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RE: Korps Mariniers und Seebataillon - 26er - 19.11.2020
@"Quintus Fabius":
Ich denke ein Kampfpanzer ist in erster Linie auch ein sehr großes Ziel, vor allem auf dem begrenzten Raum einer kleinen Insel ist. In deiner Betrachtung fehlt mir der logistische Aufwand, der getrieben werden muss, um eine ganze gepanzerten Bataillons- oder Regimentskampfgruppe an Land zu bringen. Dafür braucht es sehr große Transportkapazitäten, welche wiederum sehr lohnenswerte Ziele für die gegnerische Abwehr darstellen und vielen Fahrten mit LCU's oder dergleichen, um die Panzer an Land zu bringen.
Bleibt das LSD hinter dem Horizont, kann man sich schnell ausrechnen, wann die Einheit am Strand komplett bzw. einsatzfähig ist, wenn ein LCU einen Panzer transportiert Das nimmt komplett den Schwung aus der Landung. Panzerlandungsschiffe werden mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht beschafft, vielleicht nicht mal LSD's.
Ich bin sehr wohl der Meinung, dass man komplett eigenständige Strukturen braucht und sich nicht alleine auf das Korps Mariniers verlassen kann, alleine schon wg. der Verfügbarkeit und politischen Entscheidungen. Das gilt ganz besonders auf die sog. Mitnutzung an der "Karel Doorman". Ich denke diese gibt es nur auf dem Papier.
Die Hauptfrage für mich ist, was sind die Aufgaben der Marineinfanterie? Ich sehe das so ähnlich, wie von offizieller Seite, dass der Kampf an Land Aufgabe des Heeres ist. M.E. sollte (ähnlich es wie bereits von PKr dargestellt) Heereseinheiten geben, die regelmäßig mit den Seesoldaten trainieren und für Landungsoperationen ausgebildet sind. Diese werden dann dazu herangezogen.
Das hier sehe ich als mögliches Aufgabenfeld:
- see- und landseitige Sicherung von Schiffen und Stützpunkten
- Boarding
- Personalrückführung und Evakuierungsoperation (letztere ggf. zusammen mit Heereseinheiten)
- Minenabwehr in Häfen und in Flachwassergebieten
- Minenlegen mittels Kampfboot in Küstengewässern
- Kampf im Küstenvorfeld (offensiv und defensiv mittels Booten und von Land mittels LFK)
- Aufklärung an der Küste und im Küstenvorfeld
- Einsatz als Vorauskräfte bei amphibischen Landungen (Hauptlandungselement stellt das Heer), Seesoldaten nehmen und sichern die Landungszone
- Kommandoaktion und Raids, sowohl selbstständig als auch zusammen mit KSM gegen gegnerische Hochwertziel, wie z.B. Radarstation oder landgestützte LFK. Ich würde mir hier eine Befähigung analog EBG wünschen.
fehlt noch was?
Mit geht es hier deutlich weniger um "Expeditionary Warfare". Für mich wäre das Haupttransportmittel der Seesoldaten das Einsatz- oder Kampfboot und nicht der Panzer.
(19.11.2020, 00:02)OG Bär schrieb: So machen es die Australier mit dem Boxer! Da können wir uns bestimmt was abschauen wie man Boxer bei Landemanövern von See her einsetzen kann.
Quelle MilitaryLeak:
https://militaryleak.com/2020/11/18/australian-armys-boxer-combat-reconnaissance-vehicle-takes-on-the-beach/
Youtube Video dazu:
https://www.youtube.com/watch?v=5ywuGa0r75k
@OG Bär:
sehr interessanter Bericht bzw. Video - Danke. Der Boxer schlägt sich anscheinend auch im weichen Sandstrand ganz gut.
RE: Korps Mariniers und Seebataillon - Quintus Fabius - 19.11.2020
Allgemein:
Die Querfeldeinbeweglichkeit von Radpanzern wird heute allgemein eher unterschätzt. Es verbleibt dann trotzdem die Frage, was dieser GTK dann dort konkret leisten soll ? Woran der GKT am allermeisten krankt ist die mangelnde Feuerkraft, dass man seine Modularität nicht ansatzweise nutzt und dass er als bloßer TPz verschwendet wird.
Hätten wir GTK CRV wie die Australier sie beschaffen, dann wäre dass durchaus ein hochinteressantes Fahrzeug für eine mechanisierte Marine-Einheit. Gerade wegen der Sensorik und der MK. Was dem GTK natürlich vor allem anderen fehlt ist eine eigene amphibische Fähigkeit. Zudem kann kein Track-over-Wheel verwendet werden, was insbesondere zu bedauern ist da es die Geländegängigkeit des GTK noch mal drastisch erhöhen würde.
Zitat:Ich denke ein Kampfpanzer ist in erster Linie auch ein sehr großes Ziel, vor allem auf dem begrenzten Raum einer kleinen Insel ist.
Hier müsste man unterscheiden zwischen einem symetrischen konventionellen Szenario:
Hier wäre leichte Infanterie (selbst ohne GTK) auf einer "kleinen" Insel auch nichts weiter als ein Opfer von Drohnen, Artillerie und anderen NLOS Angriffen, insbesondere auch von Schiffen aus. Solche Inseln beherrscht man durch Feuer, nicht indem man sie besetzt. Natürlich sollen KPz in einem solchen Szenario nicht auf solche Inseln gelandet weden. Leichte Marine-Infanterie aber eben auch nicht, es sei den kleine Späh-Einheiten als vorgeschobene Beobachter, oder um von dort aus Sondereinsätze durchzuführen etc. Das ist dann eine Aufgabe für die KSM ! Und diese will ich ja explizit nicht nur erhalten, sondern ich würde sie sogar explizit noch deutlich verstärken.
und einem assymetrischen Szenario / Terrorismus etc:
Und gerade hier ist ein echter KPz oder ein schwerer SPz ein herausragendes Wirkmittel, während leichte Infanterie dem Feind hier gerade mal gleichwertig gegenüber steht. Gerade wenn "Terroristen" eine kleine Insel besetzen wäre ein KPz eine Waffe der sie nichts entgegen setzen können. Das gleiche gilt für den Kampf in und um Häfen und in Hafenstädten.
Zitat: In deiner Betrachtung fehlt mir der logistische Aufwand, der getrieben werden muss, um eine ganze gepanzerten Bataillons- oder Regimentskampfgruppe an Land zu bringen. Dafür braucht es sehr große Transportkapazitäten, welche wiederum sehr lohnenswerte Ziele für die gegnerische Abwehr darstellen und vielen Fahrten mit LCU's oder dergleichen, um die Panzer an Land zu bringen.
Zunächst mal wäre das primäre Ziel solcher Einheiten die Bewegung an Küsten entlang. Eine vollständige Lande-Kapazität an jedwede Strände abseits von Häfen braucht man daher gar nicht. Einen Teil dieser Einheiten aber so landen zu können wäre hingegen gerade eben eine hochinteressante Fähigkeit, da man damit entlang der Küste eine ständige Flankenbedrohung / Bedrohung der rückwärtigen Räume für dort befindiche feindliche Einheiten schaffen kann. Da reicht schon das bloße Potential um Wirkung zu entfalten.
Die dafür notwendigen Transportkapazitäten wären eben nicht übergroß und könnten auch unabhängig von den schweren Einheiten verwendet werden, beispielsweise auch um leichte Infanterie effizienter bewegen und landen zu können. Zudem könnte man durchaus auch eine amphibische Fähigkeit der Fahrzeuge selbst andenken. Leider haben weder der GTK noch der PUMA eine solche Fähigkeit.
Wo die feindliche Abwehr in der Lage ist auf Landungsboote zu wirken spielt es im weiteren auch gar keine Rolle, ob die Landungsboote klein sind oder größer, eine Landung ist dann meiner Kenntnis nach in jedem Fall zu risikoreich.
Was dann eben die Frage aufwirft, für was genau man dann die leichte Infanterie (wenn sie denn alleine wäre) verwenden soll ?
Zitat:Das hier sehe ich als mögliches Aufgabenfeld.......
Die von dir genannten Aufgaben könnten teilweise von einer mechanisierten Einheit sehr viel leichter und sehr viel besser übernommen werden, teilweise aber auch vom KSM, welches ich ja explizit deutlich verstärken würde und Teile des jetzigen See-Bataillons würde ich ja explizit in die KSM inkorporieren.
Zitat:Ich bin sehr wohl der Meinung, dass man komplett eigenständige Strukturen braucht und sich nicht alleine auf das Korps Mariniers verlassen kann
Exakt so sehe ich das auch, aber: wir brauchen kein Korps Marinier 2.0. Besser wäre es eben ein völlig neue Art von Einheit hier aufzustellen und diese eben obwohl sie schwer und mechanisiert ist mit eigenen Landefähigkeiten auszurüsten. Das wäre beispielsweise entlang der Ostseeküste eine wirklich interessante Option. Und selbst wenn man "nur" GTK CRV als Raiding-Truppen mit einer solchen Landung im Rücken des Feindes entwickelt.
Zitat:Die Hauptfrage für mich ist, was sind die Aufgaben der Marineinfanterie? Ich sehe das so ähnlich, wie von offizieller Seite, dass der Kampf an Land Aufgabe des Heeres ist. M.E. sollte (ähnlich es wie bereits von PKr dargestellt) Heereseinheiten geben, die regelmäßig mit den Seesoldaten trainieren und für Landungsoperationen ausgebildet sind. Diese werden dann dazu herangezogen.
Wäre natürlich rein theoretisch möglich aber gerade da zweifle ich eben. Wenn diese Einheiten nicht ausdrücklich der Marine selbst unterstehen, werden sie nie so schnell und so weitgehend in diesem speziellen Einsatzbereich leistungsfähig werden. Das Ergebnis wäre dann eine Heereseinheit mit begrenzter Befähigung in diesem Bereich welche dann wenn es darauf ankommt nicht dafür verwendet wird.
Was ist die Hauptaufgabe der Marineinfanterie (abgesehen von Sondereinheiten)? Meiner Meinung nach: Der Kampf. Als schwere Einheit kann eine Marine-Infanterie in Bezug auf diese Zielsetzung viel mehr leisten, auch gegen Schiffe wirken, und viel eher feindliche Einheiten aus dem Feld schlagen.
Ein Aspekt der noch nicht genannt wurde ist darüber hinaus die Frage der ABC-Kriegsführung. Mechanisierte Einheiten sind bei Einsatz von ABC-Waffen wesentlich leistungsfähiger und können da noch operieren während jede leichte Infanterie bereits nicht mehr einsetzbar ist.
RE: Korps Mariniers und Seebataillon - 26er - 20.11.2020
@Quintus Fabius
Ich glaube wir kommen da nicht zusammen, unsere Ansichten sind zu unterschiedlich.
Zitat:Hätten wir GTK CRV wie die Australier sie beschaffen, dann wäre dass durchaus ein hochinteressantes Fahrzeug für eine mechanisierte Marine-Einheit. Gerade wegen der Sensorik und der MK.Das halte ich auch für sinnvoll, vor allem wenn dann mal die Boxer mit MK bei der Jägertruppe Einzug halten.
Zitat:Hier wäre leichte Infanterie (selbst ohne GTK) auf einer "kleinen" Insel auch nichts weiter als ein Opfer von Drohnen, Artillerie und anderen NLOS Angriffen, insbesondere auch von Schiffen aus. Solche Inseln beherrscht man durch Feuer, nicht indem man sie besetzt. Natürlich sollen KPz in einem solchen Szenario nicht auf solche Inseln gelandet weden. Leichte Marine-Infanterie aber eben auch nicht, es sei den kleine Späh-Einheiten als vorgeschobene Beobachter, oder um von dort aus Sondereinsätze durchzuführen etc. Das ist dann eine Aufgabe für die KSM ! Und diese will ich ja explizit nicht nur erhalten, sondern ich würde sie sogar explizit noch deutlich verstärken.Meine leichte Truppe wäre in kleinen Einheiten (verstärkter Zug) unterwegs. Die Grenze zu KSM wäre hier fließend, siehe unten.
Zitat:Und gerade hier ist ein echter KPz oder ein schwerer SPz ein herausragendes Wirkmittel, während leichte Infanterie dem Feind hier gerade mal gleichwertig gegenüber steht. Gerade wenn "Terroristen" eine kleine Insel besetzen wäre ein KPz eine Waffe der sie nichts entgegen setzen können. Das gleiche gilt für den Kampf in und um Häfen und in Hafenstädten.Terroristen weichen gegenüber schweren Waffen meist aus. Der Kpz kann im besten Fall als Sturmgeschütz eingesetzt werden. Dafür braucht es aber nicht zu lange, bis er an Land geschafft wurde. Da ist der Gegner meist verschwunden.
Zitat:Zunächst mal wäre das primäre Ziel solcher Einheiten die Bewegung an Küsten entlang. Eine vollständige Lande-Kapazität an jedwede Strände abseits von Häfen braucht man daher gar nicht. Einen Teil dieser Einheiten aber so landen zu können wäre hingegen gerade eben eine hochinteressante Fähigkeit, da man damit entlang der Küste eine ständige Flankenbedrohung / Bedrohung der rückwärtigen Räume für dort befindiche feindliche Einheiten schaffen kann. Da reicht schon das bloße Potential um Wirkung zu entfalten.Das ist für mich aber einer der wesentlichen Punkte. Wenn eine Mistral ca. 40 Leclerc fassen kann (Wiki) brauche ich für eine größere Einheit davon 2 - 3St. Ein Landungsboot transportiert einen Panzer pro Fahrt, dann brauche ich sehr viele Fahrten, um diese Einheit an Land zu bringen. Liegen die LSD weit vor der Küste, dauert das Entladen einige Tage. Über solche amphibische Kapazitäten verfügen nicht mal die Briten.
Zitat:Die dafür notwendigen Transportkapazitäten wären eben nicht übergroß und könnten auch unabhängig von den schweren Einheiten verwendet werden, beispielsweise auch um leichte Infanterie effizienter bewegen und landen zu können. Zudem könnte man durchaus auch eine amphibische Fähigkeit der Fahrzeuge selbst andenken. Leider haben weder der GTK noch der PUMA eine solche Fähigkeit.Dafür sind die Fahrzeuge zu schwer und selbst wenn sie schwimmen könnten, wären sie nicht für Seegang geeignet. Davon abgesehen müßte das Transportschiff viel zu nahe an den Strand fahren.
Zitat:Wo die feindliche Abwehr in der Lage ist auf Landungsboote zu wirken spielt es im weiteren auch gar keine Rolle, ob die Landungsboote klein sind oder größer, eine Landung ist dann meiner Kenntnis nach in jedem Fall zu risikoreich.Vielleicht habe wir uns da missverstanden. Ich bin nicht der Meinung, dass Landungen an verteidigten Stränden durchgeführt werden können. Ich denke dabei eher an eine Gefährdung durch SSM (z.B. aus Kaliningrad). Diese würde nicht gegen einzelne Landungsboote eingesetzt werden, aber gegen das LSD. Kleine, schnelle und agile (Kampf-)Boote wären da wesentliche schwerer zu entdecken und zu bekämpfen.
Zitat:Die von dir genannten Aufgaben könnten teilweise von einer mechanisierten Einheit sehr viel leichter und sehr viel besser übernommen werden, teilweise aber auch vom KSM, welches ich ja explizit deutlich verstärken würde und Teile des jetzigen See-Bataillons würde ich ja explizit in die KSM inkorporieren.Das verstehe ich nicht. Die meisten dieser Aufgaben sind marinetypisch und dafür braucht man ein Boot und keinen Panzer. Selbst bei einer Evakuierung bin ich mir nicht sicher, ob Panzer sinnvoll sind. Vor allem, wenn es schnell gehen muss. Diese müssen ebenfalls zurückgeführt werden und belegen Transportraum in den Landungsbooten.
Zitat:Exakt so sehe ich das auch, aber: wir brauchen kein Korps Marinier 2.0. Besser wäre es eben ein völlig neue Art von Einheit hier aufzustellen und diese eben obwohl sie schwer und mechanisiert ist mit eigenen Landefähigkeiten auszurüsten. Das wäre beispielsweise entlang der Ostseeküste eine wirklich interessante Option. Und selbst wenn man "nur" GTK CRV als Raiding-Truppen mit einer solchen Landung im Rücken des Feindes entwickelt.Das halte ich für durchaus sinnvoll. Vielleicht nicht gerade an der Ostseeküste. Voraussetzung wäre, dass man die Truppen auch versorgen und ggf. schnell verstärken oder evakuieren kann. Es gab mal eine interessanten Artikel in Esut über "Kavallerie-Einheiten" mit Boxer im Rücken des Gegner für die Heeresaufklärer.
Zitat:Wäre natürlich rein theoretisch möglich aber gerade da zweifle ich eben. Wenn diese Einheiten nicht ausdrücklich der Marine selbst unterstehen, werden sie nie so schnell und so weitgehend in diesem speziellen Einsatzbereich leistungsfähig werden. Das Ergebnis wäre dann eine Heereseinheit mit begrenzter Befähigung in diesem Bereich welche dann wenn es darauf ankommt nicht dafür verwendet wird.Ich denke nicht dass die Marine in größerem Maße neue Planstellen schaffen möchte, wenn es ohnehin schwierig ist, Personal in ausreichender Zahl zu rekrutieren.
Zitat:Ein Aspekt der noch nicht genannt wurde ist darüber hinaus die Frage der ABC-Kriegsführung. Mechanisierte Einheiten sind bei Einsatz von ABC-Waffen wesentlich leistungsfähiger und können da noch operieren während jede leichte Infanterie bereits nicht mehr einsetzbar ist.Da gebe ich dir Recht. Ich bin allerdings der Meinung, dass dieser Punkt nicht so sehr kritisch ist. Eine kleinere und leichtere Truppe wäre deutlich flexibler und schwerer aufzuklären. Diese Truppe (verstärkter Zug oder max. Kompanie) würde einen ebenbürtigen oder überlegenen Gegner meist mit Raids angreifen und wäre für Gegenschläge schwerer zu fassen.
Die Mobilität wird mit kleinen schnellen Booten hergestellt und sie bleiben nie lange an einem Ort. Der Übergang zu KSM ist hierbei fließend.
RE: Korps Mariniers und Seebataillon - Quintus Fabius - 20.11.2020
Dass wir so verschieden argumentieren und daher nicht zusammen kommen können macht ja gerade den Wert des ganzen aus. Nur durch völlig unterschiedliche Positionen kann man seine eigenen Ideen ernsthaft prüfen:
Zitat:Terroristen weichen gegenüber schweren Waffen meist aus.
Das von dir genannte Szenario war eines mit einer räumlichen Beschränkung (bspw kleine Insel) Und gerade hier können die Terroristen eben nicht nach belieben ausweichen. Noch darüber hinaus weichen Terroristen keineswegs immer aus, sie suchen zunehmend vor allem anderen ein möglichst großes Medienecho. Das Medienecho ist wichtiger als auszuweichen, die Operation wird davon abhängig gemacht. Gerade deshalb greifen Terroristen sogar zunehmend gezielt Sicherheitskräfte an die ihnen überlegen sind, bzw. suchen gezielt einen Last-Stand, vorausgesetzt es verbessert das Medienecho. Terrorismus ist primär psychologische Kriegsführung, gerade deshalb diese Vorgehensweise.
Nun ist das Medienechog umso größer, je länger ein solcher Anschlag dauert. Je kürzer wir also die ganze Sache gestalten können, desto schlechter für die Terroristen. Mit leichter Infanterie ist das nicht zu bewerkstelligen.
Sollten aber die Terroristen dennoch ausweichen (weil schwere Waffe), dann ist wiederum ein Erfolg ! Dass sie ausweichen, von der Präsenz einer schweren Einheit also aus ihrem Einsatzraum vertrieben werden, ist ebenfalls mehr als nützlich und damit eine Fähigkeit welche schwere Einheiten im Gegensatz zu leichter Infanterie liefern können.
Zitat: Eine kleinere und leichtere Truppe wäre deutlich flexibler und schwerer aufzuklären. Diese Truppe (verstärkter Zug oder max. Kompanie) würde einen ebenbürtigen oder überlegenen Gegner meist mit Raids angreifen und wäre für Gegenschläge schwerer zu fassen.
Die Mobilität wird mit kleinen schnellen Booten hergestellt und sie bleiben nie lange an einem Ort. Der Übergang zu KSM ist hierbei fließend.
Warum eigentlich dann überhaupt diese künstliche Trennung von Seebataillon und KSM ? Das habe ich auch noch nicht verstanden, warum die Minentaucher, Marine-Scharfschützen usw Seebataillon sind, während dass doch per definitonem Einheiten für KSM wären ?!
In diesem Punkt sind wir übrigens völlig einer Meinung: ich zweifle ja gar nicht deine Auffassung hier an und wie geschrieben würde ich die KSM ja sogar noch deutlich verstärken bzw. mit Teilen des See-Bataillon zusammen führen.
Zitat: Die meisten dieser Aufgaben sind marinetypisch und dafür braucht man ein Boot und keinen Panzer. Selbst bei einer Evakuierung bin ich mir nicht sicher, ob Panzer sinnvoll sind. Vor allem, wenn es schnell gehen muss. Diese müssen ebenfalls zurückgeführt werden und belegen Transportraum in den Landungsbooten.
Da ist auch wieder einer der wesentlichen Unterschiede: du denkst hier wenn ich dich richtig verstanden habe eher defensiv (Sicherung, Evakuierung, Landesverteidigung), ich eher offensiv (Expeditionary Warfare). Aber nehmen wir mal nur eine Evakuierung: die Präsenz von Panzerfahrzeugen dabei ermöglicht es die zu Evakuierenden aus einem deutlich größeren Einzugsbereich selbst zu holen. Sie verhindert viel eher einen feindlichen Angriff auf die Position wo das Einladen erfolgt. Sie schreckt Terroristen und andere irreguläre Kräfte ab und vertreibt diese. Sie ist in der Lage falls notwendig örtliche Gegenangriffe durchzuführen oder Gruppen von zu Evakuierenden die auf dem Weg abgeschnitten wurden frei zu kämpfen etc etc
Dazu braucht man im weiteren kein KPz Bataillon. Dazu reichen ein paar wenige Panzer, zuvorderst Schützenpanzer.
Zitat:Das ist für mich aber einer der wesentlichen Punkte. Wenn eine Mistral ca. 40 Leclerc fassen kann (Wiki) brauche ich für eine größere Einheit davon 2 - 3St. Ein Landungsboot transportiert einen Panzer pro Fahrt, dann brauche ich sehr viele Fahrten, um diese Einheit an Land zu bringen. Liegen die LSD weit vor der Küste, dauert das Entladen einige Tage. Über solche amphibische Kapazitäten verfügen nicht mal die Briten.
Ein komplettes Kampfpanzer-Bataillon soll ja gar nicht mit Landungsbooten / LCAC angelandet werden. Eine entsprechende mechanisierte Marine-Einheit würde primär entlang von Küsten operieren. Ich schrieb ja explizit, dass wir nur einen Teil einer solchen Einheit amphibisch um die Flanke des Gegners herum entwickeln würden. Aber es gäbe unabhängig von LCAC durchaus eine Möglichkeit auch größere Zahlen von Panzern abzusetzen:
Zitat:Dafür sind die Fahrzeuge zu schwer und selbst wenn sie schwimmen könnten, wären sie nicht für Seegang geeignet. Davon abgesehen müßte das Transportschiff viel zu nahe an den Strand fahren.
Sehe ich genau so. Und eine Beschaffung von Panzern welche selbst mit erstaunlich starkem Seegang zurecht kommen (wie der neue Radpanzer des USMC) ist zu teuer und wir hätten noch mehr Fahrzeugmix.
Im weiteren spricht das deshalb für Tauchpanzer. Man könnte sicher Leopard 2 wie PUMA vorübergehend tauchfähig machen und diese damit deutlich leichter anlanden. Eine solche ernsthafte Tauchfähigkeit wäre auch bei Angriffen über andere Gewässer hinweg sehr wertvoll. Mit Kette könnten solche Panzer vergleichsweise gut auf dem Grund voran kommen (der GTK scheidet dafür aus, und gerade deshalb mechanisierte Einheiten / Kettenpanzer). Beispiel: Eine Mistral hat meiner Kenntnis nach ca. 7 Meter Tiefgang.
Es sollte problemlos möglich sein Panzer so auszurüsten, dass sie ca 17 Meter unter Wasser fahren können. Dann könnte selbst ein komplettes Panzer-Bataillon in einem Schwung von einem solchen Schiff aus in Richtung Land fahren. Selbst eine Mistral hätte dann noch ca 10 Meter Wasser unter sich. Dazu müsste man nur das Welldeck noch etwas modifizieren und zwei ausfahrbare Schienen dort anbringen, welche man dann von dort zum Grund runter fährt. Über diese lässt man dann die Tauchpanzer ins Wasser ab. Natürlich ist dass dann kein hinter dem Horizont absetzen mehr, aber wie schon geschrieben: wenn ich ein solches Schiff nicht ohnehin an einen Strand heran führen kann, ist es auch 50 km vom Strand entfernt nicht zwingend sicherer. Im genannten Ostseeszenario wäre es im Prinzip gleich wo das Schiff ist. Bei Einsätzen in Dritte Welt Ländern aber ist die Fähigkeit in einem Schwung ein mechanisiertes Bataillon abzusetzen durchschlagend.
Zitat:Ich denke dabei eher an eine Gefährdung durch SSM (z.B. aus Kaliningrad). Diese würde nicht gegen einzelne Landungsboote eingesetzt werden, aber gegen das LSD. Kleine, schnelle und agile (Kampf-)Boote wären da wesentliche schwerer zu entdecken und zu bekämpfen.
Was zu der Frage führt ob man in diesem Fall überhaupt LSD in der Ostsee wird einsetzen können und warum sie dann benötigen und wofür. Ich glaube ein Hauptunterschied zwischen uns beiden ist, dass du mehr in Sachen Landesverteidigung denkst, und ich mehr an Expeditionary Warfare.
Noch einen letzten Aspekt will ich nennen:
Jede Struktur hat ihre überkommenen Ansichten, betreibt bloße Strukturextrapolierung, und gerade das Militär ist besonders konserativ in seinen Auffassungen. Beispielsweise ist es kaum möglich Heeersoldaten der Panzertruppe in irgendeinem Aspekt zum Umdenken zu bringen oder ihnen neue andere Ansichten näher zu bringen. Gefangen in Duellfähigkeit, Panzer sind die beste Panzerabwehr, mehr Panzerung, mehr Motor, mehr Kanone, mehr Gewicht.
Gerade weil die Marine keine Panzer hat, gerade deshalb bietet so etwas Ausbruchsmöglichkeiten aus tradiertem Denken, neue Wege, neue Ansätze und dies viel eher und viel schneller als dies beim Heer je möglich wäre. Und gesunde Konkurrenz beflügelt ebenfalls die Befähigung.
RE: Korps Mariniers und Seebataillon - Pogu - 20.11.2020
Zitat:Das wir so verschieden argumentieren und daher nicht zusammen kommen können macht ja gerade den Wert des ganzen aus. Nur durch völlig unterschiedliche Positionen kann man seine eigenen Ideen ernsthaft prüfen ...
Darin liegt hier der größte Nutzen!
RE: Korps Mariniers und Seebataillon - Pogu - 20.11.2020
Zitat:Gerade weil die Marine keine Panzer hat, gerade deshalb bietet so etwas Ausbruchsmöglichkeiten aus tradiertem Denken, neue Wege, neue Ansätze und dies viel eher und viel schneller als dies beim Heer je möglich wäre.
Darin liegt tiefe Weisheit. Das Gift des sogenannten "Eherne Gesetz der Oligarchie" macht auch vor Waffengattungen nicht Halt.
RE: Korps Mariniers und Seebataillon - PKr - 20.11.2020
(19.11.2020, 20:20)Quintus Fabius schrieb: Hätten wir GTK CRV wie die Australier sie beschaffen, dann wäre dass durchaus ein hochinteressantes Fahrzeug für eine mechanisierte Marine-Einheit. Gerade wegen der Sensorik und der MK.Hattest Du das -hier- nicht auf dem Schirm?
RE: Korps Mariniers und Seebataillon - Quintus Fabius - 21.11.2020
PKr:
Das von dir angeführte System ist ein Rad-Schützenpanzer. Der von mir angeführte australische GTK ist ein Spähpanzer. Davon unabhängig wäre es meiner Überzeugung nach zwingend notwendig, so viele GTK Schützenpanzer-Module (Türme) wie möglich zu beschaffen um die GTK Transportpanzer zu Radschützenpanzern aufzurüsten. Die "Jäger" Verbände werden damit zudem im Endeffekt zu Panzergrenadieren, was die richtige Richtung ist.
Spähpanzer wie den GTK CRV haben wir leider nicht und werden sie zumindest in der nächsten Zeit auch nicht bekommen. Dabei wäre gerade ein solcher Spähpanzer immens wertvoll, insbesondere in der modernen Kriegsführung. Um aber den Faden zurück zu mechanisierten Marine-Infanterie Einheiten zu bilden:
Radpanzer sind hier ungeeignet, weil sie nicht die gleiche Tiefwatfähigkeit haben können wie Kettenpanzer und gerade auf diese kommt es an. Deshalb wären hier speziell ausgerüstete PUMA wesentlich besser als ein Rad-Panzer. Darüber hinaus sind Kettenfahrzeuge auf den weicheren Böden entlang von Küsten ungeachtet der hohen Querfeldeinbeweglichkeit des GTK deutlich geländegängiger.
Um meine bisher sehr allgemeinen Ausführungen zu konkretisieren:
Mir schwebt hier eine Einheit vor, welche mit PUMA ausgerüstet ist. Warum PUMA? Weil Leopard 2 Panzer sehr viel schwerer und mit ihrer BK beschränkt sind, wodurch man zu den KPz noch viele weitere Systeme mit verlasten würde. Demgegenüber bietet sich der PUMA aufgrund seiner modularen Panzerung und der Möglichkeit des Transportes von Infanterie viel eher an. Ein weiterer Aspekt ist die Befähigung selbst bestimmte Typen von Drohnen mit der MK bekämpfen zu können.
Von daher wären es also Grenadiere, entsprechend würde ich die Einheit: Marine-Grenadier-Kommando nennen (de facto eine Regimentskampfgruppe).
Nun würde ich diese PUMA nicht alle vollständig mit Infanterie-Gruppen versehen, sondern einen Teil davon von vornherein als eine Art Bronegruppa aufstellen und einen Teil der PUMA dieses Bataillons mit mehr Panzerabwehrlenkwaffen und besserer Sensorik versehen. Diese könen bei Bedarf für sich allein operieren (insbesondere als Skirmisher), sie können Infanterie des Korps Marinier aufnehmen oder sie können Teile der KSM aufnehmen. Zudem bräuchte man noch dezidierte Luftabwehrsysteme auf PUMA Fahrgestell, und Raketen-Artillerie welche zusätzlich explizit auch Anti-Schiffs-Raketen und Boden-Luft Raketen hat, und daher auch zur Luftabwehr eingesetzt werden kann. Sowie entsprechende Aufklärungseinheiten, welche im Prinzip das KSM bildet. Die PUMA werden im weiteren bis um die 15 Meter herum tauchfähig gemacht und können damit auch in größerer Anzahl in Küstennähe ohne Landungsboote von entsprechenden größeren Transportschiffen abgesetzt werden.
Marine-Grenadier-Kommando
Stab/Fernmelder etc
KSM-Bataillon (nimmt Boarding, Minentaucher, Scharfschützen etc auf)
Marinepanzer-Bataillon (PUMA-Bronegruppa mit PUMA Spähpanzer/PzJg Kompanie) (optionale Transporter für Infanterie des Korps Marinier)
Marinegrenadier-Bataillon (PUMA mit deutschen Marineinfanteristen)
Luftabwehr-Artillerie-Bataillon (fasst Raketenartillerie und weitere Luftabwehr zusammen)
Versorgung, Inst etc
Zusammen mit dem Korps Marinier und ein paar ergänzenden Einheiten bildet dieses Kommando dann eine verstärkte Brigade.
RE: Korps Mariniers und Seebataillon - Pogu - 21.11.2020
In diesem Kontext empfehle ich folgenden kurzen Artikel:
http://www.combatreform.org/squad.htm
Nicht ohne Vorwarnung: Der Artikel ist radikal und sogar seditiös - damit aber potentiell erkenntniserweiternd.
Quintessenz:
Zitat:This is why the USMC should be disbanded and a real Naval Maneuver Force be formed from within the U.S. Army so we have seamless and competent Airborne-Amphibious warfare.
RE: Korps Mariniers und Seebataillon - Quintus Fabius - 21.11.2020
Der gute alte Mike Sparks ist einfach nicht totzukriegen !
Mal ernsthaft: diese Seitens sind immer mit aller-größter Vorsicht zu genießen! Hochinteressant durchaus wegen der immens vielen wildestmöglich zusammen gesammelten Bilder, Geschichten und Ideen aller Art, und zwischen allem möglichen Wahnsinn des immens fleißigen Autors (in Wahrheit ist fast alles auf Combatreform von nur einer Person zusammen gestückelt worden, andere Personen welche angeblich etwas dort schreiben sind in Wahrheit ebenfalls Sparky höchstselbst) findet sich immer wieder alles mögliche was tatsächlich neu, sinnvoll und gut wäre. Fast jeder macht sich eigentlich nur über Sparky lustig, aber genau genommen ist der Kerl einfach nur irre.
Vor vielen vielen Jahren hatte ich sogar mal das Vergnügen mich mit ihm persönlich auszutauschen und er ist definitiv geisteskrank. Aber wenn man das ganze aus einer distanzierten Warte heraus einfach aus Neugier betrachtet ist es verblüffend was hier nur eine Person so zusammen gestellt hat. Von fliegenden M113 über den festen Glauben daran dass James Bond echt ist hin zu Containerisierten Waffensystemen, Elektrofahrrädern für die Infanterie, Flugzeugträgern aus Eis, neuen Arten von Schützenwaffen und vielem vielem mehr. Ein unfassbares Sammelsurium!
Bezüglich des immanenten Hass von Sparky auf das USMC sollte man anmerken, dass Mike Sparks mal ganz kurz vorübergehend bei den Marines war (sein Lebenstraum war es nämlich mal ein Marine zu werden) und meiner Kenntnis nach von denen wegen seines irrsinnigen Verhaltens rausgeworfen wurde. Er war dann (entgegen seiner eigenen Darstellung) bei irgendeiner ganz normalen Nationalgarde-Einheit.
Deshalb hasst Sparky das USMC und alles was nach Marineinfanterie aussieht.
RE: Korps Mariniers und Seebataillon - Pogu - 21.11.2020
Zitat:Deshalb hasst Sparky das USMC und alles was nach Marineinfanterie aussieht.
Deshalb ist von Sparky auch zu erwarten, daß er nicht auch noch hündisch alles beklatscht, wo USMC draufsteht. ☝🏻😊
RE: Korps Mariniers und Seebataillon - Quintus Fabius - 21.11.2020
Der Grundgedanke von dir ist sicher richtig, dass ein scharfer Kritiker eher Fehler sehen wird, aber das ist hier ein Sonderfall: Sparky würde selbst dann jede Art von Marineinfanterie abgrundtief hassen wenn diese die beste Streitmacht aller Zeiten wäre. Der Typ ist gesichert geisteskrank, ich kenne ihn ja aus endlosen Chats sogar selbst.
Man kann bei Sparky alle möglichen interessanten Ansichten und Inspirationen finden, aber alles was er zum USMC schreibt ist nur von grenzenlosen Hass diktiert. Und ich versichere dir: der Typ ist manisch und er läuft auf einer wesentlich höheren Oktanzahl als jeder normale Mensch.
Wo er sinnvolle Ansichten hat (in etlichen Fällen übrigens als erster und lange Jahre bevor seine Ideen dann tatsächlich so umgesetzt wurden) sind diese zudem oft von anderen Armeen geklaut. Seine Lieblingsidee der Luftmechanisierung beispielsweise ist einfach von den Russen übernommen. Genuin ist beispielsweise seine Container-Marine die er so schon 1999 propagiert hat (Nelson hat gerade einen de facto gleichen Vorschlag in Bezug auf die Ausrichtung der deutschen Marine gemacht), seine Vereinigung von Luftabwehr und Artillerie in Form von schwerer Rohrflak im Kaliber 155mm, sein Faible für eine leichte gepanzerte Einheitsplattform völlig analog zu dem was ursprünglich mal mit dem FCS geplant war (Sparky beschrieb de facto das FCS bereits 1997 rum, nur halt gestützt auf den M113 statt auf noch zu entwickelnde neue leichte Panzer und ursprünglich mal war sein Gedanke dazu auf diese Weise erhebliche Kosten zu sparen bevor er auch mit dieser Idee in den Wahnsinn abglitt), usw usw usf
Aber um hier jetzt mal wirklich strikt bei der Entwicklung der Marineinfanterie zu bleiben: Sparky ist definitiv keine sinnvolle Quelle zu irgendetwas über Marineinfanterie.
RE: Korps Mariniers und Seebataillon - PKr - 22.11.2020
(21.11.2020, 11:58)Quintus Fabius schrieb: Mir schwebt hier eine Einheit vor, welche mit PUMA ausgerüstet ist. Warum PUMA? Weil Leopard 2 Panzer sehr viel schwerer und mit ihrer BK beschränkt sind, wodurch man zu den KPz noch viele weitere Systeme mit verlasten würde. Demgegenüber bietet sich der PUMA aufgrund seiner modularen Panzerung und der Möglichkeit des Transportes von Infanterie viel eher an. Ein weiterer Aspekt ist die Befähigung selbst bestimmte Typen von Drohnen mit der MK bekämpfen zu können.Zwar glaube ich nicht an den Tauchpanzer, aber Deine Struktur des "Marine-Grenadier-Kommando" könnte ich mir schon vorstellen. Allerdings würde ich auf die expliziten Anti-Schiffs-Raketen verzichten, sofern das über MELLS (o.ä.) hinausginge - Schiffsbekämpfung ist m.E. Sache der Marine. Und egal welche Plattform, der Patria AMOS -hier- wäre eine interessante Option zur Feuerunterstützung anstelle der Raketenartillerie.
Von daher wären es also Grenadiere, entsprechend würde ich die Einheit: Marine-Grenadier-Kommando nennen (de facto eine Regimentskampfgruppe).
Nun würde ich diese PUMA nicht alle vollständig mit Infanterie-Gruppen versehen, sondern einen Teil davon von vornherein als eine Art Bronegruppa aufstellen und einen Teil der PUMA dieses Bataillons mit mehr Panzerabwehrlenkwaffen und besserer Sensorik versehen. Diese könen bei Bedarf für sich allein operieren (insbesondere als Skirmisher), sie können Infanterie des Korps Marinier aufnehmen oder sie können Teile der KSM aufnehmen. Zudem bräuchte man noch dezidierte Luftabwehrsysteme auf PUMA Fahrgestell, und Raketen-Artillerie welche zusätzlich explizit auch Anti-Schiffs-Raketen und Boden-Luft Raketen hat, und daher auch zur Luftabwehr eingesetzt werden kann. Sowie entsprechende Aufklärungseinheiten, welche im Prinzip das KSM bildet. Die PUMA werden im weiteren bis um die 15 Meter herum tauchfähig gemacht und können damit auch in größerer Anzahl in Küstennähe ohne Landungsboote von entsprechenden größeren Transportschiffen abgesetzt werden.
Marine-Grenadier-Kommando
Stab/Fernmelder etc
KSM-Bataillon (nimmt Boarding, Minentaucher, Scharfschützen etc auf)
Marinepanzer-Bataillon (PUMA-Bronegruppa mit PUMA Spähpanzer/PzJg Kompanie) (optionale Transporter für Infanterie des Korps Marinier)
Marinegrenadier-Bataillon (PUMA mit deutschen Marineinfanteristen)
Luftabwehr-Artillerie-Bataillon (fasst Raketenartillerie und weitere Luftabwehr zusammen)
Versorgung, Inst etc
Zusammen mit dem Korps Marinier und ein paar ergänzenden Einheiten bildet dieses Kommando dann eine verstärkte Brigade.
PS: Info zur "Bronegruppa" gibt's -hier-, S.45.
RE: Korps Mariniers und Seebataillon - Quintus Fabius - 23.11.2020
PKr:
Zitat:Schiffsbekämpfung ist m.E. Sache der Marine
Wäre ja de facto Marine.
Aber mal ernsthaft: die Fähigkeit Schiffe von Land aus bekämpfen zu können wäre gerade eben das was wertvoll wäre. Den es ist durchaus denkbar dass man mit Schiffen in bestimmten Gebieten zumindest vorüber gehend nicht operieren kann, entlang der Küste aber in der viel besseren Deckung welche das Land bietet Einheiten in Reichweite bringen kann. Gerade die Ostsee würde sich für so was anbieten.Raketenartillerie deshalb, weil diese sehr viel multifunktionaler ist als Rohrartillerie und man hier eher die Chance hat mit ein und demselben System sehr verschiedene Aufgaben wahrnehmen zu können. Gerade HIMARS ist von der Bandbreite her kaum übertreffbar und es hat schon seine Gründe warum beispielsweise das USMC jetzt seine HIMARS Batterien immens aufstocken will. Der Aufwuchs der Raketenartillerie beim USMC zur Zeit ist gewaltig.
Zitat:war glaube ich nicht an den Tauchpanzer,
Der soll ja bloß am (vorher vom KSM ausgekundschafteten) Grund von ungefähr 15 m Tiefe aus ans Ufer fahren und raus an Land. Es sollte technisch sehr einfach sein die heutigen Panzer entsprechend auszurüsten, dafür braucht man gar nicht viel.
Der Panzer soll ja vor allem anderen auf diese Weise in sehr viel größerer Stückzahl auch abseits von Häfen problemlos abgesetzt werden können ohne die Kapazitäten an Landungsbooten damit zu überfordern.
Im Prinzip ist der Begriff Tauchpanzer vermutlich etwas unglücklich von mir gewählt worden. De facto geht es um eine Art Tiefwatfähigkeit.
Tiefwatfähigkeit ist nun nichts neues, Panzer aller Art praktizieren sie. Was hier lediglich neu wäre ist die erreichbare Tiefe beim Tiefwaten.
RE: Korps Mariniers und Seebataillon - Mike112 - 23.11.2020
Wäre ein Fahrzeug ähnlich dem FUCHS nicht sinnvoller ?
Schwimmfähig und dank seiner vielen angetrieben Achsen auch halbwegs im Gelände tauglich ?