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Geschütze - alte Technik neu gedacht und eingesetzt? - Druckversion

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Geschütze - alte Technik neu gedacht und eingesetzt? - Mondgesicht - 07.07.2020

Hallo Mitforisten.

Ich habe lange überlegt, ob ein solcher Strang Sinn macht. Angesichts der Reichweite von modernen Geschützen und kleinen, günstigen Drohnen als Zielzuweisern scheint sich das Gedankenspiel aber zu lohnen.

Kernfrage: Kann man sich vorstellen, in Zukunft wieder mehr als ein Geschütz auf einem unserer (oder einem anderen) Schiffe zu verbauern?

Ein MKS180 mit nicht einem, sondern zwei 127/64 Geschützen könnte mit moderner Munition 100km weit wirken. Evtl, wenn die Marketingabteilung nicht gelogen hat, bis zu 120km weit.

Was spricht dafür?
-Die Munition ist pro Stück viel günstiger als eine Rakete.
-Das Projektil ist kleiner und kann schwerer abgewehrt werden.
-MRSI ist möglich.
-Durch Moderne Technologie kann das Ziel per GPS (z.B. per Satellit oder Drohne) live zugewiesen werden (ob während des Fluges, also nach Verschuss, ist mir nicht bekannt).
-Zumindest auf kurze Distanzen dürfte das Projektil wesentlich schneller im Ziel sein als ein Flugkörper, denn die Mündungsgeschwindigkeit der Projektile liegt bei 800m/sek, das entspricht ca 2800km/h.
-Die Verteidigung eigentlich aller Marineschiffe aller Länder ist auf Flugkörper ausgerichtet. Panzerung gibt es, wenn überhaupt, nur gegen Beschuss von kleineren Kalibern - und auch das nur für einige Bereiche, wie die OPZ oder Brücke eines Schiffes.

Alles Spinnerei? Ich freue mich über einen konstruktiven Austausch.


RE: Geschütze - alte Technik neu gedacht und eingesetzt? - 26er - 07.07.2020

Ich denke dass das Geschossgewicht zu gering ist, um nur mit wenigen Treffern ein Ziel zu vernichten.

Der 2. WK hatte ja gezeigt, dass selbst schwach oder ungepanzerte Schiffe, wenn sie gut konstruiert und gebaut sind, einiges an Treffern aushalten konnten. Wenn man das mit den Zerstörern aus dieser Zeit vergleicht, hatten sie dabei meist zusätzlich Torpedos eingesetzt und nicht nur ihre Artillerie.

Deshalb bin ich der Meinung, dass ein 127mm Geschütz ausreichend ist, mal von kleineren Geschützen abgesehen.


RE: Geschütze - alte Technik neu gedacht und eingesetzt? - Mondgesicht - 07.07.2020

Vergisst du bei deinem Gedanken nicht verschiedene Variablen?

-Es geht nicht nur um eine Versenkung sondern auch um Beschädigung.
-Heutzutage ist viel mehr Elektronik verbaut als damals, ein einzelner Treffer könnte bereits immensen Schaden anrichten.
-Die Anzahl der Flaggenstöcke ist geringer und ein beschädigtes Schiff fällt dann stärker ins Gewicht.
-Die "gute" Konstruktion konzentrierte sich auf Stabilität gegen die damalige Hauptwaffe: Artillerie! Heutzutage sind die Schiffe, wie ich es in meinem Eingangsbeitrag beschrieb, nicht mehr auf dieses Ziel hin konstruiert.


RE: Geschütze - alte Technik neu gedacht und eingesetzt? - Mondgesicht - 07.07.2020

(07.07.2020, 14:06)26er schrieb: Ich denke dass das Geschossgewicht zu gering ist, um nur mit wenigen Treffern ein Ziel zu vernichten.

Der 2. WK hatte ja gezeigt, dass selbst schwach oder ungepanzerte Schiffe, wenn sie gut konstruiert und gebaut sind, einiges an Treffern aushalten konnten. Wenn man das mit den Zerstörern aus dieser Zeit vergleicht, hatten sie dabei meist zusätzlich Torpedos eingesetzt und nicht nur ihre Artillerie.

Deshalb bin ich der Meinung, dass ein 127mm Geschütz ausreichend ist, mal von kleineren Geschützen abgesehen.

Ich möchte mit etwas Abstand noch hinzufügen, dass ich dich da jetzt nicht überrollen wollte.

^^

Ein solches Geschütz auf einem Schiff von mehr als 5.000t sollte keinesfalls weniger als unser 12,7cm-Geschütz haben, da gebe ich dir Recht.

Die USA wollten ursprünglich zwei 15,5cm Geschütze auf die Zumwalt montieren. Allerdings wollten die nicht die Goldrand-Lösung, sondern die mit Swarowski-Kristallen haben. Darum wurde es sogar für die Verbündeten zu teuer.
Die Idee dahinter halte ich jedoch nach wie vor für gut.


RE: Geschütze - alte Technik neu gedacht und eingesetzt? - ede144 - 07.07.2020

(07.07.2020, 18:06)Mondgesicht schrieb:
(07.07.2020, 14:06)26er schrieb: Ich denke dass das Geschossgewicht zu gering ist, um nur mit wenigen Treffern ein Ziel zu vernichten.

Der 2. WK hatte ja gezeigt, dass selbst schwach oder ungepanzerte Schiffe, wenn sie gut konstruiert und gebaut sind, einiges an Treffern aushalten konnten. Wenn man das mit den Zerstörern aus dieser Zeit vergleicht, hatten sie dabei meist zusätzlich Torpedos eingesetzt und nicht nur ihre Artillerie.

Deshalb bin ich der Meinung, dass ein 127mm Geschütz ausreichend ist, mal von kleineren Geschützen abgesehen.

Ich möchte mit etwas Abstand noch hinzufügen, dass ich dich da jetzt nicht überrollen wollte.

^^

Ein solches Geschütz auf einem Schiff von mehr als 5.000t sollte keinesfalls weniger als unser 12,7cm-Geschütz haben, da gebe ich dir Recht.

Die USA wollten ursprünglich zwei 15,5cm Geschütze auf die Zumwalt montieren. Allerdings wollten die nicht die Goldrand-Lösung, sondern die mit Swarowski-Kristallen haben. Darum wurde es sogar für die Verbündeten zu teuer.
Die Idee dahinter halte ich jedoch nach wie vor für gut.

Die 155 mm Geschütze sind ein Beispiel dafür das man aus einer guten Idee einen totalen Flop machen kann. Die ursprüngliche Idee ein Geschütz einzuführen das auch die vorhandene Munition aus Armeebeständen verwenden kann. Das scheiterte dann daran das man für das Zeil einer großen Reichweite alles an Gemeinsamkeit geopfert hat. Und für 6 Geschütze ist dann Munitionsproduktion ein handwerklicher Prozess mit entsprechenden Preisen.

Aber grundsätzlich ist die Idee natürlich richtig, mit wenigen Treffern ist ein Schiff soweit beschädigt das es seine Mission nicht mehr erfüllen kann. Wo ich Probleme sehe, ist GPS Guidance das ist eine Möglichkeit die Geschosse abzulenken, da sehe ich einen Schwachpunkt.


RE: Geschütze - alte Technik neu gedacht und eingesetzt? - 26er - 08.07.2020

(07.07.2020, 14:47)Mondgesicht schrieb: Vergisst du bei deinem Gedanken nicht verschiedene Variablen?

-Es geht nicht nur um eine Versenkung sondern auch um Beschädigung.
-Heutzutage ist viel mehr Elektronik verbaut als damals, ein einzelner Treffer könnte bereits immensen Schaden anrichten.
-Die Anzahl der Flaggenstöcke ist geringer und ein beschädigtes Schiff fällt dann stärker ins Gewicht.
-Die "gute" Konstruktion konzentrierte sich auf Stabilität gegen die damalige Hauptwaffe: Artillerie! Heutzutage sind die Schiffe, wie ich es in meinem Eingangsbeitrag beschrieb, nicht mehr auf dieses Ziel hin konstruiert.

@Mondgesicht:
Ich denke die Rechnung geht nur dann auf, wenn es sich beim Gegner um deutlich schwächere Einheiten ohne SSM handelt. Sollte dieser über weitreichende Lenkwaffen verfügt, wird er diese einsetzen, bevor man in Reichweite der Geschütze kommt. Gegen schwächere Gegner sind die Geschütze jetzt auch schon vorgesehen.

Die reichweitengesteigerten Geschosse haben durch die Steuerung usw. noch weniger Wirkung im Ziel.
Bzgl. der Beschädigung des Gegner fällt mir dazu noch ein: woher weiß man dass der Gegner seinen Auftrag nicht mehr fortführen kann, oder er nur blufft?


RE: Geschütze - alte Technik neu gedacht und eingesetzt? - Helios - 08.07.2020

Die Artilleriebewaffnung war ja in den letzten Jahrzehnten immer wieder ein kontroverses Thema in der Marine, mit der Einführung der neuen 127er hat sich das etwas gelegt, zumal mit moderner Munition die Einsatzmöglichkeiten deutlich gestiegen sind. Die Vorteile sind auf jeden Fall die geringeren Kosten (auch wenn der Kostenvorteil durch die neue Munition geschrumpft ist), die Flexibilität und die generelle Möglichkeit, dem Ziel einen "Schuss vor den Bug" zu setzen. Allerdings bleibt auch weiterhin die Reichweite gering, die Wirkkraft entsprechend eingeschränkt, und entgegen hier angestellten Vermutungen ist die Abwehrmöglichkeit aufgrund der weitgehend ballistischen Flugbahn nicht so schlecht.

Für klassische symmetrische Bedrohungen in einem großen Konflikt sind die Geschütze damit nur bedingt geeignet, Abstandswaffen haben da einfach zu große Vorteile. Bei symmetrischen Bedrohungen unter engen Operationsbedingungen (also aus konkreten Situationen heraus entstehenden Konflikten) mag das anders aussehen, aber wie wahrscheinlich sind diese? Und da bleibt da trotzdem die relativ leichte Abwehrmöglichkeit von Munition wie Vulcano. Es bleiben also für die großen Kaliber nur typische asymmetrische Situationen (auch in symmetrischen Konflikten), beispielsweise bei der Feuerunterstützung gegen Landziele, Embargo-Missionen, und ähnliches.

Kleinere Kaliber könnten hingegen als Sekundärbewaffnung interessanter werden. Oto Melara hat mit DART (Strales-System) beispielsweise interessante Möglichkeiten gerade im Bereich der Nahverteidigung geschaffen. Die Art und Weise, wie beispielsweise die Orrizonte-Klasse Artillerie nutzt könnte für die F127 durchaus interessant sein. Das Thema MKS180 ist hingegen durch.


RE: Geschütze - alte Technik neu gedacht und eingesetzt? - Mondgesicht - 08.07.2020

Ist es denn so einfach, ein GPS-Signal / Glonass / Galileo kombiniert auszuschalten?
Wird in den (sicherlich gar nicht mehr so günstigen aber immer noch billiger als Flugkörper) Granaten nicht auch ein kleines Radar verbaut, mit dem ein Gegner erkannt werden kann?

Kann eine Drohne wie Skeldar mit immerhin bis zu 40kg Nutzlast nicht auch einen Laser-Zielbeleuchter mitnehmen? Der Typ 163 (mit 10km Reichweite) von Leonardo wiegt unter 5kg, sollte irgendwie machbar sein. Ein etwas größerer Designator böte der Drohne einen größeren Sicherheitsabstand zum Ziel und würde dennoch funktionieren.

Mir missfällt ein wenig das Denken als Reaktion - das der Gegner sicher vorher schon mit SSM geschossen hat. Mit einem Erstschlag aus zwei Geschützen könnte man potentielle Gegner mit recht hoher Wahrscheinlichkeit schon ausschalten / beschädigen.

Insgesamt danke ich für eure Bedenken.
Das Szenario mit zwei fetten Kanonen auf der Back fand ich aber auch zu reizvoll. Cool


RE: Geschütze - alte Technik neu gedacht und eingesetzt? - Helios - 08.07.2020

GNSS-Signale lassen sich schon relativ einfach (was ist im Bereich EloKa schon einfach?) lokal stören, weshalb es in der Regel ja in Kombination mit einem Trägheitsnavigationssystem verwendet wird (auch bei Vulcano bspw.). Spoofing wäre komplizierter, das müsste man über die Programmierung abfangen (was wiederum relativ einfach wäre). In beiden Fällen würde die Genauigkeit allerdings reduziert werden.
Für bewegliche Ziele ist das allerdings eh zu ungenau, dafür kommt eher IR oder Laser zum Einsatz, beides ist für Vulcano verfügbar (zumindest die Laser-Version soll ja auch für die Marine kommen). Gegen Seeziele ist das aber praktisch kaum anwendbar, die Drohne wäre ein recht leichtes Ziel. In Randmeeroperationen würde dies anders aussehen, weil man da mit Unterstützung durch Kräfte an Land wirken könnte. Da sind wir dann aber auch wieder beim kleineren Kaliber (K130).

Die grundsätzliche Feindwirkung wäre bei einem Erstschlag gegen Seeziele grundsätzlich schon vorhanden, daran habe ich kein Zweifel. Bloß ist dieses Szenario eben aus den genannten Gründen höchst unwahrscheinlich.


RE: Geschütze - alte Technik neu gedacht und eingesetzt? - 26er - 08.07.2020

Im Falklandkrieg wurde der Kreuzer Belgrano (15x 152mm) mit ihren Begleitschiffen als Bedrohung empfunden. Dies führte zur ihrer Versenkung durch HMS "Conquerer" mittels Torpedos.

Des weiteren wurde ein argentinischer Nachschubtransporter durch Artilleriefeuer der britischen Fregatte "Alacrity" versenkt. Ersterer konnte sich wahrscheinlich auch nicht zur Wehr setzen.

Kennt ihr noch Einsätze der Artillerie gegen Seeziele seit es SSM gibt?

2. Frage: Hat F125 schon mal Landzielbeschuss geübt bzw. erprobt?


RE: Geschütze - alte Technik neu gedacht und eingesetzt? - ede144 - 08.07.2020

Während des Falklandkriegs hat die RN mit ihren Zerstörern Landziele beschossen. Die Argentinier hatten ein 155 mm Geschütz und haben das Feuer erwidert. Zielangaben kamen vom Radar einer Roland. Nachdem ein Marineoffizier den Artilleriestein erklärt hat wie man auf bewegliche Ziele schießt, kamen die Einschläge ziemlich nahe und die RN Baby vorsichtiger.
Deshalb ist Artillerie auch heute noch gefährlich