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RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - ede144 - 04.09.2023
(04.09.2023, 12:12)HeiligerHai schrieb: Bei der Marine gibt es viel Schwachsinn (F125 Hust Hust).
ASROCs werden von allen führenden Marinen dieser Welt eingesetzt - und weiterentwickelt.
Imho sollten wir entweder den Nachfolger der RUM-139 oder eine Eigenentwicklung akquirieren.
Bei Neuentwicklungen sollte die Reichweite > 50km sein.
Es tun hier alle so, als ob die Marine einfach bekommt was sie will. Das war vielleicht zu Tirpitz Zeiten so, aber definitiv nicht heute. Die F125 ist dass was die Marine der Politik verkaufen konnte. Und wenn man vergleicht, was die USN in der Zeit bekommen hat, kann man nur sagen Glück gehabt
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - HansPeters123 - 04.09.2023
(04.09.2023, 09:46)HeiligerHai schrieb: Weil die ASROCs und CMs haben - außerdem hat jedes dieser Länder mindestens eine CSG.
Außerdem muss ich wohl kaum erwähnen, dass besagte Länder maritime Kriegsführung ernster nehmen...
Wie die Bundeswehr die maritime Kriegsführung nicht anfängt ernster zu nehmen kann man sich das Geld für 6 Einheiten. F127 auch irgendwo sparen tbh. Dann stell paar billige Drohnenboote mit kleinen vls Zellen hin.
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - HeiligerHai - 04.09.2023
(04.09.2023, 12:34)ede144 schrieb: Es tun hier alle so, als ob die Marine einfach bekommt was sie will. Das war vielleicht zu Tirpitz Zeiten so, aber definitiv nicht heute. Die F125 ist dass was die Marine der Politik verkaufen konnte. Und wenn man vergleicht, was die USN in der Zeit bekommen hat, kann man nur sagen Glück gehabt
Ich sag ja nicht, dass die Marine daran Schuld ist - nur, dass es bei der Marine Schwachsinn gibt.
Soll ich jetzt sagen, dass die F125 bei der BPOL in Dienst gestellt wurde? 😂
Ansonsten ist die Freedom/Independence Class auch nicht schlimmer ig.
(04.09.2023, 12:44)HansPeters123 schrieb: Wie die Bundeswehr die maritime Kriegsführung nicht anfängt ernster zu nehmen kann man sich das Geld für 6 Einheiten. F127 auch irgendwo sparen tbh. Dann stell paar billige Drohnenboote mit kleinen vls Zellen hin.
Das muss die Politik wollen - die muss den Willen formulieren und die Mittel dazu bereitstellen.
Die Bundeswehr kann da nichts alleine machen.
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - Helios - 04.09.2023
(04.09.2023, 10:51)Avatar321 schrieb: Warum setzen eigentlich noch soviele Länder auf ASROC, für die deutsche Marine wird es doch auf Grund der geringen Reichweite als sinnlos angesehen?
So viele Länder abseits der USA fallen mir gar nicht ein, die aktuell noch auf ASROC oder ähnliche Systeme (bspw. MILAS) setzen. Und wie bereits erwähnt lohnt sich da jeweils der Blick auf die Art des Einsatzes.
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - HeiligerHai - 04.09.2023
(04.09.2023, 16:40)Helios schrieb: So viele Länder abseits der USA fallen mir gar nicht ein, die aktuell noch auf ASROC oder ähnliche Systeme (bspw. MILAS) setzen. Und wie bereits erwähnt lohnt sich da jeweils der Blick auf die Art des Einsatzes.
Japan, SK, Russland, China, Indien, Italien (nur um ein paar Beispiele zu nennen)
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - HansPeters123 - 04.09.2023
(04.09.2023, 13:57)HeiligerHai schrieb: Ich sag ja nicht, dass die Marine daran Schuld ist - nur, dass es bei der Marine Schwachsinn gibt.
Soll ich jetzt sagen, dass die F125 bei der BPOL in Dienst gestellt wurde? 😂
Ansonsten ist die Freedom/Independence Class auch nicht schlimmer ig.
Das muss die Politik wollen - die muss den Willen formulieren und die Mittel dazu bereitstellen.
Die Bundeswehr kann da nichts alleine machen.
Der Wille sollte da sein. Die F 127 ist ein Top Down Projekt wo das BMVg und die zuständigen Stellen vorgeben was das neue Schiff erfüllen und können muss. Nato Ziele etc inklusive.
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - Helios - 04.09.2023
(04.09.2023, 17:43)HeiligerHai schrieb: Japan, SK, Russland, China, Indien, Italien (nur um ein paar Beispiele zu nennen)
Indien und Russland verbauen auf den modernen Einheiten keine solchen Waffen, der Rest sind die offensichtlichen, die mir spontan einfallen. Plus noch ein paar, die Altbestände nutzen (was im Kontext einer F127 nicht relevant ist).
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - DeltaR95 - 04.09.2023
(04.09.2023, 18:52)Helios schrieb: Indien und Russland verbauen auf den modernen Einheiten keine solchen Waffen, der Rest sind die offensichtlichen, die mir spontan einfallen. Plus noch ein paar, die Altbestände nutzen (was im Kontext einer F127 nicht relevant ist).
Indien: SMART (geplant auch für Überwassereinheiten) und sogar ER-ASR als RBU Nachfolger
Japan: Type 07
Südkorea: Hong Sang Eo (KDX-II und KDX-III)
China: CY-5 und andere auf VLS-Trägern
Russland: Kalibr 91R, also auch potentiell auf VLS-Trägern
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - Helios - 04.09.2023
(04.09.2023, 19:25)DeltaR95 schrieb: Indien: SMART (geplant auch für Überwassereinheiten) und sogar ER-ASR als RBU Nachfolger
Mit Verlaub, aufgrund der signifikant höheren Leistungen in exakt dem Bereich, der allgemein an ASROC kritisiert wird, hat SMART rein gar nichts in der Liste verloren. Und ER-ASR sowieso nicht.
Zitat:Russland: Kalibr 91R, also auch potentiell auf VLS-Trägern
Du kannst für Russland auch die Medwedka 89R nennen, ein weiteres Projekt, dass absehbar nicht realisiert wird.
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Die Aussage war, dass "so viele" Nationen ASROC einsetzen (ich habe es schon auf ASROC-ähnlich erweitert), und das ist nicht der Fall. Zumindest nicht, wenn es um die Integration in moderne Einheiten angeht, die hier im Strang ja maßgeblich sein sollte. Es ist sicherlich keine Schande, ein System nicht anzuschaffen, dass von vielen Marinen bereits ausgemustert oder, in der neuesten Version, nicht beschafft wurde, und an dem es zudem aus verschiedenen Kreisen anhaltende und nachvollziehbare Kritik an den Leistungen gibt. Es braucht einen modernen Nachfolger mit höheren Reichweitenleistungen, dann könnte sich das System vielleicht wirklich als Standard durchsetzen, und wenn die Deutsche Marine darauf nicht anspringt, kann man das kritisieren. So mag man das aus persönlichen Gründen gut oder schlecht finden (und lustigerweise habe ich hier immer dafür plädiert, eine Beschaffung zumindest zu überdenken), aber man sollte es mit der Argumentation doch etwas genauer nehmen.
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - Kul14 - 04.09.2023
(04.09.2023, 19:25)DeltaR95 schrieb: Indien: SMART (geplant auch für Überwassereinheiten) und sogar ER-ASR als RBU Nachfolger
Japan: Type 07
Südkorea: Hong Sang Eo (KDX-II und KDX-III)
China: CY-5 und andere auf VLS-Trägern
Russland: Kalibr 91R, also auch potentiell auf VLS-Trägern
Der Grund dafür lässt sich sehr leicht erkennen wenn man mal schaut wie viele Helikopter die Schiffe dieser Marinen mitführen. Die deutsche Marine hat hier einfach eine andere Vorgehensweise. ACTAS + zwei 10t Hubschrauber, da müssen wir uns nicht verstecken...
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - DeltaR95 - 04.09.2023
(04.09.2023, 20:03)Helios schrieb: Du kannst für Russland auch die Medwedka 89R nennen, ein weiteres Projekt, dass absehbar nicht realisiert wird.
Dann tritt bitte den Gegenbeweis an, dass Kalibr 91R und 91RTE2 nicht realisiert wurden. Sogar das CSIS listet das System.
RPK-9 ist ein Rüstsatz für Projekt 20380 als Alternative zu den anderen Launch-Systemen. Medvedka-2 wird auf Fregatten 22350 verwendet (2 x Quad).
@ kul
Wer glaubt, dass in einem Seekrieg gegen Russland die Bordhubschrauber unbehelligt herumfliegen können, der irrt sich gewaltig. Auch ein BHS kann über große Reichweite aus der Luft aufgeklärt und bekämpft werden. Welche deutsche Fregatte kann eine Anti-Air-Missile abfangen? Oder darf der BHS nur "innerhalb" des Verbandskreises operieren?
Und ganz ehrlich, eine Marine, deren einzige Expertise im ASW-Bereich die Nutzung eines (in Worten eines!) LFTAS aus 2005 auf einem Forschungsschiff ist, sollte bei der Beurteilung, wie ASW funktioniert, gerade nicht als nicht zu hinterfragender Maßstab dienen. Die Marine betreibt ASW noch wie im Kalten Krieg, aber es gibt viele Konzepte, darin sind Deutsche ja bekanntlich gut
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - Kul14 - 04.09.2023
(04.09.2023, 08:21)Helios schrieb: Doch, eigentlich ist genau das der Fall, insbesondere mit der Aegis CSL. Man muss sich nur anschauen, welche Aegis-Derivate es inzwischen gibt, und was da alles integriert ist.
Aegis wurde bisher vorallem mit den amerikanischen standard Systemen eingesetzt, ja auf verschiedenen Schiffen, aber die Komponenten waren oft die gleichen, das ist kein vergleich mit Tacticos welches von 25 verschiedenen Marinen unteranderem auch von der US Navy eingesetzt wird und man mit allen möglichen Komponenten und Schiffsklassen Erfahrung hat.
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - Helios - 04.09.2023
(04.09.2023, 20:17)DeltaR95 schrieb: Dann tritt bitte den Gegenbeweis an, dass Kalibr 91R und 91RTE2 nicht realisiert wurden. Sogar das CSIS listet das System.
Nein, wir bleiben hier im Forum beim wissenschaftlichen Prinzip und drehen nicht die Beweislast um. Du kannst gerne nachweisen, dass von den bekannten Demonstrationsschüssen abgesehen eine Einführung stattgefunden hat oder unmittelbar bevor steht, und das System so als reguläres Wirkmittel in der russischen Marine geführt wird.
Davon abgesehen ist die Detailfrage allerdings auch unerheblich für das Gesamtbild, ob die russische Marine nun etwas nutzt oder nicht nutzt spielt nun wirklich keine Rolle für die Bewertung eines Systems.
(04.09.2023, 20:26)Kul14 schrieb: Aegis wurde bisher vorallem mit den amerikanischen standard Systemen eingesetzt, ja auf verschiedenen Schiffen, aber die Komponenten waren oft die gleichen, das ist kein vergleich mit Tacticos welches von 25 verschiedenen Marinen unteranderem auch von der US Navy eingesetzt wird und man mit allen möglichen Komponenten und Schiffsklassen Erfahrung hat.
Das ist kein Wettbewerb. Relevant ist, dass Aegis bzw. die Library nutzende Systeme mit verschiedenen Komponenten auf sehr unterschiedlichen Einheiten zum Einsatz kommen und dass die Infrastrukturvorgaben inzwischen relativ offen sind, so dass man es meiner Ansicht nach durchaus als flexibles System betrachten kann und sollte.
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - Kul14 - 04.09.2023
(04.09.2023, 20:17)DeltaR95 schrieb: Dann tritt bitte den Gegenbeweis an, dass Kalibr 91R und 91RTE2 nicht realisiert wurden. Sogar das CSIS listet das System.
RPK-9 ist ein Rüstsatz für Projekt 20380 als Alternative zu den anderen Launch-Systemen.
@ kul
Wer glaubt, dass in einem Seekrieg gegen Russland die Bordhubschrauber unbehelligt herumfliegen können, der irrt sich gewaltig. Auch ein BHS kann über große Reichweite aus der Luft aufgeklärt und bekämpft werden. Welche deutsche Fregatte kann eine Anti-Air-Missile abfangen? Oder darf der BHS nur "innerhalb" des Verbandskreises operieren?
Und ganz ehrlich, eine Marine, deren einzige Expertise im ASW-Bereich die Nutzung eines (in Worten eines!) LFTAS aus 2005 auf einem Forschungsschiff ist, sollte bei der Beurteilung, wie ASW funktioniert, gerade nicht als nicht zu hinterfragender Maßstab dienen. Die Marine betreibt ASW noch wie im Kalten Krieg, aber es gibt viele Konzepte, darin sind Deutsche ja bekanntlich gut
Ein Hubschrauber im Tiefflug ist ziemlich safe. Sieht man auch im Ukraine Krieg, die meisten Hubschrauber werden durch Kampfjets oder MANPADS abgeschossen nicht von Verteidigungssystemen großer Reichweite. Man darf sich einen Seekrieg auch nicht so vorstellen das alle mit 100% Radarleistung umherfahren und einfach auf alles schießen was das Radar auffängt. Man gibt so ja seine Position preis. Selbst wenn, beträgt die Aufklärungsreichweite für einen BHS aufgrund der geringen Flughöhe weniger als 40km und das Meer ist verdammt groß. Deswegen brauch man ja auch die Hubschrauber um überhaupt eine Chance zu haben ein Uboot im Atlantik zu finden. Eine Fregatte ohne BHS würde vermutlich nicht mal sich selbst gegen ein Uboote verteidigen können, geschweige den einen ganzen Konvoi. da kann man noch so viele ASROC einrüsten...
Zitat:Das ist kein Wettbewerb.
Doch das ist es, wir wollen schließlich das beste....
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - HeiligerHai - 04.09.2023
(04.09.2023, 20:26)Kul14 schrieb: Aegis wurde bisher vorallem mit den amerikanischen standard Systemen eingesetzt, ja auf verschiedenen Schiffen, aber die Komponenten waren oft die gleichen, das ist kein vergleich mit Tacticos welches von 25 verschiedenen Marinen unteranderem auch von der US Navy eingesetzt wird und man mit allen möglichen Komponenten und Schiffsklassen Erfahrung hat.
SK und Australien haben es ja auch geschafft. Niemand sagt, dass es leicht ist - aber manchmal muss es halt sein.
Abgesehen davon will ich die Integration von neuen SMs etc. in Tacticos sehen...
(04.09.2023, 20:58)Kul14 schrieb: Ein Hubschrauber im Tiefflug ist ziemlich safe. Sieht man auch im Ukraine Krieg, die meisten Hubschrauber werden durch Kampfjets oder MANPADS abgeschossen nicht von Verteidigungssystemen großer Reichweite. Man darf sich einen Seekrieg auch nicht so vorstellen das alle mit 100% Radarleistung umherfahren und einfach auf alles schießen was das Radar auffängt. Man gibt so ja seine Position preis. Selbst wenn, beträgt die Aufklärungsreichweite für einen BHS aufgrund der geringen Flughöhe weniger als 40km und das Meer ist verdammt groß. Deswegen brauch man ja auch die Hubschrauber um überhaupt eine Chance zu haben ein Uboot im Atlantik zu finden. Eine Fregatte ohne BHS würde vermutlich nicht mal sich selbst gegen ein Uboote verteidigen können, geschweige den einen ganzen Konvoi. da kann man noch so viele ASROC einrüsten...
Also wird sind nicht die einzigen, die auf die Idee kamen, IDAS zu entwickeln.
Die Franzosen haben z. B. MICA-SL
Und die Chinesen/Russen sind da auch dran.
Damit sind BHs auch gefährdet - insg. Sollte eine ASW Einheit imho BHs, ASROCs und ggf. über bordgestützte Torpedos verfügen - dazu ein Schleppsonar.
Das wäre dann mal eine richtige ASW-Fähigkeit, mit der man jedes "Layer" abdeckt.
F127 wird aber eine AAW + BMD - Einheit, die nicht auf ASW spezialisiert sein soll.
BH + Schleppsonar (+ ASROC) dürfte hier genug sein.