestigt. Atilgan ist auf einer M-113 Plattform befestigt und ist mit 8 Stinger Raketen bestückt.
https://www.aselsan.com/en/defence/category/286/air-defense-technologies
RE: EU vs. Türkei - alphall31 - 08.11.2023
Ich hatte 1999 einmal das Vergnügen an der albanischen Grenze aus vielleicht drei Kilometer Entfernung die bombardierung der gegenüberliegenden Bergkette durch eine B52 zu beobachten. Da blieb nur eine mehrere Hektar große mondlanschaft zurück .
RE: EU vs. Türkei - Schneemann - 09.11.2023
@Skywalker
Zitat:Sowohl bei Desert Storm, als auch bei Operation Allied Force haben strategische Bomber eine wichtige Rolle gespielt...Das müsste relativ betrachtet werden. Am Golf 1991 waren nicht mal 2% der eingesetzten Flugzeuge schwere Bomber bzw. B-52. Und auch wenn man zudem berücksichtigen muss, dass 30 Jahre im Luftkrieg eine sehr lange Zeit sind, so haben die B-52 auch am Golf fast nur die Rolle der Cruise-Missile-Träger übernommen und drangen nicht direkt in den gegnerischen Luftraum ein zwecks Flächenbombardements (bspw. in der Operation Secret Squirrel).
Ferner - Kosovokrieg:
Zitat:Ich hatte 1999 einmal das Vergnügen an der albanischen Grenze aus vielleicht drei Kilometer Entfernung die bombardierung der gegenüberliegenden Bergkette durch eine B52 zu beobachten. Da blieb nur eine mehrere Hektar große mondlanschaft zurück .Auch bei Allied Force 1999 spielten schwere Bomber kaum eine Rolle im Sinne von Big-Belly-Raids wie in Vietnam. Genau genommen gab es nur eine Handvoll von Angriffen, die man als Flächenbombardements ansehen kann (und die dann massiv übertrieben hochgejubelt wurden). Aber: Diese erfolgten a) erst zu Ende des Konfliktes (im Juni 1999, als die Abwehr zumindest schon weitgehend von anderen Jets schon ausgeschaltet war), sie erfolgten b) nicht direkt innerhalb Serbiens, sondern entlang der Grenze des Kosovos zu Albanien - gerade wegen der Luftabwehr - und c) haben die dislozierten B-52 auch hier primär "nur" die Rolle des Cruise-Missile-Trägers übernommen und haben ihre ALCMs östlich von Süditalien aus sicherer Distanz verschossen.
Schneemann
RE: EU vs. Türkei - alphall31 - 10.11.2023
Die letzten Wochen vor dem einmarsch wurden vorrangig die stellungen entlang der Grenze bombardiert, um einen einmarsch kam man nicht mehr herum. Das man dabei auf freifallbomben zurück griff lag nicht nur daran das die Vorräte an gelenkten Waffen langsam zuneige gingen sondern auch daran das selbst bis zu uns landsern es sich schon rum gesprochen hatte das man nicht so erfolgreich war mit den bombardierungen wie man es über die Presse bekannt gab. Man hat halt lieber Radio oder Fernsehsender bombardiert als Stellungen der Armee. Mit der Dauer der Angriffe kamen dann die Bilder die man nicht wollte , da wurde ne Botschaft getroffen oder Flüchtlingslager bombardiert , die Luftwaffe hat es sogar geschafft Ungarn zu bombardieren . Mal davon abgesehen sind in solchen größtenteils unbewohnten Gebieten (im Kosovo noch dazu stellenweise stark bewaldet) sind freifallbomben gute Alternative. Preislich wird sich das zu einem Artilleriegeschoss nicht viel nehmen vielleicht heutzutage. Und Artillerie stand auch nicht genug zur Verfügung und auch nicht in Albanien soweit ich mich erinnere ( bin mir aber nicht sicher) . Man wusste ja das die uck ständig von der serbischen Grenzpolizei ( nicht Armee) vorn Sack bekam und schwere Verluste hatte. Dadurch wusste man auch wo ihre Stellungen waren ( die aber nicht ständig besetzt waren). Allerdings gehörte Albanien nicht zum Einsatzgebiet von KVM . Das kam erst in Schwung als jugoslawische Grenztruppen bei Gefechten mit uck die Grenze im Norden Albaniens überschritten und eine Ortschaft in die sich die uck zurück zog mit Artillerie beschossen. Was rein rechtlich gesehenmeiner Meinung nach legitim war, da die albanische Regierung zu diesem Zeitpunkt keine Kontrolle über den Norden des Landes hatte nach den Unruhen von 1997 und die jugoslawische Regierung mehrmals Albanien aufgefordert hat gegen den illegalen Grenzübertritt der uck vorzugehen. Müsste Mitte April 1999 gewesen sein . In diesem Zeitraum wurde auch die NATO AMF nach Albanien verlegt ( Gebjg Schneeberg , LLFm aus Dillingen unter anderem) .
Im Bezug auf die Türkei hätte man eine ähnliche Situation , auf der einen Seite die Armee auf der anderen Seite Gruppierungen die teilweise von uns als terroristische Vereinigungen angesehen werden bei denen man genau weis die beschiessen uns nicht mit den von uns gelieferten Waffen solange wir sie in Ruhe lassen . Das es im Kosovo nicht funktioniert hat und man dort den größten rechtsfreien Raum in Europa hat den wir auch nicht gewillt sind unter Kontrolle zu bekommen wird glaub ich so hingenommen in Europa.
RE: EU vs. Türkei - Quintus Fabius - 11.11.2023
alphall31:
Zitat:selbst bis zu uns landsern es sich schon rum gesprochen hatte das man nicht so erfolgreich war mit den bombardierungen wie man es über die Presse bekannt gab
Das galt aber auch für die Bombardierungen am Pastrik mit den B-52 bzw. der Dörfer in welchen die serbischen Truppen da standen oder vortäuschten zu stehen. Durch den ganzen Feuerzauber um den Berg herum (oben stand ja noch die UCK, während alles drumherum schon an die Serben gefallen war wenn ich mich richtig erinnere) sind dann in Wahrheit gerade mal ein Dutzend Serben umgekommen, wortwörtlich. Nicht einmal die serbische Artillerie hat man mit den B-52 ausschalten können, die feuerte munter weiter.
Zitat:Man wusste ja das die uck ständig von der serbischen Grenzpolizei ( nicht Armee) vorn Sack bekam und schwere Verluste hatte.
Das waren schon serbische Armeeeinheiten und das primäre Problem für die UCK war die serbische Artillerie, vor allem anderen. Die Verluste der UCK waren im Endergebnis ungefähr 20 mal so hoch wie die der Serben. Hat man damals aber zunächst völlig anders dargestellt.
Zitat:Müsste Mitte April 1999 gewesen sein . In diesem Zeitraum wurde auch die NATO AMF nach Albanien verlegt ( Gebjg Schneeberg , LLFm aus Dillingen unter anderem) .
Mai bis September 99.
Zitat: in solchen größtenteils unbewohnten Gebieten (im Kosovo noch dazu stellenweise stark bewaldet) sind freifallbomben gute Alternative. Preislich wird sich das zu einem Artilleriegeschoss nicht viel nehmen
Eigentlich ein sehr gutes Vergleichsbeispiel das du hier nennst, denn es zeigt meiner Meinung nach klar auf, wie wenig sinnvoll Freifallbomben sind und dass sie deutlich weniger effektiv sind als Artilleriegranaten. Denn die Effekte der Freifallbomben aus den B-52 waren im Verhältnis zur Menge der eingesetzten Bomben absolut lächerlich. Das gleiche galt schon in Vietnam und gilt heute immer noch: man überschätzt heillos die Wirkung von ungezieltem Bombardement / ungelenkten Bomben. In Wahrheit hat man über 100 Bomben für jeden getöteten Serben benötigt bei diesen Aktionen dort entlang der albanischen Grenze.
Die zwingende Schlußfolgerung daraus ist, dass man vor Kriegsbeginn die maximalst möglichen Vorräte an gelenkten Bomben vorhalten muss. Und für einen Krieg gegen die Türkei gilt dies noch umso mehr - und hier benötigt man vor allem Wirkmittel die selbst eine deutliche Reichweite haben, also vor allem Marschflugkörper.
Die Frage der Marschflugkörper betrachtet man meiner Ansicht nach zudem zu sehr auf die Verbringung von Flugzeugen und von Schiffen aus beschränkt. Landgestützte Marschflugkörper und Raketenartillerie sehr großer Reichweite wären die perfekte Ergänzung und sind exakt die Fähigkeit, welche der Bundeswehr und anderen europäischen Streitkräften meiner Ansicht nach am meisten fehlt.
Und mal rein theoretisch: selbst die nukleare Teilhabe wäre am besten mit landgestützten Marschflugkörpern gewährleistet statt mit Bomben welche man aus Flugzeugen wirft. In diesem Kontext:
Allgemein:
Bei einem Krieg von NATO Staaten gegen einen anderen NATO Staat frage ich mich, wie es mit den entsprechenden Nuklearwaffen aussieht welche ja beispielsweise auch in der Türkei eingelagert sind. Wenn ich mich recht entsinne müssten allein in der Türkei noch um die 50 Atomwaffen der USA in Incirlik liegen.
Was geschieht eigentlich in diesem Kontext in Bezug auf die nukleare Teilhabe bei einem Krieg eines NATO Staat gegen einen anderen NATO Staat?