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RE: Rheinmetall KF31 und KF41 Lynx - Quintus Fabius - 25.02.2023
Der Lynx wird ja aktuell in keinster Weise für die Bundeswehr angedacht. Nicht mal ansatzweise. Entsprechend ist es für die Bundeswehr völlig egal ob er ein Fehlschlag wird oder der große Wurf und entsprechend gibt es auch keine Lücken.
Grolanner:
Zitat:Aber gerade der Wartungsanteil kann nur über (ausreichend) Zeit, oder über Vergewaltigung des Materials erarbeitet werden! Aber Materialvergewaltigung fördert oftmals andere Fehlerbilder zu Tage, als es normaler Verschleiß tut/täte.
Endlich mal wieder ein komplett neuer Gedanke den ich weder jemals selbst gedacht habe, noch bisher irgendwo gehört habe! Wenn ich dich also richtig verstehe führt eine hochintensive / verdichtete Testung etwaig zu komplett anderen Fehlerbildern und kann daher eventuell nicht aussagekräftig genug sein. Das ist mal ein komplett neuer Blickwinkel, hochinteressant!
Als Gegenargument möchte ich anführen, dass der KF41 ja durchaus Systeme verwendet, die beim PUMA bereits über Jahre hinweg getestet wurden und ausgereift sind auch sonst eigentlich sehr bewährte und robustere Systeme verwendet im Vergleich (Stichwort Motor) weil er ja keinerlei Beschränkungen und Vorgaben seitens der Bundeswehr unterlag.
Entsprechend ist es meine These, dass die Wahrscheinlichkeit, dass der KF41 sich als robuster / widerstandsfähiger heraus stellt und dass er schneller vollständig getestet werden kann, deutlich größer ist als bei anderen Panzerfahrzeugen.
Zitat:das funktioniert so mit diesem Fahrwerk nicht, da brauchen wir ne Rolle mehr... Also Fahrschemel und Fahrwerk neu konstruieren, Wanne anpassen... Gab es doch schon, oder nicht?
Exakt. Und genau deshalb entfallen meiner Meinung nach solche Problemstellungen beim KF41 höchstwahrscheinlich. Er müsste auch genau deshalb schneller testbar sein.
Helios:
Es begann damit, dass hier eine Vorserie gefordert wurde um die realistischen Fähigkeiten des KF41 abschätzen und das Produkt serienreif bekommen zu können, damit es dann eine realistischere Bewertungsgrundlage im Vergleich zum Puma gibt.
Zumindest da sind wir uns also einig? Dass die Bundeswehr eine Vorserie beschaffen sollte, um diese ausführlich zu testen ?!
In diesem Kontext die Frage, wieviele Fahrzeuge für eine möglichst schnelle und möglichst ausführliche Testung notwendig wären? Reichen da 20 ? Oder wären eher 20 bis 30 notwendig ?
Zitat:Im KF41 steckt einiges vom Puma, auch im Antriebsstrang, im Bereich der Energieversorgung, der Klimaanlage, den elektronischen Systemen im Bereich Situationsbewusstsein, usw.. Wenn mich nicht alles täuscht sind das durchaus Komponenten, die im Laufe der Zeit beim Puma zu Problemen geführt haben.
Und deren Probleme im Laufe der Zeit zunehmend gelöst wurden, weshalb ich es für wahrscheinlich halte, dass diese Probleme beim KF41 eben nicht mehr so auftreten werden.
Zitat:Zitat:ebenso wenig spielt es eine Rolle für die Frage ob der KF41 für die Bundeswehr die bestmögliche Kettenplattform wäre oder nicht.
Natürlich spielt das eine Rolle, denn wenn es eben nicht nur ein Standardmodell in Auslegung X mit den Extras ABC gibt, sondern das finale Produkt in seiner Gesamtheit eine Zusammenstellung entsprechend der Kundenanforderungen ist, dann müssen diese entsprechend genau definiert werden.
An dieser Stellte sollte man meiner Ansicht nach erwähnen, dass die Kundenforderungen, also die Forderungen der Bundeswehr immer wieder und wieder nicht sinnvoll waren, in allen möglichen Projekten. Da stellt sich die Frage, wie man eigentlich mit unsinnigen / falschen Kundenforderungen umgehen kann ? Den Unternehmen können solche eigentlich nur Recht sein, erhöhen sie doch oft den Profit. Und umgekehrt sind wir schon wieder bei der Generaldebatte des Beschaffungswesens.
Also nur spezfisch auf den KF41 beschränkt: dieser wurde ohne konkrete Kundenforderungen entwickelt, spezifischer er wurde ohne Kundenforderungen der Bundeswehr entwickelt und man sieht dies meiner Meinung nach auf der Stelle, denn er ist ein sinnvolleres Fahrzeugkonzept als das was sich die Bundeswehr allzu oft vorstellt.
Grolanner:
Zitat:Verdichten der Erprobung funktioniert aber nur bedingt, und dann auch nur unter der Prämisse, dass man nicht 4-8, sondern eher 20 Panzer zur zeitgleichen Erprobung heran zieht. Das bindet nicht nur Gelder, sondern auch massiv Personal! Dann kannst du vielleicht von den von mir geschätzen 2-4 Jahren auf die 2 Jahre runter.
Da es hier aber schlußendlich um eine neue gepanzerte Einheitsplattform gehen würde, sollte man meiner Überzeugung nach das Geld wie auch das Personal dafür durchaus investieren. Denn man würde sich damit ja sehr weitgehend festlegen, und jede Entscheidung hat hier erhebliche und langfristige Konsequenzen und dies für den Krieg, in dem es also dann um Leben und Tod geht. Entsprechend erachte ich eine solche erhöhte Investition für absolut notwendig.
RE: Rheinmetall KF31 und KF41 Lynx - Grolanner - 26.02.2023
Zitat:Grolanner:
Zitat:
Verdichten der Erprobung funktioniert aber nur bedingt, und dann auch nur unter der Prämisse, dass man nicht 4-8, sondern eher 20 Panzer zur zeitgleichen Erprobung heran zieht. Das bindet nicht nur Gelder, sondern auch massiv Personal! Dann kannst du vielleicht von den von mir geschätzen 2-4 Jahren auf die 2 Jahre runter.
Da es hier aber schlußendlich um eine neue gepanzerte Einheitsplattform gehen würde, sollte man meiner Überzeugung nach das Geld wie auch das Personal dafür durchaus investieren. Denn man würde sich damit ja sehr weitgehend festlegen, und jede Entscheidung hat hier erhebliche und langfristige Konsequenzen und dies für den Krieg, in dem es also dann um Leben und Tod geht. Entsprechend erachte ich eine solche erhöhte Investition für absolut notwendig.
Ich wollte damit auch nur anmerken, dass die Hochintensiverprobung deutlich teurer als eine Erprobung ausfällt. Die Frage, die sich mir da stellt ist, ob es sinnvoll ist, diese zusätzlichen Gelder zu invenstieren, für den Fall, das man nach 2 Jahren dann sagt: Ist nichts für uns, ab in die Presse mit den Dingern.
Andererseits: Wenn man geschickt verhandelt, sollte es möglich sein, die Panzer zwecks Erprobung kostenfrei zu erhalten und nur im Falle des Nichtzustandekommens eines Vertrages eine Summe X als Leasing zu zahlen... Dann hätte man nur Personalkosten zu tragen.
RE: Rheinmetall KF31 und KF41 Lynx - Quintus Fabius - 26.02.2023
Wenn der Hersteller tatsächlich derart von seinem Produkt überzeugt ist und damit eine Chance für einen immensen Auftrag erhält, sollte das auch meiner Ansicht nach durchaus machbar sein.
Das eigentliche Problem sind hier meiner Meinung nach die Kundenforderungen und die ganzen bizarren Prozedere und Vorstellungen in der Bundeswehr selbst.
RE: Rheinmetall KF31 und KF41 Lynx - Broensen - 26.02.2023
(25.02.2023, 23:09)Quintus Fabius schrieb: Endlich mal wieder ein komplett neuer Gedanke den ich weder jemals selbst gedacht habe, noch bisher irgendwo gehört habe! Wenn ich dich also richtig verstehe führt eine hochintensive / verdichtete Testung etwaig zu komplett anderen Fehlerbildern und kann daher eventuell nicht aussagekräftig genug sein.
Quintus, was ist los mit dir? Wo bleibt die für dich typische Schlussfolgerung bezgl. der Kriegstauglichkeit?
Denn was ist denn eine hochintensive Testung mit Materialvergewaltigung anderes, als eine Erprobung der Kriegstauglichkeit? Im Krieg findet doch genau das statt. Also dürfte man eigentlich nur so testen, denn gerade so wäre es wirklich aussagekräftig. Was dann aber vielleicht dazu führt, dass im Regelbetrieb Probleme auftreten, die diese Intensiverprobung nicht zum Vorschein gebracht hat.
Ich würde übrigens immer denken, eine Kompanie mit Ersatzfahrzeugen, also insgesamt ca. 20 Stück, sollte eine gute Größe für Erprobungen sein, um dabei auch an Verbandsübungen teilnehmen zu können.
Ich hatte schonmal drüber nachgedacht, ob so eine Erprobungseinheit vielleicht beim GÜZ als Feinddarsteller antreten könnte. Da gibt's dann wenigstens viel Übungszeit, ohne dass man anderen diese klauen muss. Und da es mehr um die Belastung und Bedienung des Fahrzeugs geht, ist es auch sekundär, dass man dabei dann weniger taktisch üben kann.
RE: Rheinmetall KF31 und KF41 Lynx - Quintus Fabius - 26.02.2023
Eine eigene dezidierte Test- und Übungseinheit die spezifisch nur Feinddarstellung macht und zugleich neues Material testet ist seit jeher eine meiner Kernideen. Eine Einheit analog zu dieser hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/11th_Armored_Cavalry_Regiment#National_Training_Center_(seit_1994)
Der Aufbau einer solchen Einheit und die Ausstattung derselben mit KF41 für eine intensive Testung wäre etwas, was aus dem Sondervermögen problemlos bezahlbar wäre, und sich auf Dauer insgesamt sehr auszahlen würde. Nicht nur was das Beschafffungswesen angeht, auch in Bezug auf die militärisch handwerklichen Fähigkeiten der Armee insgesamt.
RE: Rheinmetall KF31 und KF41 Lynx - Helios - 26.02.2023
(25.02.2023, 23:09)Quintus Fabius schrieb: Es begann damit, dass hier eine Vorserie gefordert wurde um die realistischen Fähigkeiten des KF41 abschätzen und das Produkt serienreif bekommen zu können, damit es dann eine realistischere Bewertungsgrundlage im Vergleich zum Puma gibt.
Ich habe eine solche vorgebracht um die ausufernde Euphorie für einen Demonstrator etwas zu bremsen, auch weil ich seit jeher der Meinung bin, dass das übliche Vorgehen von einer relativ sinnfreien Prototypenprüfung und einem schnell anschließenden Serienbau mit Reifung und Nachbesserung beim Kunden ein prinzipiell falscher Weg ist, um schnell und effizient ein auch im Einsatz effektives Produkt zu beschaffen. Insofern ja, sofern man prinzipiell gewillt ist den Puma zu ersetzen wäre eine echte Erprobung nicht nur wünschenswert, sondern in meinen Augen notwendig. Ob sie darüber hinaus Sinn ergibt möchte ich nicht beurteilen.
Was das Volumen angeht, aktuell erfolgt die Prototypenprüfung meines Wissens primär unter dem Aspekt des Fähigkeitsnachweis entsprechend der Ausschreibung, schon an dem Punkt muss angesetzt werden. Eine echte Prototypenprüfung sollte zuvorderst ein Härtetest sein, wie Grolanner es sagte eine Materialvergewaltigung, um die prinzipiellen Schwachstellen eines Systems auch bei einer realistischen Falschnutzung aufzudecken. Dabei möchte ich anmerken, der "theoretische" Teil einer solchen Materialvergewaltigung findet im Rahmen der Fahrzeugentwicklung bereits industrieseitig statt und baut auf jahre- und jahrzehntelangen Erfahrungen insbesondere auch im Bereich der Materialwissenschaften auf, stellt aber in der Praxis eben nur eine Seite der Ausfallwahrscheinlichkeit dar. Die andere Seite ergibt sich aus den Situationen, die "im Labor" eben nicht simuliert werden können. Dafür reicht im Prinzip zunächst eine Handvoll Fahrzeuge, die tatsächlich über Wochen und Monate zusammen mit der Industrie auf Herz und Nieren geprüft werden müssen, während parallele Nachbesserungen entwickelt und umgesetzt werden. Am Ende dieses Prozesses steht dann die Vorserienversion, die in Kompaniestärke mit Umlaufreserve (also etwa 20 Fahrzeuge) beschafft werden sollte und bei der es im Grunde keine großen Schwachstellen mehr geben darf. Der Zweck liegt darin, die Verwendbarkeit im Rahmen einer Intensivnutzung (also nicht unbedingt der übliche Truppenalltag) zu prüfen, gleichzeitig Nutzungsverbesserungen zu entwickeln und entsprechende Verwendungsabläufe (Ausbildung, Wartung, etc.) praxisnah aufzustellen und anzupassen. Und das muss dann alles komplett in eine erste Serienversion überführt werden. Die Vorserienmodelle kann man anschließend auf den aktuellen Serienstand nachrüsten und zur weiteren Erprobung, zur Fort- oder Variantenentwicklung verwenden.
Das wäre jedenfalls mein Ansatz, und der lässt sich nur bedingt verdichten, weil er zu einem wesentlichen Teil inkrementell ist. Ansatzpunkte wären eine engere Verzahnung von Industrie und Bundeswehr, so dass Überarbeitungen und Anpassungen sehr schnell umgesetzt werden können. Mir scheint, dass es da heute von beiden Seiten doch so einiges verzögert wird, schon alleine, weil die relevanten Ebenen gar nicht miteinander kommunizieren dürfen sondern alles über übergeordnete Dienststellen zu laufen hat. Sowas kann sich halt auch nur ausdenken, wer von praktischer Arbeit keine Ahnung hat *hust*.
Zitat:Und deren Probleme im Laufe der Zeit zunehmend gelöst wurden, weshalb ich es für wahrscheinlich halte, dass diese Probleme beim KF41 eben nicht mehr so auftreten werden.
Wenn man den aktuellen Berichten nach geht, dann sollen die Probleme in den Bereichen ja noch nicht restlos gelöst worden sein. Unbeeinflusst davon bleibt aber trotzdem die Aussage korrekt, dass der Lynx doch so einiges mit dem Puma gemein hat (ohne letzteren würde es ersteren in der Form auch nicht geben).
Ich bin ja durchaus bei dir, dass der KF41 aufgrund der großen Verwendung vorhandener Technologien ein geringeres Entwicklungsrisiko besitzt (darin liegt ja überhaupt der ganze Sinn, auch wenn ich darin mit Blick auf die Entwicklungsmöglichkeiten einen Nachteil sehe), allerdings bleiben trotzdem noch etliche Möglichkeiten für Probleme auch an den übernommenen Komponenten selbst bestehen. Und ich glaube, hier unterschätzt du etwas das Risiko.
An der Stelle als Anekdote, die Antriebseinheit für den Puma hat MTU im Vorfeld (sinngemäß) beschrieben als: einfach in Betrieb und Wartung durch geringen Verschleiß, leichte Zugänglich- und Austauschbarkeit, erzielt durch die Kombination etablierter Komponenten und neuer Technologien auf Basis der erfolgreichen Vorgänger. Das Ergebnis ist bekannt.
Zitat:An dieser Stellte sollte man meiner Ansicht nach erwähnen, dass die Kundenforderungen, also die Forderungen der Bundeswehr immer wieder und wieder nicht sinnvoll waren, in allen möglichen Projekten. Da stellt sich die Frage, wie man eigentlich mit unsinnigen / falschen Kundenforderungen umgehen kann ? Den Unternehmen können solche eigentlich nur Recht sein, erhöhen sie doch oft den Profit. Und umgekehrt sind wir schon wieder bei der Generaldebatte des Beschaffungswesens.
Volle Zustimmung, aber genau diese sehr häufig falschen Forderungen sind eben auch ein Grund dafür, warum ich realistisch betrachte im KF41 für die Bundeswehr keine Verbesserung der Situation sehe. Es ist das gleiche Argument wie in anderen Fällen auch, man kann immer wieder neues Material beschaffen um nicht funktionierende Systeme zu ersetzen, solange sich aber die Voraussetzungen auf der politischen und organisatorischen Ebene nicht ändern, sind das immer nur kurzfristig wirksame Lösungen, die langfristig völlig verpuffen und damit insgesamt nur zu höheren finanziellen Belastungen und damit geringeren finanziellen Möglichkeiten führen. Umgekehrt zeigen tatsächliche Entwicklungen der letzten Jahre, dass es auch anders gehen kann und vermeintlich unfähiges Gerät mit vergleichsweise geringem Aufwand so einsatzfähig gemacht werden kann, dass wir eben wieder nur über Prozente an Kampfkraft sprechen und mehr Zeit für "bessere" Lösungen bleiben. Aber wie gesagt, das ist die immer gleiche Generaldebatte, in die wir rutschen wenn wir Anfangen, über "hätte sollte müsste" zu sprechen.
Zitat:Also nur spezfisch auf den KF41 beschränkt: dieser wurde ohne konkrete Kundenforderungen entwickelt, spezifischer er wurde ohne Kundenforderungen der Bundeswehr entwickelt und man sieht dies meiner Meinung nach auf der Stelle, denn er ist ein sinnvolleres Fahrzeugkonzept als das was sich die Bundeswehr allzu oft vorstellt.
Für die Industrie ist er ein sehr sinnvolles, weil industriell flexibles Fahrzeugkonzept. Aber Kundenseitig geht es halt wieder um eine konkrete technische Umsetzung, und da muss die Sinnhaftigkeit an einem konkreten Fahrzeug betrachtet werden. Deshalb störe ich mich so an den Begriff "der KF41", man schaue sich nur die Ungarn- und die OMFV-Version an, das sind im Grunde zwei sehr unterschiedliche Fahrzeuge und Fahrzeugkonzepte. Deshalb auch meine ständige Frage, wovon sprechen wir denn da überhaupt?
Bezeichnend finde ich in dem Zusammen auch, dass wir hier sehr viel über den KF41 aber gar nicht über den KF31 sprechen, der durchaus auch mit einer gewissen Flexibilität entwickelt wurde und augenscheinlich gar kein Interesse hervor ruft. Am Konzept kann es nicht liegen, denn das ist dem KF41 dann doch sehr ähnlich, und dieses nur auf eine Absitzstärke zu reduzieren, dann doch auch etwas zu einfach - oder?
PS:
Das Problem bei dedizierten Erprobungseinheiten ist immer die Gefahr, dass diese sich zu sehr auf die Fähigkeit der Erprobung spezialisieren und sich dadurch im Laufe der Zeit immer weiter von der Einsatzrealität entfernen. Grundsätzlich bin ich gar nicht dagegen, sehe aber auch deutliche Vorteile darin, zumindest einen Teil der Vorserienerprobung in einem intensiveren Umfang bei der regulären Truppe durchzuführen.
RE: Rheinmetall KF31 und KF41 Lynx - Grolanner - 26.02.2023
Sinnvoll zwecks Erprobung wäre zu sagen: Man nimmt sich Kompanie A, steckt die da 6 Monate rein und setzt sie als Feindbild im GÜZ ein, rotiert sie dann auf Kompanie B durch und lässt am Ende einmal die Ausbilder drüber rutschen. So hätte man querschnittlich sowohl Alte Hasen, als auch Junge Hüpfer, als auch diejenigen, die permanent an den Geräten ausbilden müssen am Gerät und somit wahrscheinlich die größte Wahrscheinlichkeit, sinnvolle Verbesserungen erarbeiten zu können.
Nachteil: Viele müssen geschult werden und die Ausbilder fehlen 6 Monate
RE: Rheinmetall KF31 und KF41 Lynx - Broensen - 27.02.2023
(26.02.2023, 11:14)Helios schrieb: Bezeichnend finde ich in dem Zusammen auch, dass wir hier sehr viel über den KF41 aber gar nicht über den KF31 sprechen, der durchaus auch mit einer gewissen Flexibilität entwickelt wurde und augenscheinlich gar kein Interesse hervor ruft. Am Konzept kann es nicht liegen, denn das ist dem KF41 dann doch sehr ähnlich, und dieses nur auf eine Absitzstärke zu reduzieren, dann doch auch etwas zu einfach - oder?
Ich denke, der KF31 ist nur unter einer Bedingung interessant: Als Teil einer technisch-logistisch gleichen KF31/41-Flotte, dort dann für Varianten, die weniger Raum in Anspruch nehmen. Entsprechend müsste es zu einem größeren LYNX-Auftrag mit verschiedenen Rüstsätzen kommen, damit der KF31 sinnvoll zum Zug kommen kann. Denn ansonsten wird das größere Volumen immer den Vorzug gegenüber dem geringfügig reduzierten Gewicht bekommen.
Anders sähe es aus, wenn der KF31 noch weitere Vorteile hätte, bspw. Schwimmfähigkeit wie der Borsuk.
Die gegebenen Vorteile beim Lufttransport dürfte für die meisten potentiellen LYNX-Abnehmer keine Relevanz haben.
RE: Rheinmetall KF31 und KF41 Lynx - Helios - 28.02.2023
@Broensen:
Ich meinte das konkret aus Sicht der Diskutanten hier in Bezug auf die Bundeswehr, deshalb auch die Frage ob sich die Ausführung Quintus hinsichtlich des Konzepts vor allem auf die Absitzstärke fokussiert (dass diese konzeptionell eine Rolle spielt ist mir durchaus klar), oder ob diese nur ein als Teil des Gesamtkonzepts gesehen wird. Und wenn letzteres so ist, warum der KF31 hier gar keine Erwähnung findet. Ich will den jetzt gar nicht als bessere Lösung propagieren oder platzieren, aber da er auf dem Marder aufbaut und gleichzeitig das Lynx-Konzept des KF41 besitzt wäre er als möglicher Brückenschluss doch zumindest diskussionswürdig.
PS: Weil du das böse Wort "Lufttransport" wieder in den Mund genommen hast, KF31 und KF41 unterscheiden sich da nicht relevant voneinander.
RE: Rheinmetall KF31 und KF41 Lynx - Quintus Fabius - 03.03.2023
Die größere Absitzstärke ist schon sehr entscheidend, dass sollte man nicht nur auf den bloßen Personentransport beschränkt sehen, sondern ganz allgemein ist mehr Raum für alles mögliche nützlich. Dazu kommt aber noch die größere Leistungsreserve was zukünftige Nachpanzerung etc angeht, der Hersteller gibt hier noch 6 Tonnen Reserve an - und meiner Meinung nach die besseren Optionen die mit diesem Fahrzeug angeboten werden.
Das reicht von der stärkeren, rundherum leistungsfähigeren modularen Panzerung, vom Lance 2.0 Turm (der KF31 hat stattdessen den Lance Turm) - mit Doppelwerfer für Spike LR2 über Missionpods für Loitering Munition und Aufklärungsdrohnen bis hin zu Pods für die elektronische Kriegsführung. Zudem ist die von Beginn an hier verbaute Wotan 35 Maschinenkanone einfach besser.
Und um das beschließend noch mal zu betonen, die größere Absitzstärke ist ein Wert für sich.
RE: Rheinmetall KF31 und KF41 Lynx - Helios - 03.03.2023
(03.03.2023, 12:12)Quintus Fabius schrieb: Das reicht von der stärkeren, rundherum leistungsfähigeren modularen Panzerung, vom Lance 2.0 Turm (der KF31 hat stattdessen den Lance Turm) - mit Doppelwerfer für Spike LR2 über Missionpods für Loitering Munition und Aufklärungsdrohnen bis hin zu Pods für die elektronische Kriegsführung. Zudem ist die von Beginn an hier verbaute Wotan 35 Maschinenkanone einfach besser.
Der KF31 hat genauso wie der KF41 keinen konkreten Turm, keine konkrete Panzerung, keine konkrete Zusatzbewaffnung, usw.. Die Ausstattungsmöglichkeiten sind industrieseitig jenen des KF41 sehr ähnlich. Konkret gibt es so oder so nur Demonstratoren mit Beispielkonfigurationen, die keinem Serienstandard entsprechen, und die an die jeweiligen Kundenwünsche angepassten Entwürfe. Die "von Beginn an hier verbaute Wotan 35" ist in der Praxis sowohl in Ungarn wie auch in Australien eine bekannte 30-mm-MK. Vor zwei Wochen meintest du:
"Sollten sich die USA für die von ihnen geplante Variante des Lynx entscheiden, so würde ich kein Problem darin sehen, exakt diese zu beschaffen und dann auch die Produktion derselben in den USA laufen zu lassen."
Also einen Lynx mit unbemanntem Turm, vorerst 30-mm-MK (später optional 50-mm-MK) und einer Absitzstärke von 6 Mann (auch wenn Rheinmetall neun für möglich hält, wird das Fahrzeug den Anforderungen entsprechend nicht darauf ausgelegt? Der australische Lynx wird aufgrund der Ausstattung auch nur für einen Trupp von sechs Personen ausgelegt sein.
In der gesamten Argumentation pro KF41 sehe ich ehrlich gesagt noch immer keine klare Linie, auch nicht hinsichtlich des Konzeptes, wenn Fahrzeuge wie der OMFV-Lynx auch irgendwie in Frage kämen, oder womöglich die australische Version, die ja auch Gemeinsamkeiten mit einem Boxer CRV bieten würde. Um ehrlich zu sein fehlt mir hier einfach die Gesamtvision, es werden immer wieder Argumente für Einzelaspekte abgegeben, die aber zumindest mir kein schlüssiges Gesamtbild liefern.
Den schnell serientauglichen, in Masse produzierten und daher günstigen, den eigenen Vorstellungen hinsichtlich Ausstattung und Einsatzkonzept entsprechenden Schützenpanzer inklusive den Zusatzversionen für verschiedenste Zwecke mit einer realistischen Einsatzbereitschaft in ein paar Jahren gibt es nicht. Entweder geht man auf die existierenden Demonstratoren und Prototypen und setzt darauf, dass diese schnell einsatzreife erlangen, dann wird man sich konzeptionell nach dem richten, was andere beschaffen auch wenn das im Widerspruch zu den eigenen Anforderungen steht. Oder man geht den langen Weg und definiert sich sein eigenes Fahrzeug, dann wird man ein solches nicht schnell in der nötigen Qualität in die Truppe bekommen. Zumindest nicht, wenn man bei realistischen Rahmenbedingungen bleibt.
In einem Sollte-müsste-könnte-Szenario wiederum, in dem man die politischen und industriellen Bedingungen frei variieren kann, so unrealistisch das auch ist, wäre wiederum alles möglich. Da kann man dann für den KF41 sein, oder einen Superpuma, oder einer ganz anderen Lösung. Auf mehr wollte ich eigentlich nicht hinaus, ich habe ja rein gar nichts gegen die Lynx-Familie (außer der Namenswahl) oder den KF41 im speziellen, im Gegenteil halte ich das in der Theorie für einen sehr vielversprechenden Ansatz.
RE: Rheinmetall KF31 und KF41 Lynx - Quintus Fabius - 03.03.2023
Dann weißt du hier offenkundig eindeutig mehr als ich im Netz dazu gelesen habe. Beispielsweise:
Zitat:Der KF31 hat genauso wie der KF41 keinen konkreten Turm
Der Hersteller selbst schreibt auf seinen Seiten bzw. hat es bei Präsentationen zu diesem System erklärt, dass der KF31 den Lance Turm hätte und der KF41 den Lance 2.0 Turm.
Und dass der KF41 von bestimmten Kunden so problemlos stark abweichend von der Grundkonfiguration beschafft werden kann ist für mich kein Widerspruch zu meinen Ausführungen, sondern gerade eben eine Stärke dieses Systems.
Zum OMFV:
Zitat:Vor zwei Wochen meintest du:
"Sollten sich die USA für die von ihnen geplante Variante des Lynx entscheiden, so würde ich kein Problem darin sehen, exakt diese zu beschaffen und dann auch die Produktion derselben in den USA laufen zu lassen."
Also einen Lynx mit unbemanntem Turm, vorerst 30-mm-MK (später optional 50-mm-MK) und einer Absitzstärke von 6 Mann (auch wenn Rheinmetall neun für möglich hält, wird das Fahrzeug den Anforderungen entsprechend nicht darauf ausgelegt?
Laut Rheinmetall können es bis zu 9 Soldaten sein. Warum die USA nun dies nicht ausschöpfen wollen weiß ich nicht, es hat aber meiner Kenntnis nach Gründe in der Doktrin bzw. den spezifischen Auffassungen der Amis. Es wäre aber ja leicht feststellbar, ob die Aussage von Rheinmetall stimmt oder nicht.
Und die größere Absitzstärke ist gerade eben eines der wesentlichsten Merkmale.
Aber selbst darüber hinaus soll der OMFV im Prinzip genau das sein, was meiner Überzeugung nach die Zukunft des Panzers an sich ist, nämlich ein Kampfschützenpanzer zu sein. Konkret:
https://soldat-und-technik.de/2022/10/mobilitaet/33009/omfv-rheinmetall-zeigt-lynx-demonstrator-mit-unbemanntem-50-mm-turm/
1. Besser geeignet um als gepanzerte Einheitsplattform auf Kette verwendet zu werden:
Zitat:Dank seines modularen Aufbaus und seiner offenen Architektur kann die Army den Lynx OMFV für spezifische Missionen oder Bedrohungen konfigurieren und schnell an künftige Anforderungen anpassen, wie Rheinmetall schreibt. Die modulare, offene Systemarchitektur des Lynx OMFV, seine hohe Leistung und sein geringes Gewicht machten ihn zu einer transformativen Plattform.
2. Eine Maschinenkanone mit 50mm und ein Multi-Werfer, der verschiedene Wirkmittel absetzen kann:
Zitat:Hauptwaffe in dem ferngesteuerten Turm ist laut der Rheinmetall-Information eine 50-mm-Maschinenkanone des Typs XM913 mit hoher Reichweite, Präzision und Durchschlagskraft. Weiter sei ein neuen Multi-Mission Launcher von Raytheon installiert, der TOW, Javelin und die Coyote Block 3 Loitering-Munition abfeuern könne.
3. Erhöhung der Geschwindigkeit in allen Reaktions-, Aufklärungs-, Bewertungs- und Bekämpfungsprozessen:
Zitat:Das Führungs-, Informations- und Feuerleitsystem unterstützt den Angaben zufolge die Besatzung durch integrierte Zielerkennung und -verfolgung, verbessert die Hunter-Killer-Fähigkeit, verkürzt die Reaktionszeiten erheblich und senkt die kognitive Belastung der Besatzung. Zahlreiche Sensoren, ein 360°-Situationserkennungssystem sowie das stabilisierte, digitale Wärmebild-, TV- und IR-System mit integriertem Laserentfernungsmesser und Feuerleitgerät WESCAM MX-GCS MK3 von L3Harris bilden die Grundlage des Systems.
4. Abstandsaktive Maßnahmen und Reaktivpanzerung
Zitat:Die Wanne biete mit dem aktiven Schutzsystem StrikeShield von Rheinmetall, passiven Schutzsystemen und reaktiven Platten ein hohes Maß an Schutz in seiner Gewichtsklasse.
Analog zum T-15 IFV könnte der Lynx OMFV der westliche schwere Kampfschützenpanzer sein, der meiner Meinung nach für den nächsten modernen Krieg notwendig ist.
RE: Rheinmetall KF31 und KF41 Lynx - Jason77 - 03.03.2023
Zugegeben ich stecke im Thema Schützenpanzer sicher nicht sooo tief drin wie einige von euch... trotzdem wundere ich mich darüber was hier kaum diskutiert wird...
und zwar:
1. der riesige Vorteil von Lynx gegenüber Puma -> er hat ein APS
2. braucht es heutzutage überhaupt noch eine eigene Platform für einen MBT? Mit dem Lynx zum Beispiel (gibt sicher noch diverse alternativen...) hätte man ja eine Platform auf Kette, die sogar ein Kaliber bis zu 120mm tragen kann. Hat Rheinmetall mit dem Lynx 120 ja zumindest demonstriert. Und hätte man jetzt ein perfektes APS, braucht es da noch mehr Panzerung - also einen richtigen MBT? Ist ein Schützenpanzer mit ca. 45t nicht viel geländegängiger, mobiler, schneller als ein "richtiger MBT" mit um die 60t.
Folgefrage: Wozu braucht man noch die viele extra Panzerung, woraus sich ja wahrscheinlich die große Gewichtsdifferenz ergibt wenn man ein super APS hat.
Ein Leo 2 wiegt ja fast 50% mehr als ein Lynx das ist schon viel.
Oder fehlt mir hier der richtige Blickwinkel? Ist ein APS gar nicht sooo toll weil es vielleicht doch nicht immer funktioniert oder geht es hier auch um Minenschutz oder irgendwas was ich nicht auf dem Schirm hab?
RE: Rheinmetall KF31 und KF41 Lynx - Helios - 03.03.2023
(03.03.2023, 15:32)Quintus Fabius schrieb: Der Hersteller selbst schreibt auf seinen Seiten bzw. hat es bei Präsentationen zu diesem System erklärt, dass der KF31 den Lance Turm hätte und der KF41 den Lance 2.0 Turm.
Das ist einfach nur eine Folge der zeitlichen Entwicklung, der KF31 wurde zuerst vorgestellt und war zu dem Zeitpunkt mit dem Lance-Turm ausgestattet. Den KF41 hat man zwei Jahre später dann direkt mit dem neueren Turm ausgestattet. Die Rückwärtskompatibilität ist schon dadurch gegeben, dass beide im Inneren weitgehend baugleich sind und die Änderungen sich primär auf das Turmgehäuse sowie die Anbaumöglichkeiten beschränken. Du kannst auch den neuen Turm auf den KF31 setzen, oder umgekehrt den alten Turm auf den KF41. Durch das modulare Dach sind prinzipiell auch ganz andere Turmsysteme möglich, auch der Puma-Turm, wenn man das wollte.
Zitat:Laut Rheinmetall können es bis zu 9 Soldaten sein. Warum die USA nun dies nicht ausschöpfen wollen weiß ich nicht, es hat aber meiner Kenntnis nach Gründe in der Doktrin bzw. den spezifischen Auffassungen der Amis.
Ich habe explizit erwähnt, dass Rheinmetall eine Absitzstärke von neun Soldaten für möglich hält, die Version aber entsprechend der konkreten Anforderungen der USA angepasst wird. Dabei wurde von Seiten Rheinmetalls erwähnt, dass das Fahrzeug bei einer geringeren Absitzstärke verkleinert wird. Ob die Aufteilung ohne diese Verkleinerung ähnlich ausfallen würde wie beim propagierten Boxer-Modul weiß ich nicht, dort war man jedenfalls auch der Ansicht, dass eine Absitzstärke von neun Mann möglich ist. Praktisch wurden es dann doch nur sechs, und wenn man einmal die Verhältnisse gesehen hat, kann ich mir jedenfalls sehr gut praktisch vorstellen, warum (auch wenn ich nun nicht gerade die Referenz für einen Panzergrenadier darstelle
).Warum Rheinmetall die Absitzstärke von neun Soldaten erwähnt ist auch klar, dies entsprach der ursprünglichen und inzwischen revidierten Forderung der USA, um einen kompletten Trupp in einem Fahrzeug befördern zu können (bisher sind dafür zwei Bradleys notwendig). Revidiert wurde diese Forderung im übrigen parallel zur Lufttransportfähigkeit von zwei (!) Schützenpanzern in einer C-17, nachdem sich heraus gestellt hatte, dass ein solches Fahrzeug mit dem geforderten Schutzniveau nicht realisierbar ist.
RE: Rheinmetall KF31 und KF41 Lynx - Broensen - 03.03.2023
(03.03.2023, 19:49)Jason77 schrieb: 1. der riesige Vorteil von Lynx gegenüber Puma -> er hat ein APSDas lässt sich eigentlich auf jedem Fahrzeug integrieren, wenn man denn das Geld dafür in die Hand nimmt. Is' halt nicht gerade günstig, sowas.
Zitat:2. braucht es heutzutage überhaupt noch eine eigene Platform für einen MBT? Mit dem Lynx zum Beispiel (gibt sicher noch diverse alternativen...) hätte man ja eine Platform auf Kette, die sogar ein Kaliber bis zu 120mm tragen kann.Der LYNX120 ist bei weitem kein vollwertiger MBT. Ihm fehlt die Duell-Fähigkeit. Dementsprechend ist er nicht für die westliche Kampfpanzer-Einsatzdoktrin geeignet. Nicht umsonst hat Rheinmetall noch den KF51 dazu entwickelt. Der LYNX120 ist eher als Feuerunterstützungsfahrzeug gegen befestigte Stellungen geeignet und kommt besonders für kleinere Nationen infrage, die sich nicht zwei schwere Kettenfahrzeug-Logistikketten nebeneinander leisten können/wollen.