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RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 15.03.2022
https://twitter.com/WarintheFuture/status/1503499784979574788?cxt=HHwWiMCrudXFwN0pAAAA
Zitat:3/25 Almost a week ago, I explored the Russian campaign, and how it had already absorbed 100% of allocated forces. It is worth revisiting this issue, as we have seen the Russian forces adapt to this reality over the past week.
4/25 Russia committed around 55% of their total regular ground forces to their invasion of Ukraine. It was tactical risk. While there are forces still in Russia for reinforcements, they are either on other missions, in training, or of a lower quality (esp their reserves).
5/25 It is also a strategic risk. Russia has deployed a large proportion of its ground combat power on a single mission that it hoped would be over quickly. This was not a calculated risk by the Russians; it was a gamble. There is a big difference between the two in military ops.
6/25 Plan A was the ‘fast, cheap and easy’ campaign plan. Use light and airborne forces to seize Kyiv and other key points, capture government leaders and force a political accommodation from Ukraine. Within 48 hours, combat losses indicated to Russian commanders this had failed.
7/25 Therefore they needed a Plan B without a massive additional injection of forces. If the Russians had been clever as many thought, they would have wargamed worst case scenarios during the build-up phase of this invasion.
8/25 They clearly did not wargame – or not rigorously enough if they did. But then again, these are the same folks who have talked up concepts like ‘strategies of limited action’.
9/25 So, the Russian campaign Plan B after day 2 of the war has been ‘creeping, multi-axis attrition’. It features lots more firepower, as well as destruction of smaller cities to set an example for Kyiv. Plan B also appeared to hope the Russian Air Force eventually turns up.
10/25 The latest Pentagon background brief notes Russian forces are now at about 90% strength of the original forces that invaded the country. This is optimistic. Even in most benign circumstances, losses to minor medical conditions, psych issues, etc eats away at forces.
11/25 Plan B has not worked out either. They have slowly gained ground, but at massive cost in personnel & equipment. At the same time, rear area security has suffered. This is obviously a trade off by the Russians so they can push forward as much combat power as possible.
12/25 But rear area security is a significant mission, and normally absorbs thousands of troops (infantry, air defence, cavalry, engineers, etc). Because the Russians have incompetently executed this mission, there have been constant ambushes against logistics convoys.
13/25 These ambushes on logistics convoys are another source of attrition in personnel, supplies and equipment to add to combat losses, and (if it is to be believed) combat refusals and desertions from Russian troops.
14/25 As open source, as well as UK and US military briefs, note, the Russian advances in the north, east and south are grinding to a standstill. They have been out fought by the Ukrainians and have not been able to logistically sustain advances on multiple fronts.
15/25 Summing up, Russia has not achieved its key military objectives in the north, east of south. It is conducting concurrent offensives in different, disconnected parts of Ukraine. It has committed all the military forces it had for Ukraine on these missions.
16/25 The Russian campaign, if it has not already, is about to culminate. US doctrine defines this as (for offense) “the point at which continuing the attack is no longer possible and the force must consider reverting to a defensive posture or attempting an operational pause.”
17/25 So, the Russian high command has had to go back to drawing board (again) with their campaign design. As I noted in an earlier thread, it is through campaign design that commanders and their staffs’ sequence and orchestrate tactical goals and actions.
18/25 Now we see the beginnings of Russia’s ‘Plan C’ campaign in Ukraine. It is an even more ad hoc & brutal plan that their two previous attempts. This demonstrates Putin's frustration, the desperation of Russian military leaders & weakness in the Russian military position.
19/25 Plan C might be described as: hold current gains, long range firepower on cities, foreign fighters as cannon fodder, destroy as much infrastructure and manufacturing capacity as possible, expand the war to the west to deter foreign volunteers & aid providers.
20/25 This will permit the Russians to economise in personnel, trickle in replacements (and foreign mercenaries), while expending large amounts of cheap artillery and rockets in the hope they can terrorise Ukrainian civilians to force a political accommodation.
21/25 Two final issues. First, the number of personnel committed demonstrates that the Russians miscalculated & under resourced the war. Best case planning rarely works. Russia is also now probably suffering from the ‘sunk cost’ fallacy over its Ukraine operations.
22/25 As we have seen in other wars however, countries adapt to wartime crises & survive longer than logic dictates. Under Putin’s leadership, the Russian’s are likely to do this. And the Ukrainians will keep fighting conventionally or in an insurgency. It will be a long war.
23/25 This in turn, leads to the second issue. There may be a requirement for a military intervention if the west doesn’t want a forever war on the doorstep of Europe. The US and NATO may have to start making some hard military choices that they have been delaying.
24/25 Provision of lethal aid is low cost in money and personnel. But to end this war, something more may be needed. Estimates (not fear) of Russian escalation should inform decisions, but not defer them.
25/25 Russian operations have been compromised by the size of their forces committed, and force attrition. This now has strategic consequences as their campaign culminates, and adapts to be firepower-centric, resulting in mass destruction and deaths of Ukrainian civilians. End.
RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 15.03.2022
Tag 19 von Militaryland:
https://militaryland.net/ukraine/invasion-day-19-summary/
Eine Einschätzung aus Engelland:
https://www.abc.net.au/news/2022-03-08/former-mi6-chief-says-russian-invasion-ukraine-not-sustainable/100889862
Into the Third Week: Will Russian Forces Need to Pause?
https://warontherocks.com/2022/03/into-the-third-week-will-russian-forces-need-to-pause/
Tag 19 von The Warzone:
https://www.thedrive.com/the-war-zone/44732/russias-invasion-of-ukraine-is-about-to-begin-its-19th-day
RE: Russland vs. Ukraine - Helios - 15.03.2022
(15.03.2022, 13:15)lime schrieb: Meines Erachtens passt es nicht in das "Konzept" dieses Krieges dass Rußland anfängt die Bevölkerung zu terrorisieren um eine ukrainische Kapitulation zu erzwingen.
Das sehe ich anders, insbesondere sind die Ansätze dafür meiner Meinung nach bereits erkennbar. Ich würde zustimmen, dass so etwas nicht im ursprünglichen Konzept des Krieges stand, aber es ist offensichtlich einiges anders gelaufen, als es ursprünglich geplant war.
(15.03.2022, 13:31)Quintus Fabius schrieb: Der wesentlichste Unterschied meiner Ansicht nach ist, dass ich sehr viel trennschärfer und klarer zwischen einem Krieg wie er jetzt gerade stattfindet und einem Guerillakrieg unterscheide. Diese Trennschärfe sehe ich so bei Helios beispielsweise nicht, z.B.
Doch, die Trennschärfe ist durchaus vorhanden, für mich ist ein Guerillakrieg aber an politische Bedingungen geknüpft, die aktuell noch nicht vorliegen. Wir können gern auch über die Frage diskutieren, wie Blau den Zustand eines Guerillakrieges am sinnvollsten herbei führen kann. Aber das ist halt nicht die Frage, und nicht die Ausgangssituation, auf die ich meinen Eingangsbeitrag und die damit verbundene Diskussion bezogen habe.
Zitat:Doch, die habe ich bereits darauf geantwortet: Die Eskalation der Gewalt wird verhindert - indem ich den Konflikt nicht künstlich verlängere, sondern bewusst den Konflikt in eine andere Konflitkform überführe und dann diese ausnütze. Ein Zug auf den sich das russische Regime einlassen wird, weil es sich darauf einlassen muss (allein schon aus innenpolitischen Gründen).
Darüber habe ich mir noch nicht so viele Gedanken gemacht, ad hoc würde ich da verschiedene Schwierigkeiten insbesondere in Form der Einflussnahme sehen, immerhin braucht man zwingend Gelb für die Unterstützung, aber das ist durchaus eine Überlegung wert. Allerdings wäre nach einer abwartenden Phase eine viel stärker agierende Vorgehensweise, siehst du da kein Potenzial für eine weitere Eskalation hin zu einem Atomkrieg, weil Russland dies in der langfristigen Perspektive als eine völlig andere Art der Einmischung betrachtet (auch wenn es prinzipiell eine sehr ähnlich gegenüber dem aktuellen Zustand wäre)?
Zitat:Sprechen wir also stattdessen von einer erheblichen Eskalation der Gewalt (auf welche Weise auch immer).
Das habe ich im übrigen Anfangs probiert, wodurch allerdings augenscheinlich nicht so ganz klar geworden ist, was ich damit konkret meine
Zitat:Dann wird dies keineswegs die Guerilla besiegen, es wird rein gar nichts nützen. Es spielt dann auch gar keine Rolle ob die Bevölkerung kapituliert, oder ob die Exilregierung kapituliert, die Guerilla wird trotzdem weiter gehen ! Exakt das ist der meiner Meinung nach entscheidende Punkt hier. Die Guerilla kann durch Gewalteskalation eben nicht zur Kapitulation gebracht werden.
Vom Grundsatz her sehe ich das durchaus ähnlich, aber wenn wir bereits eine solche Phase erreicht haben, müssen ganz andere mögliche Entwicklungsstränge berücksichtigt werden. Annahmen: die Armee ist faktisch zerschlagen, die Bevölkerung kapituliert innerlich, die (Exil)Regierung wird genötigt, nach außen zu kapitulieren. Welche konkreten Folgen würden sich daraus ergeben, würde Rot die russophilen Regionen assoziieren oder assimilieren, wird in den Restgebieten eine Marionettenregierung installiert, die ihrerseits einen Bürgerkrieg gegen eigene aufständische Führen muss, oder entlässt man diese Gebiete einfach in die Selbstständigkeit und schafft einfach eine neue Völkerrechtliche Realität? Um da seriös zu diskutieren müsste ich mehr Zeit investieren, als ich momentan habe.
Grundsätzlich finde ich es aber schwierig, mir vorzustellen, wie man Gelb kurzfristig mehr oder weniger gezielt ins Messer laufen lassen kann, um dann langfristig durch Unterstützung für einen möglichst langen Konflikt zwischen Gelb und Rot zu sorgen.
Zitat:Es stimmt doch gar nicht, dass wir auf jede Reaktion verzichtet hätten oder dass man in meinem Modell auf jede Reaktion verzichten würde. Es handelt sich lediglich um eine andere Art von Reaktion. Statt einer Flugverbotszone etablieren wir einen Guerillakrieg.
Nein, hier liegt ein völliges Missverständnis vor (befürchte ich). Es geht mir ja um die Verhinderung einer Aktion, und daher um die Ankündigung einer Reaktion. Die Diskussion dreht sich von meiner Seite aus nicht um die Etablierung einer Flugverbotszone, sondern um die Verhinderung der inneren Eskalation durch die Androhung einer solchen Flugverbotszone. Wie bereits erwähnt ist das nur ein Platzhalter, und ich hätte gern über andere Maßnahmen gesprochen bzw. diskutiert. Ein Guerillakrieg ist dazu keine Alternative, er selbst kann auch keine Eskalation verhindern, und daher für meine eigentliche Frage untauglich. Gleichwohl kann er das Ziel des eigenen Handelns sein.
In diesem Kontext wäre eine Handlungsoption zur Reduzierung des Risikos einer weiteren Eskalation schlicht die Einstellung aller Waffenlieferungen und damit die kurzfristige Unterbrechung der Unterstützung der ukrainischen Truppen, damit der aktuelle symmetrische Krieg möglichst schnell in einen Guerillakrieg übergeht. Ich würde beide Punkte aber strikt voneinander trennen.
Genau genommen könnte ja sogar Variante 1c einen schnellen Übergang in einen Guerillakrieg ermöglichen, etwa falls die von Blau angedrohten Maßnahmen doch nicht eingesetzt werden würden und der eskalierenden Gewalt dadurch sogar noch mehr Schlagkraft verleihen, so dass es zu einer schnelleren Zersetzung der vorhandenen Strukturen käme. Tatsächlich könnte das sogar hinsichtlich der inneren Wirkung auf Rot sinnvoll sein, weil sich dadurch ein falsches Bild der Schwäche manifestiert.
Aber wie gesagt, für mich sind das zwei voneinander unabhängige Fragestellungen, und mir ging es ausschließlich um die erste, kurzfristige, nicht um die langfristigen Ziele und wie diese zu erreichen sind.
Zitat:PS: Selbst Atombomben sind keine Ex-Machina deren Einsatz sofort den Sieg herbei führt. Dieses Denken ist einfach durch den Erfolg gegen Japan viel zu weitgehend geworden. Diese Idee: da fällt eine Atombombe und dann ist der Krieg aus, wird außerdem explizit in Russland so nicht geteilt !
Richtig, in Russland wird auch der taktische Einsatzwert von Atomwaffen deutlich anders als im Westen bewertet. Es ging mir aber nie explizit nur oder im Speziellen um Atomwaffen, wie ich bereits ausgeführt habe.
RE: Russland vs. Ukraine - voyageur - 15.03.2022
Irgendwie bin ich nicht mehr in derselben Welt. Wenn ich die deutsche Presse überfliege, Esken die beinah Nato Einsätze fordert, usw usw, und selbst hier im Forum wo viele Diskussionen auf Emotionen aufsetzen, und die Realitäten vergessen werden.
Die Realität war das Europa seit der Krimkrise in 2014, nicht genug für seine Sicherheit investiert hat. Und "unsere" Truppen nur begrenzt einsatzfähig waren und immer noch sind.
Dann kam der jetzige Ukrainekrieg, und die Russen wurden als (Teil) Papiertiger identifiziert. Was aber überhaupt nichts an unseren Defiziten ändert , sondern nur die Bedrohungslage ändert, und uns Zeit schafft , unsere Defizite aufzuarbeiten.
Und die Emotionen kochen hoch, bloß Emotionen im militärischen Bereich sind eher kontraproduktiv.
Es wird über den Einsatz (taktischer) Atomwaffen spekuliert, in Europa gibt es die nur in Frankreich und bei den USA (selbst wenn diese eine NATOMantel angezogen haben) und von Dritten transportiert werden können.
Die Freigabe wird in beiden Fällen von den jeweiligen Präsidenten abhängen, und wenn sie eingesetzt werden, hängt ein Schild daran "Mfg aus Washington oder Paris". Und daran wird kein Natokomitee irgendetwas ändern
Es wird über Flugverbotszonen diskutiert. Die Ukraine kann über (mindestens) drei Seiten angegriffen werden. Bei einer 6 Stundenschicht pro Flugzeug (mit Tankpausen) müssen da mindestens 30-40 Flugzeuge gleichzeitig in der Luft sein, und die dazugehörigen AWACS und Tankflugzeuge.
Dann die Einsatzregeln:
Es gibt im Einsatzgebiet sowohl ukrainische als auch Russische Flugabwehr. Schon die Koordination mit den Ukrainern wird nicht einfach sein, und mit den Russen was tun wenn ein Radar ein (Nato) Flieger beleuchtet ? Die Stellung beschießen ??
Was tun wenn russische Flugzeuge aus russischen oder internationalen Lufträumen Marschflugkörper starten.
Was tun wenn die Russen plötzlich an zwei oder drei Stellen 30 - 40 Flugzeuge gleichzeitig in die Flugverbotszone schicken, haben wir dafür genug einsatzbereite Reserven ???
Wo sind die Flieger stationiert, Damit sie als Reserve dienen können auf Flugplätzen in Polen und Rumänien, die aber auch geschützt werden müssen, das sie nachdem ersten Abschuss eines russischen Flugzeuges ein legitimes Angriffsziel werden.
Usw, usw
Langer Rede kurzer Sinn, die Fehler die 2014 (und früher) gemacht wurden, kann man nicht kurzfristig ändern.
RE: Russland vs. Ukraine - Helios - 15.03.2022
So richtig emotional wird hier eigentlich nicht diskutiert, im Gegenteil ist das doch sehr nüchtern, bisweilen sogar zynisch nüchtern. Und der Einsatz von taktischen Atomwaffen durch NATO-Mitglieder wird hier auch nicht angesprochen oder gar gefordert.
Was die Flugverbotszone angeht, die ist sowieso mehr Theorie als Praxis und für die ganze Ukraine aufgrund der Größe schwer erreichbar. Eine große Zahl an einsatzfähigen Kampf- und Aufklärungsflugzeugen ist allerdings bereits jetzt im Einsatz. Es gibt zwei AWACS-Stationen (über Polen und Rumänien), die seit Wochen dauerhaft besetzt sind (teilweise übrigens auch durch Frankreich, die E-3F habe ich da schon mehrfach beobachten können), durchgängig sind drei bis fünf Tanker im Einsatzraum (aktuell bspw. eine KC-135 und eine KC-10 der USA sowie ein A330MRTT der MMF), zudem weitere Aufklärungsflugzeuge (aktuell bspw. eine britische RC-135W über Rumänien).
RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 15.03.2022
voyageur:
Selten konnte ich dir mehr zustimmen.
Zitat:Die Realität war das Europa seit der Krimkrise in 2014, nicht genug für seine Sicherheit investiert hat.
Zitat:Und "unsere" Truppen nur begrenzt einsatzfähig waren und immer noch sind.
Dann kam der jetzige Ukrainekrieg, und die Russen wurden als (Teil) Papiertiger identifiziert. Was aber überhaupt nichts an unseren Defiziten ändert , sondern nur die Bedrohungslage ändert, und uns Zeit schafft , unsere Defizite aufzuarbeiten.
Exakt so ist es. Als ob "wir" überhaupt so einen Krieg wie er jetzt real in der Ukraine stattfindet aushalten oder führen könnten. Man kann die Kernaussage hier nur unterstreichen und hervorheben:
Zitat:die Fehler die 2014 (und früher) gemacht wurden, kann man nicht kurzfristig ändern.
So ist es.
Und deshalb müssen wir meiner Überzeugung nach vor allem anderen Zeit gewinnen, auf welche Weise auch immer. Wir müssen Zeit schinden um die Wehrfähigkeit Europas wieder herzustellen.
PS: Auch gut, dass hier mal auf die praktischen Probleme bei der Errichtung einer solchen Flugverbotszone hingewiesen wird. Ich möchte das noch ergänzen: meiner Meinung nach gefährdet die Errichtung einer solchen Zone unsere Luftstreitkräfte und macht diese für Russland noch angreifbarer als sie es leider jetzt schon sind. Und wir können uns substanzielle Verluste im Bereich Luft nicht leisten. Selbst der Verlust von "nur" 30 bis 40 Flugzeugen wäre katastrophal und würde das militärische Gleichgewicht verschieben.
Wir dürfen uns nicht nur keineswegs von Emotionen leiten lassen, wir dürfen auch auf keinen Fall in Hybris verfallen.
Eine der wesentlichsten Kernlehren des Ukrainekrieges sollte sein, dass man NIEMALS unter keinen Umständen den Feind unterschätzen darf. Also sollten auch wir den Feind jetzt nicht unterschätzen.
RE: Russland vs. Ukraine - Helios - 15.03.2022
Nur um das ad acta zu legen, eine solche Flugverbotszone würde man nicht primär mit Kampfflugzeugen durchsetzen, weil diese selbst zu sehr durch Einheiten am Boden gefährdet wären, vielmehr würden diese als sekundäre Kräfte im gesicherten Luftraum agieren. Deswegen ist auch eine solche Flugverbotszone über der gesamten Ukraine auch rein technisch nicht möglich, und die Vorstellungen von ukrainischer Seite utopisch.
RE: Russland vs. Ukraine - lime - 15.03.2022
Guerilla oder Flucht?
Es wird ja hier öfter gemutmaßt dass es einen jahrelangen Guerillakrieg in der Ukraine geben könnte. Doch wie wahrscheinlich ist dieses Szenario wirklich? Aktuell erreichen die Flüchtlingszahlen je nach Quelle 1,5 - 3 Millionen. Davon dürften ca. 90% Frauen und Kinder sein. Falls sich der Krieg in die Länge zieht wären vielleicht auch 10 Millionen Flüchtlinge oder sogar noch mehr möglich. Angenommen dies passiert und Rußland hat die Ukraine de facto besiegt, zum Beispiel durch die Eroberung Kiews, Annektierung der Ostukraine und Einsetzung eines Marionettenregimes in der Westukraine. Wie groß wird dann noch die Kampfmoral für einen langfristigen Guerillakrieg sein? Wäre es nicht wahrscheinlicher dass die Männer dann ihren Frauen und Kindern in die EU folgen und den bewaffneten Kampf aufgeben?
RE: Russland vs. Ukraine - voyageur - 15.03.2022
14. März 2022: Abnutzungsschlacht, Taschen und Nachschub
von
Stéphane AUDRAND
15. März 2022
Theatrum belli
Die Situation an der Frontlinie scheint sich kaum zu verändern, aber die Ereignisse sind dennoch entscheidend. Die russische Armee scheint nicht in der Lage zu sein, nach Irpin (1) in den Vororten von Kyiw durchzubrechen. Die Herausforderung besteht darin, die Versorgung der Hauptstadt zu unterbrechen, die sich nun auf eine Südachse reduziert, die unter Artilleriebeschuss steht. Die russischen Bombardements im Westen (8) sind derzeit zu schwach, um die westlichen Waffenlieferungen abzuschneiden, die immer noch über zahlreiche Zugangsachsen in das Land verfügen.
[Bild: https://theatrum-belli.com/wp-content/uploads/2022/03/UKR-carte-140322-696x469.jpg]
Die russischen Nachschubachsen (die schwarzen Linien) sind immer noch zu lang, was auf die schwer aufzulösenden Taschen in Tschernihiw (2), Sumy (3) oder Schostka zurückzuführen ist. Isoliert und ohne Nachschub an Panzerabwehrwaffen könnten die Verteidiger maximal 8 bis 10 Tage durchhalten. Die schwache Kontrolle des Geländes durch die russische Armee könnte dazu führen, dass Nachschub nur tröpfchenweise durchkommt.
In Charkiw (4) scheinen die Russen nur zu bombardieren. Die Ukrainer setzen immer wieder Gegenangriffe ein, um etwas Boden zurückzugewinnen. Jeder Zentimeter Land wird bei den Verhandlungen wertvoll sein und jeder gewonnene Tag nimmt den Russen den Kommunikationsknotenpunkt.
Im Donbass (5) ist die Lage der vorgeschobenen ukrainischen Kräfte kritisch und die Russen bemühen sich, einen Erfolg gegen das ukrainische Schlachtkorps zu erzielen. Es ist eine Abnutzungsschlacht, die die Verteidiger kaum gewinnen können.
Weiter im Süden (6) geht die Belagerung von Mariupol unter entsetzlichen humanitären Bedingungen weiter. Die russischen Bemühungen drängen in Richtung Zaporijia, während sie die Taschen zwischen Dnepr und Donbass säubern. Die Zeit scheint gekommen, die Gewinne zu konsolidieren (in Erwartung, nach Norden aufsteigen zu können, um nach Rasputiza zum Dnepro aufzusteigen?).
Im Südwesten gehen die Kämpfe um Mikolajew (500.000 Einwohner) und seine einzige Brücke über den Boug weiter. Es ist schwer vorstellbar, wie die Russen die Stadt einnehmen könnten, aber sie treiben die Zivilisten in die Flucht, fixieren ukrainische Einheiten und es wurden Spitzen in Richtung Krywyj Rih gesehen. Die russischen Bewegungen in der Tiefe sind nach wie vor ehrgeizig, aber nicht in der Lage, Städte einzunehmen oder das Land zu kontrollieren. Kurzfristig ist jedoch kaum absehbar, wie die ukrainische Armee den Schock "aushalten" könnte. Selbst wenn die russische Armee ebenfalls erschöpft ist, verfügt sie über größere Reserven.
Wenn die Kämpfe andauern, besteht das Szenario also darin, dass die Russen im Frühjahr möglicherweise bis zum Dnepr vordringen, aber mit sehr isolierten Städten, in denen sich eine Stadtguerilla ziemlich lange "halten" könnte.
Da kein Land bereit zu sein scheint, schwere Waffen an die Ukraine zu liefern oder die Ausbildung einer Manöverarmee als Reserve zu beherbergen, ist es schwer vorstellbar, wie es zu einer Rückeroberung kommen könnte. Sofern es nicht zu einem politischen Umsturz in Moskau oder einem wirtschaftlichen Zusammenbruch in Russland kommt, wird der Krieg als Einbahnstraße weitergehen. Auf dem Weg zu einer Teilung des Landes durch den Dnepr?
RE: Russland vs. Ukraine - Broensen - 15.03.2022
(15.03.2022, 13:43)Quintus Fabius schrieb: Ein derart hohes Risiko sollte man nicht eigehen, wenn dies nicht absolut notwendig ist, und dass ist es Angesichts der realen Umstände im Moment eben nicht.Im Moment noch nicht. Aber man muss halt als Gemeinschaft festlegen, was man gewillt ist, zu akzeptieren. Und ich habe die Hoffnung, dass unsere westliche Gesellschaft nicht bereit ist, es hinzunehmen, dass in ihrem Hinterhof Atombomben geworfen werden. Denn ich glaube, dass man eins auf gar keinen Fall unterschätzen sollte: Wenn Putin jetzt einmal damit durchkommen sollte, dann öffnet das die berühmte Büchse der Pandora. Deshalb halte ich einen nicht mit voller Härte beantworteten Nuklearschlag -egal gegen wen- für inakzeptabel. Da man aber davon ausgehen kann, dass wir bei einem kleine taktischen Einsatz auf irgendeine ukrainische Kleinstadt nicht mit der großen Keule antworten werden, stellt uns das vor ein Dilemma. Und da halte ich die frühzeitige Klarstellung für den wirksameren Ansatz, als dass man Putin mal alles austesten lässt um im Fall der Fälle dann z.B. einer auf den Knopf drückt und 29 andere so tun, als hätten sie nichts damit am Hut.
Insgesamt hat Helios es ja auch nochmal klargestellt: Es geht nicht um einen beabsichtigten Weg, sondern nur um eine vorsorglich festzulegende Rahmenbedingung.
Und den Ansatz, die Ukrainer möglichst schnell zur Einstellung der offenen Kriegshandlungen und zum Rückzug in den Guerillakampf zu treiben, halte ich weder für erstrebenswert, noch für realisierbar. Der Widerstand lebt doch im Moment gerade davon, dass man an die Chance glaubt, regulär siegen zu können, so gering diese auch in der Realität sein mag. Aber dieser Glaube und auch das Gefühl einer gewissen -wenn auch begrenzten- internationalen Rückendeckung sind es, die den Ukrainern den Willen zum Kampf gibt. Jede Bemühung, die diesem Glauben abträglich ist, schwächt auch den zu erwartenden Guerillakampf, zumal ich da auch lime recht geben muss, dass eine zügige Kapitulation vermutlich wirklich zu massenhafter Flucht in die EU führen würde.
Hinzu kommt auch die Wirkung des ukrainischen Widerstands auf die russischen Soldaten und auf die zivile Öffentlichkeit, ob in Ost oder West. Guerillakampf ist schmutzig. Da schwinden ganz schnell die Sympathien auf allen Seiten. Was glaubst du denn, wie wohlwollend und Waffenlieferungs-freudig unsere Öffentlichkeit noch sein wird, wenn Azov die ersten Terroranschläge verübt? Das kann auch ganz schön nach hinten losgehen.
(15.03.2022, 15:32)voyageur schrieb: Es wird über Flugverbotszonen diskutiert.Die keiner hier für sinnvoll oder einfach erachtet. Wir ziehen sie nur gerade als Alternative zum vollumfänglichen konventionellen oder sogar atomaren Gegenschlag (also dem dritten Weltkrieg) in Betracht. Und selbst das nur in Form einer Ankündigung, nicht einer initiativen Durchführung.
Zitat:Es gibt im Einsatzgebiet sowohl ukrainische als auch Russische Flugabwehr. Schon die Koordination mit den Ukrainern wird nicht einfach sein, und mit den Russen was tun wenn ein Radar ein (Nato) Flieger beleuchtet ? Die Stellung beschießen ??Im Fall einer solchen Flugverbotszone müsste man vermutlich die komplette Flugabwehr der Ukrainer dort deaktivieren und nur die der NATO selbst zum Einsatz bringen. Aktive Flugabwehr auf ukrainischem Boden wären dann legitime Ziele, während die bodengestützte Flugabwehr dann vermutlich auch dort durch die NATO selbst erbracht werden müsste.
Und ich glaube nicht, dass sich hier jemand der naiven Vorstellung hingibt, man könnte sowas einfach realisieren, ohne einen tatsächlichen Kriegszustand und ohne größere Opfer. Das wäre ein ausgewachsener Luftkrieg mit Opfern, auch am Boden. Mindestens.
RE: Russland vs. Ukraine - Nightwatch - 15.03.2022
Hach, es gäbe so viel zu schreiben…
(15.03.2022, 16:24)Quintus Fabius schrieb: Und deshalb müssen wir meiner Überzeugung nach vor allem anderen Zeit gewinnen, auf welche Weise auch immer. Wir müssen Zeit schinden um die Wehrfähigkeit Europas wieder herzustellen.Ich meine doch, dass der Krieg in der Ukraine zeigt, dass unsere militärische Lage so schlimm nicht ist. Wir müssen doch feststellen, dass wir die Fähigkeiten der russischen Streitkräfte in der Breite überschätzt haben. Über Details kann man sicherlich debattieren, aber insbesondere die aufgetretenen Mängel bei Luftwaffe und Logistik sind extrem und nicht über Nacht abstellbar. Wenn überhaupt mittelfristig finanzierbar.
In einem groben Vergleich der Kampfkraft beider Lager sehe ich nicht, wie Russland über überraschungsbedingte Anfangserfolge hinaus einen Krieg gegen die Nato irgendwie gewinnen könnte. Natürlich könnte Putin versuchen in welcher Form auch immer die nukleare Karte zu zücken, aber dagegen ist dann alle gestärkte Wehrfähigkeit und erfolgte Nachrüstung nicht das geeignete Mittel.
Aber machen wir uns nicht kleiner als wir sind. Die Polnischen Streitkräfte allein verfügen im Kriegsfall über 200.000 Mann ohne Volkssturm, über 500 halbwegs moderne Kampfpanzer und eine ähnliche Zahl an Selbstfahrhaubitzen. Stell dahinter ausreichend Luftunterstützung zu Verfügung und die polnische Armee könnte jeden russischen Angriff zum stehen bringen. Und zwar östlich der Weichsel.
Allein problematisch im politischen Sinne sind mögliche Anfangserfolge Russlands im Baltikum. Hier müssen unsere Bemühungen auch primär ansetzen, wir müssen die Fähigkeit erarbeiten, rasch mit erheblicher Feuerkraft im Baltikum wirken und schwere Kräfte nachführen zu können. Das sinnvollste was man da machen könnte wäre aber die Stärkung der baltischen Streitkräfte selbst. Jede Milliarde die da investiert wird generiert ein vielfaches der Kampfkraft als wenn wir sie für die Bundeswehr ausgeben würden. Es wäre absolut zu überlegen, ob wir nicht mit einem Teil des Sondervermögens schlicht (deutsche) Waffen für die baltischen Verbündeten kaufen. Wenigstens auf EU Ebene sollte hier eine Unterstützung möglich sein.
Die allerbeste Maßnahme das Baltikum in einem möglichen Konflikt zu entlasten wäre aber Finnland und Schweden endlich in die Nato aufzunehmen. Insbesondere Nato-Mitgliedschaft Finnlands würde etwaige russische Kriegspläne völlig über den Haufen werfen. Dank fortbestehender Wehrpflicht und robusten Reservistensystem ist das finnische Wehrpotential gewaltig und von Russland nur unter erheblichen Aufwand überhaupt zu kontern. Aber allein schon die Möglichkeit im Kriegsfall von Finnland aus Luftangriffe im Baltikum unter umgehen Kaliningrads fliegen zu können wäre von unschätzbarem Wert.
Nach aktuellen finnischen Umfragen befürworten 62% der Finnen einen Nato-Beitritt ihres Landes. Nur 16% der Finnen lehnen einen Beitritt ab. Das ist ein extremer Meinungsumschwung innerhalb weniger Wochen. Die Nato hat bereits deutlich signalisiert, dass ein finnischer Beitritt praktisch sofort erfolgen könnte. Es ist meines Erachtens von höchster Dringlichkeit die Gunst der Stunde zu nutzen und auf Europäischer Ebene politisch massiv auf Finnland einzuwirken (wollen dir irgendetwas von uns? Was können wir ihnen bieten?) der Nato möglichst bald beizutreten.
(15.03.2022, 16:24)Quintus Fabius schrieb: PS: Auch gut, dass hier mal auf die praktischen Probleme bei der Errichtung einer solchen Flugverbotszone hingewiesen wird. Ich möchte das noch ergänzen: meiner Meinung nach gefährdet die Errichtung einer solchen Zone unsere Luftstreitkräfte und macht diese für Russland noch angreifbarer als sie es leider jetzt schon sind. Und wir können uns substanzielle Verluste im Bereich Luft nicht leisten. Selbst der Verlust von "nur" 30 bis 40 Flugzeugen wäre katastrophal und würde das militärische Gleichgewicht verschieben.Sehe ich so ganz und garnicht. Wieder, machen wir uns doch nicht kleiner als wir sind. Sehr konservativ gerechnet stehen im Kriegsfall deutlich über 400 moderne Kampfflugzeuge der Europäischen Luftwaffen zu Verfügung. USAFE sind dann nochmal 200 Kampfflugzeuge. Plus hunderte weitere die binnen Tagen aus den USA nach Europa verlegt werden könnten. Plus mindestens zwei Trägergruppen. Das sind zusammengenommen sehr schnell an die 1.000 moderner Kampfflugzeuge und zwar ohne das wir die allerletzte Block 10 F-16 von irgendeiner eingestaubten ANG Base mobilisiert hätten.
Damit wäre man den russischen Luftstreitkräften zahlenmäßig mindestens ebenbürtig selbst wenn man russischerseits einen Klarstand von nahezu hundert Prozent annimmt, was vollkommen offensichtlich nicht der Fall ist. Mal abgesehen davon das die Performance der russischen Luftwaffe auch nach drei Wochen Krieg nur als unterirdisch bezeichnet werden kann – mindestens die Luftstreitkräfte der USA und Großbritanniens, wahrscheinlich auch Norwegens, der Niederlande und Frankreichs sollten in der Lage sein im Kriegsfall ein vielfaches der russischen Einsatzraten zu generieren. Hinzu unsere technische Überlegenheit durch Kampfpflugzeuge der 5. Generation und deutlich bessere Vernetzung einzelner Elemente der Luftkriegsführung.
Ehrlich gesagt ist mir – eine ordentliche Vorbereitung vorausgesetzt – schleierhaft, wie bei der robusten Durchsetzung einer Flugverbotszone groß etwas anders herauskommen sollte als eine schnelle Zerschlagung der eingesetzten russischen Luftverbände.
RE: Russland vs. Ukraine - lime - 15.03.2022
(15.03.2022, 22:29)Nightwatch schrieb: Damit wäre man den russischen Luftstreitkräften zahlenmäßig mindestens ebenbürtig selbst wenn man russischerseits einen Klarstand von nahezu hundert Prozent annimmt, was vollkommen offensichtlich nicht der Fall ist. Mal abgesehen davon das die Performance der russischen Luftwaffe auch nach drei Wochen Krieg nur als unterirdisch bezeichnet werden kann – mindestens die Luftstreitkräfte der USA und Großbritanniens, wahrscheinlich auch Norwegens, der Niederlande und Frankreichs sollten in der Lage sein im Kriegsfall ein vielfaches der russischen Einsatzraten zu generieren. Hinzu unsere technische Überlegenheit durch Kampfpflugzeuge der 5. Generation und deutlich bessere Vernetzung einzelner Elemente der Luftkriegsführung.
Ehrlich gesagt ist mir – eine ordentliche Vorbereitung vorausgesetzt – schleierhaft, wie bei der robusten Durchsetzung einer Flugverbotszone groß etwas anders herauskommen sollte als eine schnelle Zerschlagung der eingesetzten russischen Luftverbände.
Die Theorie kreist ja scheinbar um eine Flugverbotszone wie im Bosnienkrieg. Nur war man damals Serbien erdrückend überlegen. Auch würde es über der Ukraine nicht so ablaufen dass es nur zu Luftkämpfen käme. Zum Beispiel würden S-400 Systeme aus russischem Gebiet heraus der NATO-Luftwaffe über der Ukraine sicherlich den ein oder anderen Verlust bescheren. Diese Systeme dann anzugreifen wäre eine weitere Eskalation, da dies sehr wahrscheinlich in Rußland stattfinden würde. Oder anders herum könnte Rußland die NATO-Flughäfen in Polen oder Rumänien angreifen von denen aus das Flugverbot umgesetzt wird. Dies müsste nicht zwingen mit Kampfflugzeugen geschehen, sondern Rußland könnte auch konventionell bestückte Iskanderraketen dafür einsetzen usw.
RE: Russland vs. Ukraine - Nightwatch - 15.03.2022
(15.03.2022, 23:04)lime schrieb: Die Theorie kreist ja scheinbar um eine Flugverbotszone wie im Bosnienkrieg. Nur war man damals Serbien erdrückend überlegen. Auch würde es über der Ukraine nicht so ablaufen dass es nur zu Luftkämpfen käme. Zum Beispiel würden S-400 Systeme aus russischem Gebiet heraus der NATO-Luftwaffe über der Ukraine sicherlich den ein oder anderen Verlust bescheren. Diese Systeme dann anzugreifen wäre eine weitere Eskalation, da dies sehr wahrscheinlich in Rußland stattfinden würde. Oder anders herum könnte Rußland die NATO-Flughäfen in Polen oder Rumänien angreifen von denen aus das Flugverbot umgesetzt wird. Dies müsste nicht zwingen mit Kampfflugzeugen geschehen, sondern Rußland könnte auch konventionell bestückte Iskanderraketen dafür einsetzen usw.
- es sind grundsätzliche viele Ausgestaltungen einer Flugverbotszone denkbar
- verglichen mit 99 haben wir heute ganz andere (technische) Möglichkeiten und wir sind sehr viel mehr besser geworden als die Gegenseite
- eine Flugverbotszone liese sich theoretisch allein mit Stealth-Flugzeugen effektiv durchsetzen. Das würde die S-400 in (Weiß)russland grundsätzlich aus dem Spiel nehmen.
- eventuell könnte man die S-400 bzw. das russische Luftverteidigungsnetz ohne kinetische Wirkmittel (EW, Cyber) effektiv genug stören
- eine Zerschlagung russischer Luftabwehr in Grenznähe wäre sicherlich eine weitere Eskalation aber jetzt auch nicht meilenweit davon entfernt russische Flugzeuge abzuschießen
- ein Russischer Angriff auf Nato Gebiet hätte einen umfassenden Luftkrieg zur Folge. Den würden sie wie gesagt schnell und total verlieren.
- Iskander wären bei ordentlicher Vorbereitung (Aufstellung US-Amerikanischer THAAD, PAC-3, AEGIS BMD) keine relevante Bedrohung. Zumal die russischen Bestände effektiv erschöpft sind.
RE: Russland vs. Ukraine - lime - 16.03.2022
(15.03.2022, 23:38)Nightwatch schrieb: - es sind grundsätzliche viele Ausgestaltungen einer Flugverbotszone denkbar
- verglichen mit 99 haben wir heute ganz andere (technische) Möglichkeiten und wir sind sehr viel mehr besser geworden als die Gegenseite
- eine Flugverbotszone liese sich theoretisch allein mit Stealth-Flugzeugen effektiv durchsetzen. Das würde die S-400 in (Weiß)russland grundsätzlich aus dem Spiel nehmen.
Ich denke dass Rußland und auch China in der Lage sind diese zu orten. Ist aber nur meine persönliche Vermutung.
Zitat:- eventuell könnte man die S-400 bzw. das russische Luftverteidigungsnetz ohne kinetische Wirkmittel (EW, Cyber) effektiv genug stören
Vielleicht, aber sicher nicht zu 100%
Zitat:- ein Russischer Angriff auf Nato Gebiet hätte einen umfassenden Luftkrieg zur Folge. Den würden sie wie gesagt schnell und total verlieren.
Die russische (A)ntwort darauf dürfte klar sein. Allerdings glaube ich nicht daran dass Rußland den Luftkrieg so schnell und total verlieren würde. Dazu müsste die NATO zu tief in russischen Luftraum eindringen.
Zitat:- Iskander wären bei ordentlicher Vorbereitung (Aufstellung US-Amerikanischer THAAD, PAC-3, AEGIS BMD) keine relevante Bedrohung. Zumal die russischen Bestände effektiv erschöpft sind.
Warum sollten die Bestände erschöpft sein?
RE: Russland vs. Ukraine - Nightwatch - 16.03.2022
(16.03.2022, 00:03)lime schrieb: Ich denke dass Rußland und auch China in der Lage sind diese zu orten. Ist aber nur meine persönliche Vermutung.Natürlich. Nur halt mit deutlich reduzierter Erfassungsreichweite und abhängig von der Flugrichtung der Stealthflugzeuge.
Speziell das 91N6E Radar des S-400 Systems erfasst herkömmliche Kampfflugzeuge mit RCS von ~4 m² auf gut 400km. Für Stealthflugzeug mit den kolpotierten RCS von 0.001 m² und weniger sinkt damit die Erfassungsreichweite auf deutlich unter 100km.
Freilich ist erfassung dann relativ weil man bei derart hoher Radarauflösung alles mögliche erfassen wird, selbst wenn der Gegner keinerlei Störmaßnahmen ergreift.
Rein praktisch ist es doch schon so, dass die russischen S-400 irgendwo bestenfalls in relativer Grenznähe zur Ukraine aufgebaut sind und Kampfflugzeuge im Zweifelsfall auch über 100km wirken können. Das heißt wir könnten eine sehr effektive Flugverbotszone über der Ukraine errichten ohne das S-400 groß relevant werden wird. Die größere Gefahr sind da eher mittlere SAM-Systeme direkt im Operationsgebiet.
(16.03.2022, 00:03)lime schrieb: Vielleicht, aber sicher nicht zu 100%Im Krieg sind 100% grundsätzlich nicht erreichbar.
(16.03.2022, 00:03)lime schrieb: Die russische (A)ntwort darauf dürfte klar sein. Allerdings glaube ich nicht daran dass Rußland den Luftkrieg so schnell und total verlieren würde. Dazu müsste die NATO zu tief in russischen Luftraum eindringen.Wozu? Kräfte außerhalb des Operationsgebiets haben keine unmittelbare Relevanz.
(16.03.2022, 00:03)lime schrieb: Warum sollten die Bestände erschöpft sein?Weil die Hunderte verschossen haben, einiges für die nukleare Rolle geblockt ist, das Ding seit Mitte der 2000er produzieren und ein großer Teil der aktiven Verbände gerade vor der Ukraine rumturnt.