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Kl.520-Nachfolge: LCAC vs EDA-R? - PKr - 29.05.2017
Für amphibische Operationen ist inzwischen ein bestimmender Faktor, daß die schwimmende Basis "beyond the horizon" bleibt und von der Küste aus nicht mehr gesehen (und bekämpft) werden kann, also etwa 20 Seemeilen.
Das bedeutet erhöhte Anforderungen an die Transporter für den Umschlag zwischen Schiff und Küste und bringt die alten Gerätekonzepte aus dem zweiten Weltkrieg (Prinzip: Schuhkarton mit Motor hinten und Bugrampe vorn) an ihre Grenzen, die derzeit in den westlichen Marinen in drei Standardgrößen (klein: LCVP, mittel: LCM, groß: LCU) im Einsatz sind.
Lange Zeit die einzige Alternative dazu waren die LCAC-Luftkissenfahrzeuge der US Navy, aber vor einigen Jahren brachte die französische Marine ein neues Konzept ein: das EDA-R ist im Prinzip ein Katamaran mit absenkbarer Plattform.
Wenn die Bundeswehr im Rahmen ihrer Kooperation mit dem niederländischen Korps Mariniers mal zu einer Nachfolge für die Kl.520 "Barbe" käme - wären dies die einzigen zeitgemäßen Wettbewerber?
RE: Kl.520-Nachfolge: LCAC vs EDA-R? - Helios - 30.05.2017
Was die Kooperation mit der niederländischen Marineinfanterie angeht, so wird man sich bei Eigenbeschaffungen (so die überhaupt notwendig sind) sinnvollerweise nach den Niederlanden richten, alles andere ergäbe im Zuge der Zusammenarbeit keinen Sinn. Insofern erübrigt sich die Frage aus deutscher Sicht, solange es um amphibische Operationen geht.
Allerdings sind die beiden Landungsboote doch schon seit einiger Zeit gar nicht mehr für reguläre amphibische Operationen eingeplant und werden eher als Mädchen für alles genutzt - oder hat sich da im Zuge der Ausarbeitung bei der Zusammenarbeit mit den Niederlanden etwas geändert? Denn sofern das nicht der Fall ist (ich habe nichts dergleichen gehört), erübrigt sich die Frage so oder so.
RE: Kl.520-Nachfolge: LCAC vs EDA-R? - PKr - 30.05.2017
Nach bisherigen Statements der Marineführung sollen sich Seebataillon und Korps Mariniers gegenseitig ergänzen bzw. "komplementäre Fähigkeiten einbringen". Nur hat meiner Meinung nach das Seebataillon bisher außer den Minentauchern herzlich wenig, was die Niederländer nicht schon selber hätten. Um da etwas mehr Gewicht in die deutsche Seite der Waagschale zu bringen, wäre Hardware im Segment Ship-to-Shore ein guter Ansatz, denn da ist m.E. ein Schwachpunkt in der Ausrüstung der Niederländer:
Deren LCU Mark II sind recht langsam - die offizielle Homepage zeigt keine Höchstgeschwindigkeit an.
Und da L762 "Lachs" und L765 "Schlei" sich doch langsam dem Rentenalter nähern (Baujahr 1966...), halte ich die Frage nach einer zeitgemäßen Ablösung für durchaus legitim - zumal das auch neue Möglichkeiten beim Einsatz von Spezialkräften etc. mit sich brächte.
RE: Kl.520-Nachfolge: LCAC vs EDA-R? - Helios - 30.05.2017
In der aktuellen Ausgabe des Marineforum heißt es dazu von Seiten der Niederländer:
"Boardingeinsätze können wir auch, aber nicht so professionell wie das Deutsche Seebataillon, und gerne greifen wir auf die spezialisierte Kompetenz der Minentaucher, der Küsteneinsatzkompanie und der Aufklärungskräfte zurück."
Und dann heißt es weiter vom Autor:
"Und er hofft ferner auf kleine, wendige und gepanzerte Kampfboote, die die Deutschen sehr gut in eine Kooperation einbringen könnten, etwa den finnischen Bootstyp "Mk 18 Watercat"."
Aber selbst wenn wir davon ausgehen, dass Deutschland nun als weiteren Beiträge Landungsboote mit in die Kooperation einbringt - es wäre unsinnig, hier nicht mit den Niederlanden gemeinsam eine Beschaffung durchzuführen. Auch deren Einheiten sind nicht mehr die jüngsten, und die Erfahrungen gerade im Betrieb zusammen mit den entsprechenden Dockschiffen deutlich ausgeprägter.
Gemeinsame Beschaffung mit Niederländern - PKr - 31.05.2017
Wenn die Deutsche Marine tatsächlich die Watercat M18 AMC bekommt, wäre das m.E. schon ein großer Schritt in die richtige Richtung. Einziges Manko bei diesem Modell ist aus meiner Sicht, daß es wohl nicht zum Transport in Davits vorgesehen ist. Da die "Karel Doorman" kein Schwimmdock besitzt, müßte man sich für die Mitnahme der Watercats was einfallen lassen, zur Not eine Mitnahme auf dem Oberdeck.
Und natürlich wäre eine Beschaffung neuer Landungsfahrzeuge ohne die Expertise der Niederländer ziemlicher Dummfug, andererseits sprechen wir hier über eine Einrichtung mit einer langen Tradition an Beschaffungsprojekten mit von Außen nicht nachvollziehbaren Kriterien..
Daher hoffte ich, mit meinem Hinweis auf neue technische Konzepte eine Diskussion über die jetzigen und zukünftigen Anforderungen eines Kl.520-Nachfolgers anzustoßen.
Watercat M18? - PKr - 31.05.2017
Im Korvetten-Thread hat User JSS einen Beitrag von Hartpunkt.de verlinkt (-hier-), in welchem der stellvertretende Inspekteur der Marine, Vizeadmiral Rainer Brinkmann zitiert wird:
Zitat:Wie Brinkmann erläuterte, handelt es sich bei den Kampfbooten um kleine Einsatzboote von vielleicht 17 Metern Länge und einer Kapazität von etwa 15 Mann für Einsätze wie Kommandounternehmen und die Küstenüberwachung. Außerdem könne damit auch auf Flüssen operiert und ins Landesinnere gefahren werden. Ideal ist dieser Bootstyp auch als Transportmittel für amphibische Einheiten von dem gemeinsam mit den Niederlanden genutzten Transportschiff Karel Doorman.Das klingt für mich eher nach den bekannten schwedischen CB90 oder dem finnischen "Jurmo" M12 als nach dem M18.
Entsprechende Boote würden bereits in Schweden und Finnland genutzt, die man sich bereits angeschaut habe, sagte Brinkmann.
RE: Kl.520-Nachfolge: LCAC vs EDA-R? - PKr - 21.02.2019
Um mal wieder etwas Leben hier reinzubringen, habe ich mich mal nach verfügbaren europäischen Lösungen umgesehen:
Die Niederländer nutzen für ihre Landungsaktivitäten ähnliche Geräte wie die Briten, beiziehen die Produkte aber von Damen Naval Yards: LCU -hier- und LCVP -hier-.
Die LCVP finde ich OK, es würde m.E. aber Überschneidungen zu den finnischen M12 geben. Für die LCU würde ich auf jeden Fall eine Alternative suchen - die maximale Zuladung von 65to wäre für einen Leopard vielleicht gerade so ausreichend, die Maximalgeschwindigkeit von 11kts (20km/h) ist es für moderne Szenarien aber nicht.
Die spanische Navantia hatte für "Juan Carlos I" schnellere Einheiten -hier- entwickelt und auch an die australische Marine verkauft; diese LCM1-E sind in Leerfahrt doppelt so schnell wie die holländischen LCU.
Die französische Marine hat gerade neue "LCA" bestellt -hier- und hat vom selben Lieferanten auch die L-CAT Landungskatamarane im Einsatz -hier-.
Italien nutzt derzeit kleinere LCM -hier-. Für das im Bau befindliche LHD wurden größere Einheiten bestellt, hierzu habe ich aber bisher kein offizielles Produktsheet gefunden. Ein italienischer Artikel mit einigen Infos und Bildern findet sich -hier-
RE: Kl.520-Nachfolge: LCAC vs EDA-R? - OG Bär - 22.02.2019
(21.02.2019, 16:29)PKr schrieb: Um mal wieder etwas Leben hier reinzubringen, habe ich mich mal nach verfügbaren europäischen Lösungen umgesehen:
Die Niederländer nutzen für ihre Landungsaktivitäten ähnliche Geräte wie die Briten, beiziehen die Produkte aber von Damen Naval Yards: LCU -hier- und LCVP -hier-.
Die LCVP finde ich OK, es würde m.E. aber Überschneidungen zu den finnischen M12 geben. Für die LCU würde ich auf jeden Fall eine Alternative suchen - die maximale Zuladung von 65to wäre für einen Leopard vielleicht gerade so ausreichend, die Maximalgeschwindigkeit von 11kts (20km/h) ist es für moderne Szenarien aber nicht.
Die spanische Navantia hatte für "Juan Carlos I" schnellere Einheiten -hier- entwickelt und auch an die australische Marine verkauft; diese LCM1-E sind in Leerfahrt doppelt so schnell wie die holländischen LCU.
Die französische Marine hat gerade neue "LCA" bestellt -hier- und hat vom selben Lieferanten auch die L-CAT Landungskatamarane im Einsatz -hier-.
Italien nutzt derzeit kleinere LCM -hier-. Für das im Bau befindliche LHD wurden größere Einheiten bestellt, hierzu habe ich aber bisher kein offizielles Produktsheet gefunden. Ein italienischer Artikel mit einigen Infos und Bildern findet sich -hier-
PKr, gute Zusammenfassung und Übersicht!
Zu den französischen L_CAT gibt es auch ein interessantes Video auf YouTube, die ich vor geraumer gesehen hatte.
Mir würde die Shore-to-Shore Variante des L_CAT als Ersatz für die Barbae Klasse sehr gefallen. Die dargestellten Leistungsdaten beindrucken. Es wird u. A. als Basis-Schiff für special Operations angepriesen.
https://www.youtube.com/watch?v=yMSNxLULt0w
EDIT:
https://www.youtube.com/watch?v=r0rItFHLp7Y
Mit -> ASUW Modul !
RE: Kl.520-Nachfolge: LCAC vs EDA-R? - dailer112 - 22.02.2019
(22.02.2019, 12:11)OG Bär schrieb:(21.02.2019, 16:29)PKr schrieb: Um mal wieder etwas Leben hier reinzubringen, habe ich mich mal nach verfügbaren europäischen Lösungen umgesehen:
Die Niederländer nutzen für ihre Landungsaktivitäten ähnliche Geräte wie die Briten, beiziehen die Produkte aber von Damen Naval Yards: LCU -hier- und LCVP -hier-.
Die LCVP finde ich OK, es würde m.E. aber Überschneidungen zu den finnischen M12 geben. Für die LCU würde ich auf jeden Fall eine Alternative suchen - die maximale Zuladung von 65to wäre für einen Leopard vielleicht gerade so ausreichend, die Maximalgeschwindigkeit von 11kts (20km/h) ist es für moderne Szenarien aber nicht.
Die spanische Navantia hatte für "Juan Carlos I" schnellere Einheiten -hier- entwickelt und auch an die australische Marine verkauft; diese LCM1-E sind in Leerfahrt doppelt so schnell wie die holländischen LCU.
Die französische Marine hat gerade neue "LCA" bestellt -hier- und hat vom selben Lieferanten auch die L-CAT Landungskatamarane im Einsatz -hier-.
Italien nutzt derzeit kleinere LCM -hier-. Für das im Bau befindliche LHD wurden größere Einheiten bestellt, hierzu habe ich aber bisher kein offizielles Produktsheet gefunden. Ein italienischer Artikel mit einigen Infos und Bildern findet sich -hier-
PKr, gute Zusammenfassung und Übersicht!
Zu den französischen L_CAT gibt es auch ein interessantes Video auf YouTube, die ich vor geraumer gesehen hatte.
Mir würde die Shore-to-Shore Variante des L_CAT als Ersatz für die Barbae Klasse sehr gefallen. Die dargestellten Leistungsdaten beindrucken. Es wird u. A. als Basis-Schiff für special Operations angepriesen.
https://www.youtube.com/watch?v=yMSNxLULt0w
EDIT:
https://www.youtube.com/watch?v=r0rItFHLp7Y
Mit -> ASUW Modul !
Dlese Variante finde ich eigentlich bisher die spannendsten
https://youtu.be/7uUSJx-8fSc
Quasi die eierlegende Wollmilchsau
RE: Kl.520-Nachfolge: LCAC vs EDA-R? - PKr - 23.02.2019
(22.02.2019, 18:23)dailer112 schrieb: Dlese Variante finde ich eigentlich bisher die spannendstenDieses "Stern Landing Vessel" wird vom Designer Seatransport auch für die Nachfolge der australischen LCH der Balikpapan-Klasse angeboten; von diesem Projekt (Joint Project 2048 Phase 5) hat man aber seit Jahren nichts Neues gehört.
https://youtu.be/7uUSJx-8fSc
Quasi die eierlegende Wollmilchsau
Immerhin wird das Konzept -eine Nummer kleiner- seit letztem Jahr auch von CNIM angeboten, mit der Bezeichnung LCX -hier-.
Allerdings ist ein Konzept die eine Sache, die praktische Umsetzung eine andere. So gab es sogar schon einen Protoypen des PACSCAT ("partially air-cushioned landing craft") -hier-, aber nach der Erprobung wurde dieser Prototyp sang- und klanglos abgewrackt.
RE: Kl.520-Nachfolge: LCAC vs EDA-R? - OG Bär - 24.02.2019
(23.02.2019, 23:19)PKr schrieb:(22.02.2019, 18:23)dailer112 schrieb: Dlese Variante finde ich eigentlich bisher die spannendstenDieses "Stern Landing Vessel" wird vom Designer Seatransport auch für die Nachfolge der australischen LCH der Balikpapan-Klasse angeboten; von diesem Projekt (Joint Project 2048 Phase 5) hat man aber seit Jahren nichts Neues gehört.
https://youtu.be/7uUSJx-8fSc
Quasi die eierlegende Wollmilchsau
Immerhin wird das Konzept -eine Nummer kleiner- seit letztem Jahr auch von CNIM angeboten, mit der Bezeichnung LCX -hier-.
Allerdings ist ein Konzept die eine Sache, die praktische Umsetzung eine andere. So gab es sogar schon einen Protoypen des PACSCAT ("partially air-cushioned landing craft") -hier-, aber nach der Erprobung wurde dieser Prototyp sang- und klanglos abgewrackt.
Alles ineressante Konzepte die ich mir mit Interesse angesehen habe. Die haben alle ohne Zweifel ihre Stärken, sind aber meines Erachtens vorwiegend für die Rolle Ship-to-Shore vorgesehen. Mir gefällt aber die Shore-to-Shore Variante von CNIM nach wie vor für die Marine am Besten. Mit 800 nm Reichweite wäre die sehr gut als leistungsfähige Plattform für das Sebataillon zum Einsatz in der Ostsee geeinget.
https://cnim.com/en/businesses/defense-security-and-digital-intelligence/l-cat-shore-shore
Was sagen die Experten, was kommt nach der Barbe-Klasse? Ist überhaupt ein Ersatz dafür geplant?