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Wehretat bei 2% des BIP - Pooly - 17.11.2016
Hallo,
wuerde mal gerne eure Meinugn lesen, wo das Geld eingesetzt werden sollte, wenn Deutschland tatsaechlich 2% seines BIP in den Wehretat stecken wuerde, wie von der NATO gefordert.
Momentan liegt der Wehretat bei ca. 34Mrd Euro, mit dem Ziel 2% des BIP wuerde er auf ca. 58Mrd Euro steigen, also mehr als 20Mrd Euro mehr.
Wie wuerde eurer Meinung nach eine Armee aussehen, die diese Summe zur Verfuegung haette?
Mehr Soldaten? Wenn ja, in welchen Bereichen?
Mehr Waffen, modernere Waffen? Neue Panzer, Flugzeuge, Schiffe?
Starke Cybertruppe oder doch eher konventionell?
Wie sieht es im Weltraum aus?
usw. usf. ...
Meiner Meinung nach sollte die Personaldecke gar nicht so extrem aufgestockt werden, es waere viel mehr erforderlich, dass die BW viel schlagkraeftiger wird. Dazu gehoert fuer mich die Ausstattung mit den modernsten Mitteln aber auch, dass es moeglich ist, mehr als ein paar tausend Soldate gleichzeitig im Einsatz zu halten.
Vielleicht waere eine Aufstellung einer Nationalgarde nach amerikanischem Vorbild hilfreich, um neben der schlagkraefitgen, kleinen Armee trotzdem noch etwas mehr Breite zu haben.
Hier geht es um ein idealisiertes Szenario, nicht um ein politisch machbares.
Ich danke schon im Voraus fuer eure Ideen.
Gruesse,
Pooly
RE: Wehretat bei 2% des BIP - Sapere Aude - 17.11.2016
Eine Luftwaffe, die zumindest mal den Kernaspekt von CAS, CAP, SEAD und Abfangen erfüllen könnte. Das Alarmrötchen, was man momentan in den Himmel bekommt ist sicher nicht genug.
Ein Heer das weitgehenst ausgetstattet ist und es wäre schön, wenn man zumindest mal eine Brigade geschlossen stellen könnte. Angefangen von Gebirgsjägern bis hin zur Panzertruppen. Durchhaltefähigkeit sicherstellen. Genug Wartung/Ersatzteile. Sinnvolle und ausreichend Ausrüstung. Angefangen bei Uniform, Westen, Feuerwaffen mit dem nötigen Zeugs dran, HMGs, GMGs, Mörser und Artillerie. Bis hin zur Panzertruppe, die sowohl alleine als auch im Verbund genutzt werden können sollte. Genug Ari, mobile FlaRak wie ehemals Roland und Gepard. Leo 2 aufrüstunden und vorallem weiterentwickeln, um Lücken zu schließen bis irgendwann mal was neues kommt. Motorisierte Fähigkeitslücke schließen. Helikopter, von Transport bis hin zu Kampfhelikoptern. Panzerabwehrfähigkeiten auf mobilen Platformen. Evtl. ein Boxer mit Panzerabwehrfähigkeiten (Spike?). Mobile Mörserplattformen. usw usw usw.
Sind ja alles keine Sachen, die man mit einer Fahrzeugplattform nicht lösen könnte. Es muss auch nicht immer das modernste vom Modernen sein. Lieber mal nicht das Rad neu erfinden und relativ kostengünstig eine Fähigkeitslücke schließen. Damit im Falle des Falles zumindest etwas da ist mit dem man arbeiten kann und man nicht bei Null wieder anfangen muss zu entwickeln/beschaffen.
Vorallem im Bereich der Luftabwehr sehe ich enorme Defizite beim Heer. Der Luftwaffe traue ich bei jetziger Ausstattung nicht zu, Bodentruppen ausreichend schützen und unterstützen zu können, wobei auch andere Luftwaffen Probleme in dieser Hinsicht haben, wenn die Dichte von Luftwabwehr groß genug ist auf der anderen Seite.
Ich hoffe ja nicht, dass jemals so ein Einsatz ansteht, aber sollten vorallem unsere "motorisierten", mechanisierten und gepanzerten Einheiten einem Gegner mit Luftwaffe gegenüberstehen und bodengestütze Luftabwehr nötig sein beim Vordringen in unbesetztes Gebiet, da die Luftüberlegenheit nicht sichergestellt ist. Na dann gute Nacht. Gilt auch für feindliche Raketen usw. Die Fähigkeiten irgendwas aus der Luft zu holen sind nahezu nicht existent.
Niemand weis wie es in 10 Jahren aussieht. Es kann durch aus möglich sein, dass Europa mal ohne die Amerikaner in einen Einsatz muss. Welcher Art auch immer. Und zumindest europäisch sollte man fähig sein autonom zu agieren. Und dazu braucht es eben gerade eine Bundeswehr die das kann. Mit der größten Mitsprache in Europa gehen auch Pflichten einher. Gerade da sehe ich Deutschland in der Pflicht. Denn das wird immer wieder gerne vergessen bei uns.
Zu Sache Marine überlasse ich lieber anderen das Wort.
RE: Wehretat bei 2% des BIP - Helios - 17.11.2016
Das ist eine sehr interessante Fragestellung, bei der jede Antwort auch viel über die Person hinter der Antwort aussagt.
Ich für meinen Teil sehe vor allem drei große Bereiche, die durch mehr Finanzmittel deutlich anders gestaltet werden könnten. Zum einen ist das der Beschaffungsbereich, bei dem eine bessere Vorratshaltung von Ersatz- und Verbrauchsgütern inklusive Munition erfolgen könnte. Zudem könnte gerade bei Großprojekten weniger Wert auf "Design to Cost" und stattdessen größere Aufmerksamkeit den tatsächlichen Fähigkeiten gewidmet werden. Zum anderen ist das für mich der Bereich der Entwicklung und Forschung. Durchaus interessante Projekte zur Vereinheitlichung und Erweiterung der Fähigkeiten mussten aus Kostengründen in oder nach der Entwicklung gestoppt werden, bspw. MONARC oder Polyphem. Der dritte Bereich wäre für mich eine deutliche Ausweitung der Aufklärungsmittel zu Land, See, Luft und Weltraum. Hier ist es vor allem der hohe Investitionsaufwand, der momentan die Grenzen setzt.
Allerdings halte ich es für realistischer, dass es auf eine Ausweitung des internationalen Engagements hinaus läuft gerade um der Verantwortung innerhalb der NATO gerecht zu werden. Und damit würde vor allem ein Anwachsen unter den bisherigen Rahmenbedingungen einher gehen, was primär eine Aufstockung von Personal und Material bedeutet, ohne große grundsätzliche Änderungen umzusetzen. Die würden erst im Laufe der Zeit als zweiter Schritt kommen.
RE: Wehretat bei 2% des BIP - Leuco - 19.11.2016
Hallo Zusammen,
angesichts der immer unsicherer wirkenden Welt habe ich mich in den letzten Wochen mit dem Thema Verteidigung beschäftigt. Ich bin jedoch ein Laie - dies vorweg.
Unabhängig davon ob es zu einer so massiven Etaterhöhung kommt, stelle ich das Prinzip "Breite vor Tiefe" in Frage. Alles ein bisserl kônnen, aber nichts richtig kann aus meiner Sicht nicht der richtige Weg sein.
Die Ausrichtung sollte klar auf der Landes und EU Verteidigung liegen. Stabilisierungs Missionen sollten aber weiter eine Nebenaufgabe darstellen.
Ich würde die Truppenstärke nicht bzw. nur wenig erhöhen und überlegen auf welche Fähigkeiten ggf. verzichtet bzw. mit Partnern gemeinsam gelöst werden kann. Mit dem zusätzlichen Etat sollten die Holen Struckturen gefüllt werden. Es müssen z.B. ausreichend Ersatzteile und Munition vorhanden sein. Auch die persönliche Ausrüstung der Soldaten und deren Kleingerätschaften sind eine Selbstverständlichkeit. Die Aufklärung sollte in allen Teilstreitkräften eine große Rolle einnhemen. Zudem sollte eine schlagkräftige Cyber Einheit aufgebaut werden. Nun zum Großgerät...
Marine
Hier würde ich den Fokus auf die Uboote richten, da diese für Verteidigungszwecke besonders geeignet sind und wir hier in D auch über die Technologie verfügen. Die Überwassereinheiten würden bei mir etwas in den Hintergrund rücken. Auf eine Anschaffung zur Verlegemöglichkeit würde ich weiter verzichten.
Luftwaffe
Den Schwerpunkt würde ich hier in die bodengestützte Flugabwehr legen und die Zahl der Luftüberlegenheitsjäger nicht erhöhen oder ggf. senken. Da ohne eine funktionierende Logistik wenig geht, würde ich die Zahl der zu beschaffenden Helis (NH90, CH53k) erhöhen. Als Tornado Nachfolge würde ich auf ein günstiges am Markt verfügbares Modell setzen, wenn möglich schon unbemannt.
Heer
Für das Heer spielt die schnelle Verlegung eine entscheidende Rolle. Investieren würde ich hier in Versionen des GTK Boxers. Mit der Anschaffung von Radkampf- und Radschützen Panzer, sowie Flak und Haubitze welche sich praktisch selbst verlegen können, würde man einen großen Schritt nach vorne machen. Zudem würde ich die Zahl der Kampfhubschrauber erhöhen.
Überblick der Schwerpunkte:
- Uboote
- Flugabwehr
- Transport Helis
- Kampfhubschrauber
- Radpanzer
- Aufklärung
- Cyber
Ich bin gespannt auf weitere Meinungen.
Grüße Leuco
RE: Wehretat bei 2% des BIP - Helios - 23.11.2016
(19.11.2016, 23:14)Leuco schrieb: Die Ausrichtung sollte klar auf der Landes und EU Verteidigung liegen. Stabilisierungs Missionen sollten aber weiter eine Nebenaufgabe darstellen.
Hallo und Herzlich Willkommen im Forum. Das große Problem bei deinen Vorschlägen ist in meinen Augen, dass es neben den nationalen Verpflichtungen eben auch Bündnisvorgaben gibt, die eingehalten werden müssen. Zudem ist Landes-/Bündnisverteidigung ein weit gefasstes Feld. Gehört etwa der Schutz der strategischen Seeverbindungen (der wohl älteste Auftrag der militärischen Seefahrt) nicht auch dazu? Wo liegen genau die Grenzen dessen?
Deine allgemeinen Punkte sehe ich ähnlich, wie ich zuvor ja bereits ausgeführt habe und daher nicht noch einmal wiederhole.
Zitat:Marine
Hier würde ich den Fokus auf die Uboote richten, da diese für Verteidigungszwecke besonders geeignet sind und wir hier in D auch über die Technologie verfügen. Die Überwassereinheiten würden bei mir etwas in den Hintergrund rücken. Auf eine Anschaffung zur Verlegemöglichkeit würde ich weiter verzichten.
Ich stimme dir zu, dass etwa die Marinekomponente zur strategischen Verlegung von Truppen idealerweise als multinationales Projekt unter Führung einer anderen Nation (mit größerem Marineerbe, wenn man so will) aufgebaut werden sollte. Und ich bin grundsätzlich ebenso dafür, eine stärkere U-Boot-Komponente aufzubauen, unter Umständen auch als multinationales Projekt unter deutscher Führung mit entsprechenden Partnern. Allerdings sehe ich weder eine Möglichkeit noch einen Sinn darin, die bestehenden Überwasserfähigkeiten in den Hintergrund treten zu lassen. Wir brauchen auch Überwassereinheiten für den Küsten- und Bündnisschutz genauso wie für weltweite Operationen zum Zwecke der Verteidigung und Sicherung von Werten. Das schafft man nur mit einer Mischung aus modernen Einheiten verschiedener Größenordnungen, und hier wäre ein Anstieg des Wehretats sicher gut investiertes Geld.
Zitat:Luftwaffe
Den Schwerpunkt würde ich hier in die bodengestützte Flugabwehr legen und die Zahl der Luftüberlegenheitsjäger nicht erhöhen oder ggf. senken. Da ohne eine funktionierende Logistik wenig geht, würde ich die Zahl der zu beschaffenden Helis (NH90, CH53k) erhöhen. Als Tornado Nachfolge würde ich auf ein günstiges am Markt verfügbares Modell setzen, wenn möglich schon unbemannt.
Es gibt am Markt kein unbemanntes System, das den Tornado adäquat ersetzen könnte. Und alles was in diesem Segment entwickelt wird, ist weder kostengünstig als solches, noch als komplett autonome Einheit geplant, sondern geht in den Bereich der vernetzten Kriegsführung. Du kannst dir mal den Strang zum Tornado-Ersatz anschauen, da siehst du in welchen Dimensionen hier gedacht wird. Jetzt irgendetwas kostengünstiges zu beschaffen ist jedenfalls unnötig, weil die tatsächliche Verbesserung gering ausfällt, während die Möglichkeiten des Systems Tornado noch auf Jahre gegeben sind.
Die weiteren fliegenden Einheiten, speziell die Jagdflugzeuge, weiter zu reduzieren wäre ebenso ein fataler Schritt. Nicht nur, dass Deutschland aufgrund seiner Ausstattung auch im Bündnisschutz aktiv ist (man denke etwa an die doch sehr überschaubaren QRAs im Baltikum und deren Einfluss auf die Strukturen bei uns), auch für die Landesverteidigung ist ein fliegendes System in ausreichender Stückzahl zwingend notwendig. Wenn das Geld zur Verfügung steht, wäre nach einem Ausbau der Wartungsinfrastruktur (inkl. Ersatzteilbeschaffung) eine Aufwertung bestehender Muster und eine Ausweitung der Beschaffung dringend angeraten. Der Eurofighter bietet soviel Potenzial, das mit höheren Mitteln deutlich besser genutzt werden könnte.
Zitat:Heer
Für das Heer spielt die schnelle Verlegung eine entscheidende Rolle. Investieren würde ich hier in Versionen des GTK Boxers. Mit der Anschaffung von Radkampf- und Radschützen Panzer, sowie Flak und Haubitze welche sich praktisch selbst verlegen können, würde man einen großen Schritt nach vorne machen. Zudem würde ich die Zahl der Kampfhubschrauber erhöhen.
Das wäre dann aber genau das Gegenteil von Landes- und Bündnisverteidigung auf heimatlichem Boden. Ich stimme dir zu, dass ein Ausbau der Strukturen zur schnellen Verlegung und vor allem eine Beschaffung der passenden Ausrüstung dringend notwendig ist. Gleichzeitig sollte aber die Konzentration nicht allein darauf liegen. Es geht eben, wie in den Punkten zuvor auch um den richtigen Mix.
Tiefe statt Breite ist zwar grundsätzlich richtig, aber eindimensional darf die Ausrichtung auch nicht werden. Denn ansonsten rennt die Bundeswehr immer wieder in ähnliche Probleme, mit den bekannten Folgen bei der notwendigen Nachbeschaffung.
RE: Wehretat bei 2% des BIP - Leuco - 26.11.2016
Hallo Helios,
danke für deine Analyse meines Beitrags. Darüber dass Breite vor Tiefe kein guter Ansatz ist scheint wohl unstrittig zu sein. Es wird viel darüber geschrieben in welche Bereiche investiert werden müsste. Über die Bereiche welche man ggf. vernachlässigen könnte, habe ich jedoch noch nicht viel gehört.
Gibt es hierzu Meinungen eurerseits? Welche Bereiche könnten aufgegeben, verschlankt oder mit Partnern bewältigt werden um die Finanzmittel in anderen Bereichen sinnvoller einzusetzen?
Eine Spezialisierung ermöglicht wesentlich geringere Stückkosten und die zu definierenden Schwerpunkte könnten Kostenefizient ausgebaut werden. Mir ist aber auch bewusst dass es immer um das zusammenwirken aller Einheiten geht.
Grüße Leuco
RE: Wehretat bei 2% des BIP - Helios - 28.11.2016
Wenn man die Breite der Bundeswehr in Relation zu den wirtschaftlichen Kenndaten des Landes sieht gibt es meiner Meinung nach wenig Gründe, da weitere Einschränkungen vornehmen zu wollen. Wir haben eine kompakte Marine ohne große Projektionsmöglichkeiten, eine Luftwaffe ohne strategische Qualitäten und ein Heer, dass mit Müh und Not Strukturen für szenarisch kleinere Auslandseinsätze (in Relation zur Gesamtgröße) aufbringen kann. Die Schritte, die andere Militärs notgedrungen gehen müssen (bspw. Großbritannien) haben wir bereits hinter uns. Insofern wäre es nicht nur fahrlässig, sondern gegenüber den Bündnispartnern auch kaum vermittelbar, dass weitere Reduktionen in der Breite stattfinden sollen. Schon gar nicht, und darum geht es ja hier, wenn die Finanzmittel die vereinbarten Vorgaben erreichen und damit deutlich ansteigen.
Auf der anderen Seite ist es meiner Meinung nach eben durchaus sehr wichtig, in diesem fiktiven Szenario nicht weiter in die Breite (auf nationaler Ebene) zu investieren, sondern stattdessen bei vorhandener Breite in die Tiefe zu gehen. Es gibt beispielsweise keinen Grund, warum wir etwa eine eigene amphibische Komponente aufbauen sollten. Gerade das Thema Docklandungsschiffe zieht sich wie ein roter Faden seit Jahren durch dieses Forum, rational betrachtet ergeben diese in meinen Augen als nationaler Alleingang genausowenig Sinn wie in Kooperation mit ausgewählten Partnern, sondern vielmehr nur als Beteiligung mit einer großen Zahl an Partnernationen (EU-Armee).
RE: Wehretat bei 2% des BIP - Nightwatch - 28.11.2016
Man könnte ja auch mal einen Blick ins Gesetz werfen. Da steht so schön, dass der Bund Streitkräfte zur Verteidigung aufstellt.
Das impliziert, dass die aufgestellten Streitkräfte zur Verteidigung befähigt sein müssen. Dementsprechend könnte man eigentlich argumentieren, dass schon die letzten Bundeswehrreformen verfassungswidrig waren.
Spannend auch die Frage, ob man darüber einen Prozentbetrag für den Wehretat festschreiben könnte.
RE: Wehretat bei 2% des BIP - Nightwatch - 29.11.2016
Dazu passend der alljährliche Bericht zur materiellen Einsatzbereitschaft der Hauptwaffensysteme der Bundeswehr
Ausführlich bei Augengeradeaus
http://augengeradeaus.net/2016/11/materiallage-der-bundeswehr-selbst-schoengerechnet-nicht-schoen/
GTK Boxer: 102 von 201 Fahrzeugen jahresquerschnittlich einsatzbereit
SPz Marder: 222 von 388 Panzern
KPz Leopard 2: 132 von 244 Panzern
TPz Fuchs: 532 von 898 Fahrzeugen
U-Boote: 1 von 6 Booten
UHS Tiger: 12 von 42 Hubschraubern
THS NH90: 9 von 48 Hubschraubern
Sea Lynx: 5 von 22 Hubschraubern
Sea King: 4 von 21 Hubschraubern
Eurofighter: 42 von 123 Kampfjets
Tornado: 27 von 93 Kampfjets
CH-53: 18 von 72 (66) Hubschraubern
Transall: 19 von 41
A400M: 2 von 5
RE: Wehretat bei 2% des BIP - manfredj - 13.12.2016
Wenn man bedenkt wie hoch der Etat der Bundeswehr ist, dann ist dies ein totales Armutszeugnis.
RE: Wehretat bei 2% des BIP - Monarch - 07.01.2017
Hallo zusammen,
Ich würde die Wehrpflicht bzw. ein soziales Jahr für Männlein und Weiblein einführen.
Dies würde die Sozialsysteme massiv entlasten, mit den Wehrpflichtigen würde ich eine reine Verteidigungs Arme zur Landesverteidigung aufstellen. Eine Heimatflotte zur Verteidigung von Nord und Ostsee sowie die entsprechende Luftverteidigung dazu.
Die Waffensysteme würden speziell für die entsprechende Aufgabe entwickelt/verwendet.
Zusätzlich würde ich eine sogenannte Interventionsarme aus freiwilligen, ähnlich der Amerikanischen Marines für Auslandseinsätze aufstellen. Wichtig hierbei ist die Selbständigkeit dieser Speziellen Truppengattung also Heer, Marine, Luftwaffe unter einem Hut.
Auch hier wieder entsprechende Waffensysteme, mit 2% müsste das gehen.
Gruß
Franz
RE: Wehretat bei 2% des BIP - Leuco - 07.01.2017
Hallo Franz,
ich bin kein Experte, halte es aber für unrealistisch die Landesverteidigung durch Wehrpflichtige abbilden zu können. Der Schulungsbedarf ist insgesamt relativ hoch, bei einigen Waffenplattformen mit Sicherheit nicht in einem Jahr zu vermitteln. Ich bezweifle auch dass es möglich ist die Koplexität durch Neuentwicklungen dermaßen zu senken.
Im Verteidigungsfall obligt es dann einem Haufen Grünschnäbel das Land zu schützen. Ich denke eine Berufsarmee ist hier zielführender.
Die Aufteilung zwischen Verteidigung und Intervention \ Stabilisierung finde ich gut, wobei die Bundeswehr bereits aufgeteilt ist. So gibt es die Stabilisierungs-, Eingreif- und Unterstützungskräfte.
Eine strikte Trennung ist sicher auch schwierig, da sich die einzelnen Großgeräte ggf. für Landesverteidigung und Auslandseinsätze eignet. Eine doppelte Bevorratung wäre sehr teuer.
Es geht in Thema ja um die Möglichkeit mehr für den Verteidigungshaushalt auszugeben, wo siehst du denn den Investitionsbedarf?
Grüße Andy
RE: Wehretat bei 2% des BIP - Monarch - 07.01.2017
Hallo Andy,
bin Ende der 80er bei den Pionieren gewesen, Minenkampf ( Tag der langen Arme )
und hab gesehen das hier mit sehr "einfachen Mitteln" eine relativ gute Abwehr in kürzester Zeit entstehen kann. Solche Minensperren, wenn sie auch noch verteidigt werden, können einen überlegenen Feind sehr lange aufhalten. Bei einer reinen Verteidigungsarme gehr es darum den Feind über Tage zu binden, zu verlangsamen und unseren Verbündeten die Zeit zu verschaffen um Verstärkung heran zu bringen. Der typische Ost/West Konflikt halt. Hier reichen aus meiner Sicht Wehrpflichtige mit einem Jahr Ausbildung. Pioniere, Sanitäter, Lkw Fahrer, Kampfunterstützingseinheiten...Bei komplexeren Waffensystemen geb ich dir Recht, hier ist 1 Jahr zu wenig.
Ich sehe den Fehler im Moment darin das wir wenige Waffensysteme in die Rolle der " Alleskönner" pressen.
Beispiel den EF als Jagdbomber umzubauen, oder
unsere Schnellboote durch die K130 ersetzen usw.
Ein deutsches Schnellboot gehört in die Nord oder Ostsee hier ist es eine tödliche Waffe, ans Horn von Afrika, zum Piraten fangen gehört es nicht.
Ich denke du weist was ich meine.
Ob diese "Hans Dampf" in allen Gassen wirklich günstiger sind weis ich nicht.
Wo würde ich investieren: In eine Europäische Raketenabwehr, einem Tornado Nachfolger, sowie die Erhaltung der Kernkompetenz konventioneller U-Boote.
Gruß
Franz
RE: Wehretat bei 2% des BIP - JSS - 12.01.2017
Ich würde eine verpflichtende Dinstzeit von ~ 1/2 - 1 Jahr einführen, die für jeden Deutschen Staatsbürger bis zum 30. Lebensjahr abgeleistet werden muss. Dabei kann jeder frei entscheiden, wo er seinen Dienst leistet (Bundeswehr, THW, Soziales usw.). Dabei kann man sich natürlich auch für eine längere Zeit verpflichten (z.B. höheres Gehalt), muss dann allerdings auch bereit sein, an Auslandseinsätzen teilzunehmen. Und in bestimmten Einheiten kann nur gedient werden, wenn man such bereit ist, in den Einsatz zu gehen (z.B. auf Schiffen oder als Besatzung von Transportflugzeugen)
RE: Wehretat bei 2% des BIP - Schneemann - 20.02.2017
Zur aktuellen Diskussion um eine Steigerung der deutschen Wehrausgaben auf 2% des BIP:
Zitat:Wie die Nato erwachsen wirdhttps://www.welt.de/print/welt_kompakt/print_politik/article162149702/Wie-die-Nato-erwachsen-wird.html
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Schneemann.