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RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - Maximiser - 08.03.2023
Zunächst einmal handelt es sich ja nur um ein Gedankenspiel einer einzigen Werft. Inwiefern dieses Design die konkreten Vorstellungen/Forderungen der Marine widerspiegelt ist die andere Frage. Ist eine Fregatte mit einer Länge von 220m (bei gleichzeitig 12.000t Verdrängung) überhaupt realistisch? Gibt es ein vergleichbares Kriegsschiff? Mir kommt das etwas suspekt vor um ehrlich zu sein.
Eine Arleigh Burke, an der sich das Schiff ja angeblich orientieren soll hat im Vergleich eine Länge von 155m bei ca. 10.000t.
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - HeiligerHai - 08.03.2023
Die Grafik ist eine MekoA300Pl mit knapp 6k Tonnen Verdrängung und 32*MK41 VLS. Die gleiche Fregatte wurde auch Griechenland angeboten und hat dort gegen FDI/Belharra verloren. Das ist im Übrigen schlicht und einfach das aktuellste Design von TKMS.
Zur F127: Ich halte die Abmessungen nicht einmal für unrealistisch. Die dt. Marine hat höhere Ansprüche an Automatisierung, Redundanz, Ausdauer und auch Komfort. Alle zukünftigen DDG(X) IT/USA sind aktuell so bei ca. 13500 Tonnen.
Was man beachten sollte: Wenn die F127 vergleichbar breit wie die F126 ist, sind die 12000 Tonnen bei 220m Länge eher das Leergewicht. Voll beladen wären das dann so 14.000-15.000 (siehe Twitter Alex Luck).
Insgesamt können wir also auf 64 Zellen hoffen (genug für AAW+BMD). Wenn man sich für 96 entscheidet (mehr werdens nie ig), bin ich schon auf mögliche Tomahawks gespannt.
Zu guter letzt: Wir haben eine 9.000-10.000 Fregatte mit 16 (uff) VLS-Zellen bestellt.... warum dann keine AAW-"FrEgAttE" mit bis zu 15.000 Tonnen Verdrängung.
Wir werden sehen was die Bw letztendlich fordert und was dann Angeboten wird.
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - Avatar321 - 08.03.2023
Das Meko A300 Design besitzt wohl im Bug ein 32er VLS und zwischen den AShM noch einmal 36 VLS. Mir mehr würde ich auch nicht rechnen. ASROC und Marschflugkörper werden in der Bundeswehr ja nicht verwendet und für reine Flugabwehr reichen die Zellen ja oder?
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - ObiBiber - 08.03.2023
(08.03.2023, 11:02)Avatar321 schrieb: Das Meko A300 Design besitzt wohl im Bug ein 32er VLS und zwischen den AShM noch einmal 36 VLS. Mir mehr würde ich auch nicht rechnen. ASROC und Marschflugkörper werden in der Bundeswehr ja nicht verwendet und für reine Flugabwehr reichen die Zellen ja oder?
ja... ich denke auch dass eine F127 am Ende 64 VLS Zellen haben dürfte...
was auch OK ist... da man NSM ja auf Deck stehen hat... und zusätzlich 2 mal RAM wieder an Board sein dürfte...
wenn man vom Design her wieder eher in Richtung klassische Fregatte und Weg vom Konzept der F125/126 geht... dann könnte man solch eine AAW Fregatte auch in der Range von 7.000-8.000t hinbekommen...
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - Tarond - 08.03.2023
Ich frage mich immer noch, warum die Bundeswehr immer teure Kleinstserien konstruieren lässt(auch wenn 6 Schiffe für deutsche Verhältnisse ein geradezu üppiges Bauprogramm darstellen) während die USA mit den Arleigh Burkes oder auch Ticonderoga's zwar initial teure Schiffe konstruieren, diese aber auch 50+ Jahre nutzt und damit die Entwicklungskosten auf mehr Einheiten/mehr Zeit umlegt.
Und das es Bestrebungen gibt, diese Schiffe im nationalen Alleingang zu bauen ist für die Werft sicher verständlich, aber da dann wieder weniger Einheiten gebaut werden gegenüber einem Design, bei dem die Niederlande mit dabei sind wird es dann eben nochmal teurer und statt zwei muss dann ein Land die Kosten tragen.
Und warum ist das AEGIS da der Grabstein? bei der F124er/Alvaro de Bazan/de Zeven Provincien-Klasse gab es doch auch Unterschiede.
Die einen nutzen AEGIS (Alvaro de Bazan) die anderen eben APAR.
Dennoch gab es eine Zusammenarbeit und es sind Schwesterklassen.
Warum soll AEGIS eigentlich besser sein?
Ist APAR nicht wesentlich jünger und war es nicht als europäische Antwort auf AEGIS gedacht?
So hatte ich es zumindest gedacht.
Die Zusammenarbeit zwischen APAR- und AEGIS-Schiffen funktioniert doch auch. Warum sollte sonst eine F124 (Hessen) in einem Flugzeugträgerverband mitfahren? Was sollte sie dem Verband sonst bringen?
Die üppige Luftabwehrbewaffung wird es wohl nicht sein...(Ironie).
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - HansPeters123 - 08.03.2023
(08.03.2023, 20:03)Tarond schrieb: Ich frage mich immer noch, warum die Bundeswehr immer teure Kleinstserien konstruieren lässt(auch wenn 6 Schiffe für deutsche Verhältnisse ein geradezu üppiges Bauprogramm darstellen) während die USA mit den Arleigh Burkes oder auch Ticonderoga's zwar initial teure Schiffe konstruieren, diese aber auch 50+ Jahre nutzt und damit die Entwicklungskosten auf mehr Einheiten/mehr Zeit umlegt.
Und das es Bestrebungen gibt, diese Schiffe im nationalen Alleingang zu bauen ist für die Werft sicher verständlich, aber da dann wieder weniger Einheiten gebaut werden gegenüber einem Design, bei dem die Niederlande mit dabei sind wird es dann eben nochmal teurer und statt zwei muss dann ein Land die Kosten tragen.
Und warum ist das AEGIS da der Grabstein? bei der F124er/Alvaro de Bazan/de Zeven Provincien-Klasse gab es doch auch Unterschiede.
Die einen nutzen AEGIS (Alvaro de Bazan) die anderen eben APAR.
Dennoch gab es eine Zusammenarbeit und es sind Schwesterklassen.
Warum soll AEGIS eigentlich besser sein?
Ist APAR nicht wesentlich jünger und war es nicht als europäische Antwort auf AEGIS gedacht?
So hatte ich es zumindest gedacht.
Die Zusammenarbeit zwischen APAR- und AEGIS-Schiffen funktioniert doch auch. Warum sollte sonst eine F124 (Hessen) in einem Flugzeugträgerverband mitfahren? Was sollte sie dem Verband sonst bringen?
Die üppige Luftabwehrbewaffung wird es wohl nicht sein...(Ironie).
Willkommen im deutschen Beschaffungswesen wo auf der einen Seite die Bundeswehr mit ihren Vorstellungen steht was oft zu horrenden Preissteigerungen und Spezialanpassungen führt und auf der anderen Seite das BAAINBW.
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - Seafire - 08.03.2023
evtl. eine Erklärung?
https://marineschepen.nl/nieuws/Noorwegen-wil-nieuwe-fregatten-huidige-niet-moderniseren-080323.html
„Norwegische Marine will 6 neue Fregatten, sucht Zusammenarbeit“
...Im Gespräch mit VG sagt der Kommandeur der norwegischen Marine, Andersen, er suche Verbündete und „wir wollen ein Modell, bei dem wir strategische Partnerschaften mit engen Verbündeten bilden. Einige von ihnen haben jetzt neue Schiffsprogramme, die in dieses Bild passen.“ ....
..Inzwischen scheint Deutschland mit seiner zukünftigen Fregatte F127 eigene Wege zu gehen, nachdem die deutsche Marine im Gegensatz zu den Niederlanden die amerikanische AEGIS bevorzugt. Eine neue Kooperation zwischen Norwegen und Deutschland ist eine der Möglichkeiten.... Zitat Ende
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - Kul14 - 08.03.2023
AEGIS ist nur ein Feuerleitsystem (Software). APAR ist ein Radar und zwar ein Radar, welches uns die USA so nicht bieten können. Bei Oberflächenradar und Zielbeleuchtung setzt die USA aktuell auf "veraltete" Technik, verteilt auf verschiedene Einzelradare. Bei den LCSs kam daher auch das TRS 4D zum Einsatz.
Frag mal bei den USA an ob sie uns AEGIS auf einem Schiff mit APAR, TRS 4D LR, Twister und/oder IRIS-T HYDEFF "installieren". Die lachen uns aus und verkaufen uns ihren "Ramsch".
AEGIS wäre am Ende nur ein Klotz am Bein. Mit Tacticos haben wir Erfahrung und sind in der Lage die Systeme zu integrieren, die wir wollen und brauchen.
Letztendlich halte ich das für einen verzweifelten Versuch von TKMS sich irgendwie von einem weiterentwickeltem F126 Design abzuheben.
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - Maximiser - 08.03.2023
(08.03.2023, 05:48)HeiligerHai schrieb: Zur F127: Ich halte die Abmessungen nicht einmal für unrealistisch. Die dt. Marine hat höhere Ansprüche an Automatisierung, Redundanz, Ausdauer und auch Komfort. Alle zukünftigen DDG(X) IT/USA sind aktuell so bei ca. 13500 Tonnen.
Was man beachten sollte: Wenn die F127 vergleichbar breit wie die F126 ist, sind die 12000 Tonnen bei 220m Länge eher das Leergewicht. Voll beladen wären das dann so 14.000-15.000 (siehe Twitter Alex Luck).
Das ein deutsches Schiff mit hoher Wahrscheinlichkeit größer ausfallen wird ist mir bewusst aber 220m Länge ist natürlich schon eine Ansage.
Ah okay, wenn sich die 12.000t auf das Leergewicht beziehen kommt das schon eher hin, das hatte ich jetzt nicht in Betracht gezogen.
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - HansPeters123 - 08.03.2023
(08.03.2023, 20:52)Seafire schrieb: evtl. eine Erklärung?
https://marineschepen.nl/nieuws/Noorwegen-wil-nieuwe-fregatten-huidige-niet-moderniseren-080323.html
„Norwegische Marine will 6 neue Fregatten, sucht Zusammenarbeit“
...Im Gespräch mit VG sagt der Kommandeur der norwegischen Marine, Andersen, er suche Verbündete und „wir wollen ein Modell, bei dem wir strategische Partnerschaften mit engen Verbündeten bilden. Einige von ihnen haben jetzt neue Schiffsprogramme, die in dieses Bild passen.“ ....
..Inzwischen scheint Deutschland mit seiner zukünftigen Fregatte F127 eigene Wege zu gehen, nachdem die deutsche Marine im Gegensatz zu den Niederlanden die amerikanische AEGIS bevorzugt. Eine neue Kooperation zwischen Norwegen und Deutschland ist eine der Möglichkeiten.... Zitat Ende
Das könnte interessant sein die deutsch-norwegische Zusammenarbeit/Homogenisierung im Rüstungsbereich soll ja zunehmend intensiviert werden auch über U212CD hinaus.
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - Tarond - 08.03.2023
(08.03.2023, 21:02)Kul14 schrieb: AEGIS ist nur ein Feuerleitsystem (Software). APAR ist ein Radar und zwar ein Radar, welches uns die USA so nicht bieten können. Bei Oberflächenradar und Zielbeleuchtung setzt die USA aktuell auf "veraltete" Technik, verteilt auf verschiedene Einzelradare. Bei den LCSs kam daher auch das TRS 4D zum Einsatz.
Frag mal bei den USA an ob sie uns AEGIS auf einem Schiff mit APAR, TRS 4D LR, Twister und/oder IRIS-T HYDEFF "installieren". Die lachen uns aus und verkaufen uns ihren "Ramsch".
AEGIS wäre am Ende nur ein Klotz am Bein. Mit Tacticos haben wir Erfahrung und sind in der Lage die Systeme zu integrieren, die wir wollen und brauchen.
Letztendlich halte ich das für einen verzweifelten Versuch von TKMS sich irgendwie von einem weiterentwickeltem F126 Design abzuheben.
Da stellt sich mir die Frage, warum die Marine das AEGIS haben will, wenn sie dafür "veraltete" Hardware in Form der verschiedenen Radartypen installieren muss.
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - Ottone - 08.03.2023
Zu AEGIS gehört das SPY Radar (welches Kul14 unterschlug), und darum geht es, also Hard- und Software.
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - spooky - 08.03.2023
(08.03.2023, 21:02)Kul14 schrieb: AEGIS ist nur ein Feuerleitsystem (Software). APAR ist ein Radar und zwar ein Radar, welches uns die USA so nicht bieten können. Bei Oberflächenradar und Zielbeleuchtung setzt die USA aktuell auf "veraltete" Technik, verteilt auf verschiedene Einzelradare. Bei den LCSs kam daher auch das TRS 4D zum Einsatz.In welchem Bereich ist SPY-6 "Ramsch" bzw. dem TRS 4d LR unterlegen?
Frag mal bei den USA an ob sie uns AEGIS auf einem Schiff mit APAR, TRS 4D LR, Twister und/oder IRIS-T HYDEFF "installieren". Die lachen uns aus und verkaufen uns ihren "Ramsch".
AEGIS wäre am Ende nur ein Klotz am Bein. Mit Tacticos haben wir Erfahrung und sind in der Lage die Systeme zu integrieren, die wir wollen und brauchen.
Letztendlich halte ich das für einen verzweifelten Versuch von TKMS sich irgendwie von einem weiterentwickeltem F126 Design abzuheben.
AN/SPQ-9B und AN/SPG-62 sind sicherlich nicht mehr up to date aber hier besteht inzwischen ja zumindest die Chance, das ein Schiff, das 2032+ in Dienst gestellt wird auf ein moderneres System zurück greifen kann. Aktuell startet man ja das Future X-Band Radar (FXR) Programm. Denkbar (aber nicht besonders wahrscheinlich) wäre ja auch das sich dort Thales mit dem APAR Blk2 beteiligt und gegen andere Systeme durchsetzt.
Bei AEGIS hat man sicherlich weniger Einflussmöglichkeiten und letztlich ist man ein gutes Stück abhängig aber das Verkaufsargument ist nunmal das geringere Risiko und ein grundsätzlich fertiges Produkt, das auch ständig weiterentwickelt wird.
Mir ist aktuell auch nicht ganz klar welche Bestandteile von AEGIS ins kanadische CSC und spanische F110 Programm einfließen. Nach dem was man liest bastelt man dort ja auch andere Systeme um AEGIS rum. Möglicherweise geht da inzwischen also auch deutlich mehr als man gemeinhin annimmt.
In meinen Augen macht das zwar bei den Kernkomponenten wenig Sinn denn das erhöht ja alles das Risiko aber es zeigt, das hier nichts in Stein gemeiselt zu sein scheint. Warum sollte man also z.B. nicht einen europäischen Effektor in das System integrieren können wenn er den amerikanischen deutlich überlegen ist? Das kann man auch nach der Indienststellung noch angehen und bis zur Serienreife kann man auf die erprobten US-Produkte zurückgreifen. Letztlich will jedes Unternehmen Geld verdienen solange der Preis stimmt. Ob wir den dann bereit sein werden zu zahlen werden wir dann sehen (was sicherlich auch vom Mehrwert abhängen dürfte).
Vor dem Hintergrund würde ich aber auch andere Erwartungshaltungen an das F127 Programm formulieren wollen:
- Pünktliche Lieferung und Fähigkeitsnachweise ;-)
- Beginn Fähigkeitszuwachs BMD ab dem ersten Schiff. Es gab ja mal die Idee des Fähigkeitsaufwuchs verteilt über die 6 Schiffe auf Grund des hohen Risikos in Verbindung mit BMD (insbesondere ausserhalb der Atmosphäre). Wenn man etwas "fertiges" kauft gibt es dafür keinen Grund mehr.
Grundsätzlich wäre ich einer europäischen Lösung ja auch zugetan aber wenn man die nicht hinbekommt entwickelt AEGIS von der Stange kaufen einen gewissen Reiz.
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - Tarond - 08.03.2023
Ich lese gerade, das CDS-_System der F124 war eigentlich als Gegenstück zum AEGIS konzipiert.
Hat es die Erwartungen nicht erfüllt?
Ich meine, wenn man ein Konkurrenzprodukt hat, kann man es doch nicht nach der ersten Generation fallen lassen, wenn es nicht gerade vollkommen versagt hat.
RE: Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger) - Ottone - 09.03.2023
BMD ist ein ganz anderes Thema, von der F124 bislang nicht am Ansatz bearbeitet. Aber vielleicht gibt es einen Weg die erarbeiteten "Doktrinen" mitzunehmen und weiterzuentwickeln und über den AEGIS Kern zu stülpen bzw. dort anzutackern? Wie auch immer, das FüWES der F124 hat mittlerweile ein paar Jährchen auf dem Buckel.
Zu den Norwegern: Trotz Öl müssen sie aufs Geld schauen. Sie werden aufgrund ihrer geografischen Lage sicherlich wieder von den USA animiert sich AEGIS zuzuwenden, aber alleine zahlen werden sie 6x F127 bestimmt nicht wollen, und auch die Größe der Besatzung wäre ein Problem. Eigentlich wären sie ein guter Partner für die Niederländer, dann aber eben komplett ohne AEGIS, was auch widerum nicht richtig passt. Die spanischen F110 sind nicht so ganz richtige Weg für Norwegen, welches ohnehin deutliche Fragezeichen bei Navantia haben dürfte. Die Constellation Klasse hingegen könnte passen, oder auch das kanadischen Fregattenprogramm. Mit 6 Einheiten wäre natürlich auch eine Aufteilung in 3x F127 AAW und 3x USA/Kanda General Purpose/ASW möglich.