Russland vs. Ukraine - Druckversion

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RE: Russland vs. Ukraine - Broensen - 14.03.2022

(14.03.2022, 18:12)Quintus Fabius schrieb: Auf gar keinen Fall aber sollte man aus irgendwelcher Humanitätsduselei in der Ukraine eingreifen, nur weil dort ein Massenmord stattfindet, sollte man nicht eine kaum mehr einfangbare Eskalationsspirale in Gang setzen. Stattdessen sollte man den Krieg bewusst auf einer niedrigeren Temperatur weiter köcheln lassen.

(14.03.2022, 12:38)Helios schrieb: Wir brauchen also eine Eskalationsoption, die Rot bewusst ist, die klare Grenzen besitzt, und die keine Gefahr für Russland als staatliches Konstrukt darstellt. Eine Flugverbotszone wäre eine solche Eskalationsoption, die natürlich zu einem Atomkrieg führen könnte, aber gerade deswegen nicht dazu führen wird.

Ich stimme hier Helios zu. Da es sich abzeichnet, dass Rot (in Person Putin) sich nicht zurückziehen kann, aber auch dass Gelb sich nicht geschlagen geben wird, müssen wir davon ausgehen, dass Rot den Weg der Eskalation gehen MUSS. Und zwar soweit wie Blau (NATO) es zulässt.
Aktuell liegt die rote Linie beim Angriff auf NATO-Territorium, A-Waffen-Einsatz in der Ukraine wäre also eine gangbare Eskalation für Rot.
Wenn nun diese rote Linie vorverlegt wird, indem Blau erklärt, ein Nuklearwaffeneinsatz auf dem Europäischen Kontinent werde aufgrund der daraus resultierenden Fernwirkungen bereits als begrenzter Angriff auf NATO-Territorium interpretiert, dann bliebe Rot ja immer noch die Option der konventionellen Feuerwalze als Eskalationsmöglichkeit. Aber für die nukleare Eskalation bestünde eine weitere abzuwägende Hemmschwelle.

Und die Flugverbotszone, vielleicht auch begrenzt auf die Ukraine bis zum 30. oder besser 31. Längengrad (Kiew, Odessa), würde ja auch eine begrenzte, klar umrissene Antwort darstellen, die vor allem Russland als solches nicht bedroht. Aber vor allem wäre es eine nicht-nukleare Reaktion, wodurch die Eskalationsspirale diesbezüglich nicht voll durchstarten dürfte. Und in der aktuellen Situation konventionell gen Polen und Baltikum vorzurücken, das wird sich nicht mal Putin trauen.

Klar, es gibt immer Unsicherheitsfaktoren dabei, aber die bleiben, egal was man tut oder lässt. Und ich glaube auch, dass eine nachvollziehbar, sinnvoll und bedacht vorgeschobene rote Linie eher der nuklearen Eskalation vorbeugen würde, als sie noch zu befeuern. Denn wenn die Dinger einmal ohne direkte Antwort darauf eingesetzt wurden, dann hat die Welt ein langfristiges Problem.

RE: Russland vs. Ukraine - lime - 14.03.2022

(14.03.2022, 20:44)Helios schrieb: Meines Erachtens ist das Beschwören irgendwelcher "Mentalitäten" nichts anderes als die Verallgemeinerung von Stereotypen, ich kann dem wie in so vielen anderen Fällen nichts abgewinnen. Schon gar nicht, wenn sie das bisherige Propagandanarrativ unterstützen (schwächer Westen, starkes Russland).

Konventionell ist die NATO überlegen wenn es wirklich darauf ankommen würde, aber in Sachen A-Waffen wird es am Ende keinen Sieger geben.

RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 14.03.2022

Der Reihe nach:

Ottone:

Vielen Dank für deinen Hinweis, ich habe das missverständlich formuliert. Ich meinte nicht das physische Überlegen aller Russen in Russland, sondern nur ganz konkret das physische Überlegen der jetzigen Spitzen der Regierung bzw. der Spitzen der aktuellen Eliten. Und diese Eliten weisen meiner Ansicht nach eine gewisse Janusköpfigkeit auf. Es geht ihnen einerseits (angeblich) um die Nation und das ist in Teilen auch durchaus ernst gemeint, andererseits zeigt ihr ganzes Handeln eindeutig auf, wie sehr es ihnen nur um die Selbstbereicherung und rein persönliche Vorteile geht. Und beides wird nicht als Widerspruch empfunden, es ist im Endeffekt eine schizophrene Haltung. Vor die Wahl gestellt selbst unterzugehen oder Russland zu riskieren, werden sie sich meiner Meinung nach für das Risiko für die ganze Nation entscheiden.

Werter Nightwatch:

Zitat:Ein Eingreifen der Nato könnte sogar ein Ausweg für Putin aus einem ansonsten festgefahrenen Konflikt mit der Ukraine sein. Es liese sich leichter verkaufen, dass er den Konflikt aufgrund des Eingreifens des übermächtigen Westens hat beenden müssen als zuzugeben, dass die glorreiche russische Armee nicht mal mit ein paar Nazis in der Ukraine fertig wird.

Ein wirklich interessanter Gedanke! Das könnte funktionieren, wenn man das entsprechend mittels Geheimdiplomatie auf höchster Ebene mit den Russen abspricht. So kann die russische Führung sich dann sogar als der Friedensbewegtere darstellen, alle Schuld aufs Ausland abwälzen und sich innenpolitisch vielleicht sogar wieder stabilisieren.

Aber: meiner Meinung nach unterschätzt du in diesem Kontext das irrationale Element der aktuellen russischen Politik, welches sich aus der schon angesprochenen schizophrenen Grundhaltung heraus ergibt. Denn wenn das aktuelle russische Regime auch nur ansatzweise zu solchem Denken fähig wäre, dann hätte es die Ukraine so nicht angegriffen wie es das jetzt tut. Meiner Ansicht nach kann man von realen Taten durchaus auf zukünftige Verhaltensweisen rückschließen und da muss ich für mich feststellen, dass die russische Politik keinem rationalen Muster mehr folgt.

Zitat:Wo ziehst du denn die Linie? Was ist am EU/NATO Grenzen so magisch anders, als das wir auf der einen Seite der Vernichtung der Staatlichkeit der Ukraine zusehen und gleichzeitig jeden Quadratzentimeter europäische Nato-Erde bis zum letzten Blutstropfen verteidigen wollen?

Der Unterschied ist: das eine ist unser Bündnis, dessen Aufrechterhaltung für uns einen immensen Wert hat, das andere ist ein beliebiger Staat der für uns den gleichen Wert hat wie der Irak oder sonst so ein völlig bedeutungsloses Stück Land. Der Wert der Ukraine für uns ergibt sich allenfalls darin, dass dort die Russen so erheblich geschwächt und gebunden werden, dass sie als Bedrohung für unser Bündnis deutlich reduziert werden. Einen darüber hinausgehenden Wert hat die Ukraine nicht.

Zitat:Was machen wir denn wenn Putin im Baltikum nicht so plump vorgeht wie in der Ukraine? Wenn er über Jahre die russischsprachige Bevölkerung dort anstachelt, Provokateure und Akteure einschleust und irgendwann einfach die kleinen grünen Männchen da sind und ganz bestimmt nur in den russisch geprägten Gebieten jetzt halt für Ordnung sorgen?

Auf spezifisch dieses Szenario habe ich selbst seit Jahren hingewiesen: dass ein Krieg im Baltikum vollständig anders ablaufen könnte als dies in der NATO und der Bundeswehr üblicherweise skizziert wird. Und dass man deshalb im Baltikum andere Wehrstrukturen benötigt, welche wir bezahlen könnten und sollten.

Das Baltikum kann verteidigt werden, sowohl im konventionellen Bereich, wie auch gegen solche unkonventionellen Methoden, und zwar mit der gleichen Wehrstruktur. Das führt aber jetzt im Detail hier zu weit weg. Was wir also machen müssten, damit Putin nicht im Baltikum elegant vorgeht ist: sich hier und jetzt exakt darauf vorzubereiten und zwar auf eine weitgehend unkonventionelle Art und Weise.

Zitat:Putin sieht in bestimmten Szenarien womöglich sein persönliches Ende. Schön und gut. Ein umfassender Atomkrieg wird dieses Ende in keinem Fall verhindern sondern im Gegenteil besiegeln. Gleichzeitig setzt er mit der nuklearen Eskalation im Maximum halt nicht nur sein persönliches Schicksal sondern das der ganzen russischen Nation aufs Spiel. Warum sollte er das wollen?

Weil das meiner Meinung nach seinem Charakter und seinen persönlichen Zielen und Vorstellungen entspricht. Meiner Überzeugung nach ergibt sich das irrationale Element aus einer zutiefst janusköpfigen Grundhaltung.

Helios:

Zitat:Rot muss erkennen, dass es den Krieg auf konventionelle Weise nicht gewinnen kann. Die sich daraus ergebenen Handlungsmöglichkeiten habe ich dargelegt, habe ich etwas übersehen oder vergessen?

Ja, beispielsweise dass Rot dies nicht erkennen kann, selbst wenn dem so wäre. Noch mal abgesehen davon, dass Rot den konventionellen Krieg in jedem Fall gewinnen wird.

Zitat:Natürlich wäre es für uns militärisch und geopolitisch (nicht unbedingt wirtschaftlich, aber das können andere besser einschätzen) besser, wenn sich der Krieg in der Ukraine langfristig als Guerillakrieg halten würde, und losgelöst von moralischen Betrachtungen könnte man daraus sogar ableiten, dass dies unser Ziel sein sollte.

EXAKT das meinte ich ! Exakt das muss unser Ziel sein und entsprechend muss man jetzt gezielt die Weichen stellen und eine Flugverbotszone über Ukraine als Reaktion auf irgendwelche russischen "Greueltaten" führt eben nicht möglichst zeitnah in den Guerillakrieg. Insgesamt wäre es im Moment sogar besser, wenn die Ukrainer den konventionellen Kampf zurückfahren und nur noch vorübergehend als Verzögerung führen würden bis alle noch bestehenden Armeeeinheiten sich im zivilen Element verborgen haben. Halten kann man dann noch den Südwesten mit den Karparten (relativ problemlos) und im Rest des Landes steigt man auf eine allgemeine Guerilla um.

Das reduziert zugleich erheblich die Kriegsschäden und schadet dem Feind dennoch ganz genau so wie der heroische aber völlig sinnlose aktuelle konventionelle Widerstand.

Zitat:Das wäre aber nicht im Interesse von Russland, warum sollten die sich also auf ein solches langgezogenes Ausbluten einlassen, wenn es andere realistische Optionen gibt?

Deshalb darf man Russland gar keine andere Option lassen und genau deshalb keine Flugverbotszone, weil exakt das eine solche andere Option ist. Wir haben hier und jetzt die Chance Russland in ein solches langgezogenes Ausbluten hinein zu ziehen, ohne dass die russische Führung dies verhindern könnte.

Deshalb kulminiert meine Betrachtung in der Frage, welche Handlungsmöglichkeiten wir haben, wenn Rot die Situation sehr deutlich weiter eskalieren lässt (nehmen wir einfach als Extremfall die Verwendung von taktischen Atomwaffen, um die Ukraine zu einem Verhandlungsfrieden zu eigenen Konditionen zu bomben)?

Die Frage an sich ist aber falsch, wenn man entsprechende Handlungsmöglichkeiten gezielt wegnimmt. Ein Beispiel: was sollten Schläge mit taktischen Atomwaffen gegen eine Guerilla bringen ?

Zitat:Die Notwendigkeit, einen Atomkrieg für die Ukraine zu riskieren, ergibt sich nicht aus irgendeiner moralischen Verpflichtung, sondern aus der Notwendigkeit eine klare Grenze der real einsetzbaren Mittel aufzuzeigen.

Es gibt für Rot aber diese klare Grenze nicht. Rot kann und wird nicht wahrnehmen, dass hier eine Grenze ist und wird diese Mittel einsetzen oder nicht, völlig unabhängig von unseren Reaktionen, die von Rot schon gar nicht mehr verstanden werden. Es gibt für Rot hier keine klare Grenze real einsetzbarer Mittel: den selbst wenn wir darauf irgendeine Reaktion zeigen würden, stünde dieser vor dieser die Aktion von Rot. Die zwingende Schlußfolgerung daraus ist für mich, dass man die Umstände insgesamt verändern muss:

Also Guerillakrieg statt konventionellem Krieg.

Zitat:Letztlich ist das nichts anderes, als Rot es aktuell umgekehrt macht

Das aber die aktuelle Politik von Rot gelinde gesagt falsch ist, darüber sind wir uns einig? Wieso sollten wir also eine von Grund auf falsche Politik imitieren?

Zitat:Die Kombination aus Handlungsoptionen mit direkt verknüpften Bedingungen, also klare "Rote Linien" und eine nachdrückliche Willenserklärung, diese zu halten, verschließt keine Alternativen für Putin, es schränkt lediglich den Verhandlungsrahmen für politische Lösungen ein. Insofern läuft es keineswegs auf Sieg oder Tod hinaus, und kommunizierbar gegenüber dem eigenen Volk wäre es durchaus.

Wenn wir vorher erklären: wenn Rot Handlung A vornimmt, ergibt sich daraus zwingend folgende Handlung B, und Rot führt trotzdem die Handlung A aus (was ich für wahrscheinlich halte), werden wir dann die Handlung B trotzdem durchführen, auch wenn diese dann ebenso zwingend die Handlung C verursacht welche Rot nun vorher ankündigt? Den die exakt gleiche Logik, welche wir hier anwenden sollen: schlußendlich also eine Nötigung des anderen durch die Androhung einer bestimmten Handlung, kann Rot dann ganz genau so anwenden. Und meiner rein privaten Einschätzung des Charakters von Putin und seiner direkten Umgebung nach halte ich das für wahrscheinlicher, als das diese Gruppe sich in deinem Sinne verhalten wird.

Aus russischer Sicht gibt es zur Zeit keine klaren roten Linien. Man sieht sich gerade eben nicht eingeschränkt.

Ich verstehe daher durchaus deine Intention, solche klaren roten Linien zu kommunizieren, damit sich Rot im weiteren eingeschränkt sieht um genau diesen Missstand zu beseitigen. Deine Intention ist mir also schon klar und als bloße Zielsetzung teile ich sie auch. Aber ich halte sie in Bezug auf die Ukraine für undurchführbar und für zu risikoreich.

Wenn die Kommunikation, die Klarmachung wo rote Linien sind derartige Risiken birgt, andererseits das Setzen solcher roter Linien und dass der Feind diese auch wahrnimmt erforderlich ist, dann ist die gesamte Situation derart nachteilig, dass meiner Überzeugung nach es die bessere Lösung wäre einfach die gesamte Situation an sich zu ändern, also einen Bruch herbei zu führen, der beide Seiten durch veränderte Umstände aus dieser Problematik heraus führt.

Zitat:Ich kann genauso wenig in die Zukunft sehen, und viele Variablen sind nur sehr bedingt vorherseh- oder auch nur kalkulierbar. Aber darum diskutieren wir doch hier, oder?

So ist es. Auch mal eine amüsante Position, dass ich jetzt hier der zurückhaltendere und vorsichtigere bin.

RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 14.03.2022

Broensen: (gesondert nur wegen der Übersichtlichkeit)

Zitat:Da es sich abzeichnet, dass Rot (in Person Putin) sich nicht zurückziehen kann, aber auch dass Gelb sich nicht geschlagen geben wird, müssen wir davon ausgehen, dass Rot den Weg der Eskalation gehen MUSS. Und zwar soweit wie Blau (NATO) es zulässt.

Rot kann sich nicht geschlagen geben. Rot muss aber eben nicht den Weg der Eskalation gehen, sondern ob Rot dies tut hängt davon ab, wie Gelb im weiteren den Kampf führt und was Blau genau in diesem Kontext tut. Es gibt hier nicht nur zwei Pole, sondern man könnte auch vieles bewusst in einem unklaren Zwischenzustand lassen um gerade dadurch andere Handlungsoptionen zu ermöglichen. Darüber habe ich ja schon hier geschrieben, dass klare und entschiedene vorherige Ansagen hier eher nachteilig sein könnten.

Man kann so etwas auch auf kleiner Flamme vor sich hin köcheln lassen, bei Niedrigtemperatur schmoren, dass dauert dann zwar, aber es kommt dabei sogar noch ein besseres Ergebnis heraus.

Zitat:die Flugverbotszone, vielleicht auch begrenzt auf die Ukraine bis zum 30. oder besser 31. Längengrad (Kiew, Odessa), würde ja auch eine begrenzte, klar umrissene Antwort darstellen, die vor allem Russland als solches nicht bedroht.

Eine solche Flugverbotszone wird nicht akzeptiert werden, glaubt es oder nicht. Den das wäre innenpolitisch das Ende von Putin (und damit für ihn lebensgefährdend) und es würde die russische militärische Zielsetzung einer kompletten Besetzung der Ukraine behindern. Zudem sollte man endlich anfangen Putin direkt zuzuhören: er sagt ja im Prinzip recht offen alles vorher. Er hat mehrfach ganz klar und eindeutig angekündigt, dass er keine Flugverbotszone über Ukraine tolerieren wird. Und umgekehrt haben die USA wieder und wieder betont, dass es keine solche Flugverbotszone über der Ukraine geben wird.

Deshalb verstehe ich ehrlich gesagt die ganze Debatte hier nicht. Ohne die USA wäre ein solches Unterfangen ohnehin unmöglich. Warum sich derart auf ein absolut rein theoretisches Konstrukt versteifen, dass so praktisch selbst dann nicht kommen wird wenn die Russen ganz Mariopol komplett vergasen oder vor den Toren Kiews eine taktische Atombombe umsetzt.

Zitat:Wenn nun diese rote Linie vorverlegt wird, indem Blau erklärt, ein Nuklearwaffeneinsatz auf dem Europäischen Kontinent werde aufgrund der daraus resultierenden Fernwirkungen bereits als begrenzter Angriff auf NATO-Territorium interpretiert,

Dann wird Rot sofort diesen Bluff (und nichts anderes kann diese Aussage sein) aufrufen und entsprechend zuschlagen. Und dann? Wird man dann einen globalen Nuklearkrieg für die Ukraine führen? Und jetzt mal als Fakt: ein solcher Angriff auf die Ukraine ist kein Angriff auf NATO Territorium, dass gibt der Vertrag nicht her.

Es ist deshalb einfach praktisch nicht möglich die rote Linie auf diese Weise vorzuverlegen. Und warum nur auf Atombomben beschränkt?! Du selbst nanntest ja schon ganz richtig den Einsatz regulärer Feuerwalzen.

Zitat:Klar, es gibt immer Unsicherheitsfaktoren dabei, aber die bleiben, egal was man tut oder lässt. Und ich glaube auch, dass eine nachvollziehbar, sinnvoll und bedacht vorgeschobene rote Linie eher der nuklearen Eskalation vorbeugen würde, als sie noch zu befeuern. Denn wenn die Dinger einmal ohne direkte Antwort darauf eingesetzt wurden, dann hat die Welt ein langfristiges Problem.

Eine Flugverbotszone als Antwort auf den Einsatz von Nuklearwaffen wäre von der Relation und Verhältnismässigkeit genau so unzureichend wie die aktuellen Sanktionen als Reaktion auf die aktuellen Geschehnisse.

Statt also zu versuchen, den sich meiner Meinung nach abzeichnenden Einsatz solcher Waffen durch eine erweiterte Drohung / Nötigung zu erzielen (die Rote Linie zu verschieben), wäre es meiner Überzeugung nach sinnvoller stattdessen die Umstände so zu verändern, dass aufgrund dessen bereits die nukleare Eskalation verhindert wird: also auf einen umfassenden Guerillakrieg und eine unkonventionelle Kriegsführung anstelle des bisherigen konventionellen Krieges zu setzen.

Das wäre auch für das ukrainische Volk die bessere Variante. Es würde den Konflikt sofort deutlich entschärfen, und trotzdem die Russen in der Ukraine festsetzen und ausbluten und schließlich eventuell daran vollständig kollabieren lassen.

Ich will sogar mal eine These dazu aufstellen: je länger jetzt der konventionelle Krieg dort geht und je krasser die Zerstörungen und Opferzahlen werden, desto schwerer wird es eine Guerilla in der Ukraine haben. Und desto mehr verfährt man sich in einer Situation, die man dann zunehmend auf beiden Seiten nicht mehr unter Kontrolle kriegt.

RE: Russland vs. Ukraine - Broensen - 15.03.2022

Zitat:Eine solche Flugverbotszone wird nicht akzeptiert werden, glaubt es oder nicht.

Natürlich nicht. Sie würde bekämpft werden und wir ständen im Krieg Blau gegen Rot. Die Frage wäre eben nur, ob dieser Krieg sich auf die Luft beschränken würde, oder ob es zum roten Angriff am Boden kommt, oder zum nuklearen Erstschlag.

Zitat:Und umgekehrt haben die USA wieder und wieder betont, dass es keine solche Flugverbotszone über der Ukraine geben wird.

Klar, sie wäre ja auch kriegsauslösend. Wir stellen ja nur in den Raum, die Schwelle für den NATO-Bündnisfall derart zu definieren, dass diese bereits durch einen Nuklearschlag in der Ukraine überschritten wäre, und somit Rot als Angreifer eine begrenzte militärische Antwort der NATO zu erwarten hätte. Es wäre dann also bei Putin, ob er diese begrenzte Antwort in Kauf nimmt, und wenn ja, ob er darüber hinaus eine weitere Eskalation in anderen Bereichen riskiert.

Zitat:Statt also zu versuchen, den sich meiner Meinung nach abzeichnenden Einsatz solcher Waffen durch eine erweiterte Drohung / Nötigung zu erzielen (die Rote Linie zu verschieben), wäre es meiner Überzeugung nach sinnvoller stattdessen die Umstände so zu verändern, dass aufgrund dessen bereits die nukleare Eskalation verhindert wird: also auf einen umfassenden Guerillakrieg und eine unkonventionelle Kriegsführung anstelle des bisherigen konventionellen Krieges zu setzen.

Wenn es doch nun -aus unserer egoistischen Sicht- logischerweise erstrebenswert ist, Rot möglichst lange im Guerillakampf in der Ukraine zu binden, dann können doch taktische Nuklearschläge von Rot auf keinem Fall im blauen Interesse liegen. Denn wenn Gelb nicht mehr da ist, kann es auch keinen Widerstand mehr leisten. Also muss doch von blauer Seite her alles unternommen werden, damit Gelb weiterhin Rot bekämpfen kann.

Und nochmal ohne Farbenlehre: Alles was Putins Sieg beschleunigen würde, ist für uns schlecht und dazu gehören nukleare Schläge gegen die Ukraine. Also müssen wir solche unbedingt verhindern. Alles, was er konventionell ansonsten aufbieten kann, wird nie die gleiche Wirkung entfalten können, schürt aber den Hass der Bevölkerung auf den Angreifer immer weiter.

Und ich glaube sehr wohl, dass eine klar und glaubhaft kommunizierte rote -bzw. leuchtendgrüne- Linie von Putin auch als solche akzeptiert werden würde, was natürlich nicht heißt, dass er sie nicht trotzdem überschreiten könnte. Aber er würde es dann im Wissen tun, damit in den Kampf gegen die NATO einzutreten.

RE: Russland vs. Ukraine - Helios - 15.03.2022

(14.03.2022, 23:39)Quintus Fabius schrieb: Ja, beispielsweise dass Rot dies nicht erkennen kann, selbst wenn dem so wäre. Noch mal abgesehen davon, dass Rot den konventionellen Krieg in jedem Fall gewinnen wird.

Die Variante, dass Rot seine Situation nicht erkennt, spielt aber für meine Betrachtung keine Rolle, weil es die Kaskade nicht in gang setzt. Merkt Rot nicht, wie es langsam ausblutet, und glaubt weiterhin an einen konventionell möglichen Sieg, gibt es gar keinen Grund die Gewalt weiter zu eskalieren. Folglich treten auch die Gegenreaktionen auf die eskalierte Gewalt nicht ein.

Das Rot einen konventionellen Krieg (das meine ich nicht im Gegensatz zu einem Guerillakrieg, sondern als ein klarer militärischer Sieg) in jedem Fall gewinnen wird sehe ich im übrigen nicht so.

Zitat:EXAKT das meinte ich ! Exakt das muss unser Ziel sein und entsprechend muss man jetzt gezielt die Weichen stellen und eine Flugverbotszone über Ukraine als Reaktion auf irgendwelche russischen "Greueltaten" führt eben nicht möglichst zeitnah in den Guerillakrieg.

Und ich wiederhole meine Frage: wie willst du Rot daran hindern, die Gewalt deutlich zu eskalieren, falls es die eigene Lage erkennen sollte? Und noch weiter gedacht, falls es erkennt, dass Blau genau diese Lage herbeiführen und aufrecht erhalten will?

Zitat:Deshalb darf man Russland gar keine andere Option lassen und genau deshalb keine Flugverbotszone, weil exakt das eine solche andere Option ist. Wir haben hier und jetzt die Chance Russland in ein solches langgezogenes Ausbluten hinein zu ziehen, ohne dass die russische Führung dies verhindern könnte.
(...)
Die Frage an sich ist aber falsch, wenn man entsprechende Handlungsmöglichkeiten gezielt wegnimmt. Ein Beispiel: was sollten Schläge mit taktischen Atomwaffen gegen eine Guerilla bringen ?

Es geht mir exakt darum, Handlungsmöglichkeiten wegzunehmen, die Rot einen Sieg ohne Ausbluten ermöglichen würden (auch wenn ich damit einen Verhandlungsfrieden erzwingen will, aber der Weg zum Guerillakrieg ist zumindest auf dem Teilstück exakt das gleiche). Dafür muss das Eskalationspotenzial von Rot deutlich eingeschränkt werden. Natürlich bekämpft man mit Atomwaffen keine Guerilla direkt, welcher Sinn hinter dem Einsatz steckt sollte aber in Anbetracht der Wirkweise des einzigen tatsächlichen Einsatzes solcher Waffen klar sein. Natürlich kann man darüber diskutieren, wie lange der Guerillakampf aufrecht erhalten wird, eher noch, wie lange eine Exilregierung einem solchen treiben zuschauen würde, aber ich halte zumindest die Möglichkeit einer relativ zügigen Aufgabe durchaus für gegeben.

Damit hätte Rot dann tatsächlich den Krieg gewonnen, auf Kosten von ein paar verstrahlten Flecken, womit man sich in der Ukraine allerdings auskennt.

Zitat:Es gibt für Rot aber diese klare Grenze nicht. Rot kann und wird nicht wahrnehmen, dass hier eine Grenze ist und wird diese Mittel einsetzen oder nicht, völlig unabhängig von unseren Reaktionen, die von Rot schon gar nicht mehr verstanden werden.

Das sehe ich anders.

Zitat:Das aber die aktuelle Politik von Rot gelinde gesagt falsch ist, darüber sind wir uns einig?

Die Abschreckungspolitik halte ich nicht für falsch, nein, und genau genommen ist sogar deine Argumentation für mich eine gute Bestätigung dafür, dass diese so gut funktioniert, wie man es sich in Moskau wünscht. Du bist der festen Überzeugung, dass Rot die Lage im Zweifel eskalieren lassen würde, egal was wir androhen - genau diesen Eindruck will Rot erzeugen. Vorgespielte Irrationalität zum Erreichen der eigenen Ziele ist letztlich ziemlich rational.
Nach allem, was man aktuell so hört und liest (von beiden Seiten) bin ich der Überzeugung, dass nicht eine eigene Irrationalität, sondern vor allem ein deutliches Informationsdefizit von Rot zu dieser Gesamtsituation geführt hat. Natürlich kann das so bleiben, aber es zeigen sich ja jetzt schon erste Erkenntnisse, dass dem nicht so ist. Und darauf basiert meine Einschätzung.

Zitat:Wenn wir vorher erklären: wenn Rot Handlung A vornimmt, ergibt sich daraus zwingend folgende Handlung B, und Rot führt trotzdem die Handlung A aus (was ich für wahrscheinlich halte), werden wir dann die Handlung B trotzdem durchführen, auch wenn diese dann ebenso zwingend die Handlung C verursacht welche Rot nun vorher ankündigt?

Spielen wir das doch einfach durch, unsere beide Handlungsoptionen in dieser konkreten Situation:
1) wir legen vorher eine Reaktion fest und leiten Schritte ein, um diese unmittelbar umzusetzen (das ist ein wichtiger Punkt, weil das für eine deutliche Verschärfung sorgt)
2) wir legen keine Reaktion fest, sondern bestätigen (wie aktuell), dass es unter keinen Umständen eine Reaktion geben wird.

Nun ist Rot am Zug, es ergeben sich folgende Varianten:

1a) die Abschreckung funktioniert nicht, sie führen die Gewalteskalation durch
1b) die Abschreckung funktioniert, sie führen die Gewalteskalation nicht durch
2) da keine Gefahr droht führen sie die Gewalteskalation durch

Davon ausgehend, dass Rot die Gewalteskalation intrinsisch will, verlieren wir durch eine valide Abschreckung nichts, könnten aber etwas gewinnen. Wenn Rot die Gewalteskalation aus eigener Motivation heraus nicht will, kann es noch einen vierten Fall gaben:

1c) durch die Abschreckung erst fühlt sich Rot genötigt, wie Gewalt eskalieren zu lassen

Das ist natürlich grundsätzlich nicht auszuschließen und wäre die einzige Variante, in dem die Abschreckung selbst negative Folgen hat. Und ich kann mir vorstellen, dass du dies als valides Gegenargument für eine Abschreckung bezeichnest, ich halte das aber nicht für sehr realistisch, weil ich nicht glaube, dass Putin sich die Züge des Handelns so diktieren lässt, wenn er selbst dadurch nichts gewinnen kann (und die Schuld für den Waffeneinsatz könnte er nicht dem Westen geben). Aber natürlich ist das auch wieder reine Spekulation, und im Zweifel sind wir uns da uneinig.

Und ja, mir ist bewusst, dass ich damit deine Frage gar nicht beantwortet habe. Aber ich wollte damit nur klar machen, dass ich die Antwort nicht für wichtig genug halte. Denn Ja oder Nein sind, abgesehen von Pfad 1c, eigentlich völlig egal und ändern am Risiko nichts.

Zitat:Aber ich halte sie in Bezug auf die Ukraine für undurchführbar und für zu risikoreich.

Das ist legitim, für mich ist eher der Verzicht auf eine solche Politik zu risikoreich.

RE: Russland vs. Ukraine - Schneemann - 15.03.2022

Generell neige ich bei der aktuellen Diskussion hier der Position von Quintus zu. Ich bin sicher niemand, der Putin oder dem Regime im Kreml nun freundlich gesonnenen wäre, aber es ist eine eine Einschätzung von mir, dass wir unter allen Umständen es verhindern sollten, dass die atomare Option überhaupt eine Rolle spielt. Zumal hier beide Positionen (einerseits Helios, aber auch Nightwatch oder teils Broensen; andererseits aber Quintus oder ich) bis zu einem gewissen Grad von Mutmaßungen oder Spekualtionen ausgehen, wie sich was entwickeln könnte oder wie die Riege im Kreml vielleicht denkt. Aber ehrlich gesagt: Wir wissen es nicht sicher. Und nur auf Grund von Mutmaßungen oder Annahmen bin ich nicht bereit - und sollten wir auch nicht bereit sein - irgendwelche atomaren Versuche zu riskieren.

Weil: Genau genommen sind wir ja schon auf der Siegerstraße. Russlands Plan einer zügigen Eroberung der Ukraine ist auf ganzer Breite ziemlich krachend gescheitert. Man hat sich konventionell militärisch betrachtet schon ziemlich blamiert, man hat sich wirtschaftlich ruiniert, international zum Paria gemacht und die eigene Gesellschaft an den Rand des Zerfalls manövriert. D. h. da braucht es keine Flugverbotszone oder dererlei Planungen mehr, die das Risiko in sich tragen könnten, dass eine unkontrollierbare Konfrontation eintritt. Wir müssen dabei im Grunde nur abwarten...

Zumal es die atomare Planung ja auch nicht braucht. Nach dem mehr als fragwürdigen, ja unprofessionellen Herumgestolpere der russischen Armee in der Ukraine, diesem Zusammenbruch der Moral, dem Aufbieten von viel altem Material, dem nur sehr bedingten Erscheinen der Luftwaffe etc. kann man von ausgehen, dass Europa und auch dem NATO-Gebiet keine wirkliche konventionelle Bedrohung droht. Angesichts des aktuellen russischen Debakels wage ich sogar die Prognose, dass die NATO ohne größere Schwierigkeiten das Baltikum oder Polen (Polen sowieso) verteidigen könnte. (Bis vor 3 Wochen hatte ich da meine gehörigen Zweifel, mittlerweile nicht mehr.)

Bedeutet 1: Russland hat sich quasi massiv die Blöße gegenüber dem westlichen Bündnis gegeben, dass seine konventionelle Kraft, seine Armee und seine Luftwaffe, und wohl auch teils die Marine, nicht auf dem neuesten Stand sind und auch nicht die taktische und strategische Führung haben, die sie vorgegeben haben zu besitzen, was im Westen zu entsprechenden Befürchtungen und Sorgen geführt hatte. Der "Dämon" entpuppt sich allerdings derweilen immer mehr als fragiler Schatten. Diese Sorgen von uns waren, wie wir nun erkennen müssen, also weitgehend unbegründet. Und das ahnen auch die Russen, dass wir dies erkennen. Und der Krieg in der Ukraine wird die russischen Kapazitäten zudem nach und nach noch mehr dezimieren. Angesichts der gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Erosion im Osten ist auch nicht zu erkennen, dass hier diese Verluste alsbald wieder ersetzt werden könnten.

Bedeutet 2: Wirtschaftlich ist Russland faktisch am Boden, die Gesellschaft steht dort vor einer Zerreißprobe, die konventionelle Abschreckung gegenüber der NATO entpuppt sich mehr und mehr als Papiertiger. Und eine Ende des Krieges, den man selbst in völliger Selbstüberschätzung und Falscheinschätzung der Lage (moralisch-rechtliche Aspekte mal außen vor) vom Zaum gebrochen hat, ist nicht in Sicht. Derweilen steht die NATO geeinter, "unbeschädigter" und militärisch stärker als je zuvor direkt an der Grenze. Und einer der bisherigen wichtigeren Fürsprecher bzgl. Russlands innerhalb des Bündnisses (d. h. Deutschland) hat sich abgewendet und rüstet stark auf.

Kurzum: Es bleibt den Russen nur noch ihre atomare Abschreckung.

Und damit sind wir nun auch bei der Kriegsphilosophie. Bereits Sun Tsu sagte - ich gebe es mal in meinem Verständnis wieder -, dass man einem Gegner, den man faktisch besiegt hat bzw. der mit dem Rücken an der Wand steht, auch immer einen Weg zum Rückzug offen lassen sollte. Ansonsten riskiert man, dass man selbst unnötigen Schaden nimmt, weil sich der Gegner in seiner Verzweiflung doch noch zu einem letzten, finalen Endkampf aufrafft und nochmals aufbäumt. Und das (die letzten Kräfte) wäre hier leider die Atomkeule, die uns nicht nur einfach "gefährden" würde, sondern die den ganzen Planeten in Gefahr bringen kann.

In der Tendenz rate ich also von ab, hier jetzt irgendwelche Risiken einzugehen - wir haben es auch gar nicht mehr nötig.

Schneemann

RE: Russland vs. Ukraine - Helios - 15.03.2022

(15.03.2022, 09:00)Schneemann schrieb: aber es ist eine eine Einschätzung von mir, dass wir unter allen Umständen es verhindern sollten, dass die atomare Option überhaupt eine Rolle spielt.

Wir können sicherlich den Einsatz unserer Atomwaffen verhindern, aber es gibt immer noch keine Antwort von euch auf die Frage, wie wir verhindern, dass Rot seine Atomwaffen (oder andere stark eskalierende Waffen) einsetzt. Insbesondere wenn genau dieser Punkt von dir zutrifft:

Zitat:Kurzum: Es bleibt den Russen nur noch ihre atomare Abschreckung.

Letztlich ist das doch das ewige Dilemma von Atomwaffen überhaupt, in größerem Maße als jede konventionelle Abschreckung, weil das Risiko des Einsatz viel zu hoch ist, egal von welcher Seite er ausgeht. Nun gerade dieses Risiko von unserer Seite völlig auszuschließen verändert die rationalen Handlungsoptionen von Rot sehr deutlich - und das halte ich für keine gute Idee.

Ich halte es übrigens auch für gefährlich zu vermuten, wir wären aktuell auf der Siegerstraße. Wink

RE: Russland vs. Ukraine - Schneemann - 15.03.2022

@Helios

Zitat:Wir können sicherlich den Einsatz unserer Atomwaffen verhindern, aber es gibt immer noch keine Antwort von euch auf die Frage, wie wir verhindern, dass Rot seine Atomwaffen (oder andere stark eskalierende Waffen) einsetzt. Insbesondere wenn genau dieser Punkt von dir zutrifft:

Dass wir den Einsatz der eigenen Atomwaffen theoretisch immer verhindern können, ist ja unumstritten richtig - das gilt auch für jede Waffe -, nur sollte man dies, so denke ich, nicht an die Frage knüpfen, warum wir keine Antwort darauf haben, wie wir verhindern möchten, dass Rot seine Atomwaffen einsetzt. Genau genommen kann ich zumindest dies nicht final beantworten, eine grundlegende bzw. allgemein gültige Antwort gibt es ja genau genommen dazu auch nicht; aber ich denke, dass Optionen aufgezeigt wurden, die die Wahrscheinlichkeit, dass es seitens Rot zu einer solchen Eskalation kommt, zumindest deutlich reduziert. Und der Verzicht auf eine Flugverbotszone gehört sicherlich dazu.

Zitat:Letztlich ist das doch das ewige Dilemma von Atomwaffen überhaupt, in größerem Maße als jede konventionelle Abschreckung, weil das Risiko des Einsatz viel zu hoch ist, egal von welcher Seite er ausgeht. Nun gerade dieses Risiko von unserer Seite völlig auszuschließen verändert die rationalen Handlungsoptionen von Rot sehr deutlich - und das halte ich für keine gute Idee.

Ich schließe es nicht völlig aus, aber wir sollten die Option wirklich nur darauf eingrenzen, wenn wir direkt angegriffen werden bzw. NATO-Terrain bedroht wird. Quasi die allerletzte Möglichkeit. Alles andere wäre angesichts der Wirkung dieser Waffen schlicht nicht mehr vermittelbar.

Zitat:Ich halte es übrigens auch für gefährlich zu vermuten, wir wären aktuell auf der Siegerstraße.

Siegerstraße ist sicherlich etwas provokant und "unvollständig" formuliert gewesen meinerseits.

Damit meinte ich, dass das Kräfteverhältnis bzw. die Übermacht der NATO noch nie so massiv war wie aktuell - in mehrerlei Hinsicht: a) psychologisch-moralisch ist Russland der Verlierer, während die westliche Position weltweit starke Unterstützung erfährt, b) konventionell hat sich Moskau als deutlich schwächer als wie von beinahe allen erwartet geoutet; und c) wirtschaftlich haben die westlichen Mächte innerhalb von einer Woche Russland klar die Grenzen aufgezeigt.

D. h. es ist natürlich kein "Sieg" im militärischen Sinne, aber einer im Gegensatz der Systeme, einer zwischen westlicher Demokratie und gelenkter Demokratie bzw. Putinismus (der in den letzten Jahren von durchaus vielen Ländern und Politikern als besseres Modell angesehen wurde und Sympathien genossen hatte - ja, es wurde sogar schon angesichts von Trump, NATO-Budget-Streit, Zöllen, MAGA und dem innenpolitischen, von russischen Medien gezielt geschürten Zwist in den westlichen Gesellschaften über eine Art Schwanengesang des Modells der liberalen Demokratie orakelt).

Und das spüren auch die Staaten weltweit, dass der Putinismus eben ein ebenso skrupelloses wie Potemkin'sches Dorf ist. Und sie werden sich entsprechend orientieren. Genau genommen hat Putin seinem Land, seinem Russland, die schwerste politische und psychologische und wirtschaftliche und teils militärische Niederlage seit dem Kollaps der UdSSR bereitet.

Lediglich die atomare Abschreckung belässt Russland noch eine gewisse Augenhöhe.

Schneemann

RE: Russland vs. Ukraine - lime - 15.03.2022

(15.03.2022, 09:45)Helios schrieb: Wir können sicherlich den Einsatz unserer Atomwaffen verhindern, aber es gibt immer noch keine Antwort von euch auf die Frage, wie wir verhindern, dass Rot seine Atomwaffen (oder andere stark eskalierende Waffen) einsetzt. Insbesondere wenn genau dieser Punkt von dir zutrifft:

Gegen die NATO oder gegen die Ukraine? Gegen die Ukraine wird es keinen Einsatz dahingehend geben. Das halte ich für völlig abwegig. Im Rahmen einer Eskalation mit der NATO hingegen könnte es durchaus schneller passieren als hier manche vermuten.

RE: Russland vs. Ukraine - Helios - 15.03.2022

(15.03.2022, 11:36)Schneemann schrieb: aber ich denke, dass Optionen aufgezeigt wurden, die die Wahrscheinlichkeit, dass es seitens Rot zu einer solchen Eskalation kommt, zumindest deutlich reduziert. Und der Verzicht auf eine Flugverbotszone gehört sicherlich dazu.

Das ist für mich nicht nachvollziehbar, inwiefern soll der angekündigte Verzicht auf jede Reaktion die Wahrscheinlichkeit reduzieren, dass Rot die Lage in der Ukraine noch deutlich weiter eskalieren lässt?

Zitat:Ich schließe es nicht völlig aus, aber wir sollten die Option wirklich nur darauf eingrenzen, wenn wir direkt angegriffen werden bzw. NATO-Terrain bedroht wird. Quasi die allerletzte Möglichkeit. Alles andere wäre angesichts der Wirkung dieser Waffen schlicht nicht mehr vermittelbar.

Ich habe mit keinem Wort etwas anderes gefordert, ich halte es nur für falsch, jede andere konventionelle Option auszuschließen, weil die Gefahr besteht, dass sie sich in einen Atomkrieg entwickeln könnte.

Für mich dreht sich die Argumentation von dir (und auch von Quintus) um meine Kernfragen, ohne diese konkret in Erwägung zu ziehen oder zu beantworten. Vielleicht verstehe ich aber auch eure Beiträge dazu schlicht nicht richtig. Deshalb noch einmal ganz klar:

1) Wie verhindern wir, dass Rot die Situation in der Ukraine unverhältnismäßig eskalieren lässt, beispielsweise durch den Einsatz von ABC-Waffen, um einen Verhandlungsfrieden zu eigenen Konditionen erzwingen (etwa um das eigene Ausbluten zu verhindern)?
2) Wie reagieren wir, falls Rot die Situation entsprechend eskalieren lässt?

Wenn du/ihr sagt, dass du/ihr schlicht den Einsatz von ABC-Waffen Seitens Russland mit diesem Ziel nicht für realistisch haltet, kommen wir nicht zusammen, denn ich würde ihn aufgrund der Entwicklung seit Beginn des Krieges nicht grundsätzlich ausschließen. Und wenn du/ihr sagt, dass es uns egal sein sollte, dann kommen wir auch nicht zusammen, weil ich das aufgrund der Gefahr, solch ein Vorgehen auf andere Staaten zu übertragen, ebenfalls anders sehe.

(15.03.2022, 12:33)lime schrieb: Gegen die NATO oder gegen die Ukraine?

Gegen die Ukraine, und ich würde mich nicht an den Atomwaffen aufhängen, wie erwähnt geht es mir um jede extreme Eskalation der Situation. Man kann einer Zivilbevölkerung mit verschiedenen Waffen relativ schnell einen so großen Schaden zufügen, dass am Ende doch eine Kapitulation der politischen Führung realistisch erscheint. Warum sind solche Optionen für dich völlig abwegig?

RE: Russland vs. Ukraine - lime - 15.03.2022

(15.03.2022, 12:40)Helios schrieb: Gegen die Ukraine, und ich würde mich nicht an den Atomwaffen aufhängen, wie erwähnt geht es mir um jede extreme Eskalation der Situation. Man kann einer Zivilbevölkerung mit verschiedenen Waffen relativ schnell einen so großen Schaden zufügen, dass am Ende doch eine Kapitulation der politischen Führung realistisch erscheint. Warum sind solche Optionen für dich völlig abwegig?

Meines Erachtens passt es nicht in das "Konzept" dieses Krieges dass Rußland anfängt die Bevölkerung zu terrorisieren um eine ukrainische Kapitulation zu erzwingen. Die zivilen Opfer werden stark ansteigen wenn die russische Armee dazu übergeht die größeren Städte im Häuserkampf zu erobern, aber selbst da wird man wohl eher versuchen die Zivilisten wenn es noch irgendwie geht zu schonen. Dieser Krieg ist meines Erachtens nicht vergleichbar mit den Tschetschenienkriegen und auch nicht mit dem Afghanistankrieg. Würde es allerdings zum Krieg gegen die NATO kommen dann würde ich das Gegenteil vermuten, nämlich dass Rußland möglichst hohe Opferzahlen absichtlich erzielen wollen würde.

RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 15.03.2022

Der wesentlichste Unterschied meiner Ansicht nach ist, dass ich sehr viel trennschärfer und klarer zwischen einem Krieg wie er jetzt gerade stattfindet und einem Guerillakrieg unterscheide. Diese Trennschärfe sehe ich so bei Helios beispielsweise nicht, z.B.

Zitat:Das Rot einen konventionellen Krieg (das meine ich nicht im Gegensatz zu einem Guerillakrieg, sondern als ein klarer militärischer Sieg) .....

Es gibt meiner Auffassung nach einen erheblichen Unterschied in den Umständen bezüglich eines Guerillakrieges und eines Kampfgeschehens wie es sich jetzt darstellt (und sei dieses auch noch so hybrid). Aus den völlig unterschiedlichen Bedingungen ergeben sich völlig unterschiedliche Schlußfolgerungen und Kausalketten.

Deshalb meine ich, dass die Schlußfolgerungen von Helios nicht zwischen Guerilla und "größeren" Kriegshandlungen unterscheiden, dass aber genau so eine strikte Unterscheidung mit zwei völlig voneinander getrennten Strängen von Schlußfolgerungen hier erforderlich ist.

Darin liegt meiner Ansicht nach gerade in dieser Diskussion das Problem, dass ich von einer absolut rigiden Unterscheidung zwischen Guerilla und konventionellerem Kampf ausgehe und dass entsprechend auch die Reaktionen der russischen Führung je nach dem völlig verschieden ausfallen werden. Auf dieser Annahme basiert hier meine Logik.

Zitat: wie willst du Rot daran hindern, die Gewalt deutlich zu eskalieren, falls es die eigene Lage erkennen sollte?

Zitat:es gibt immer noch keine Antwort von euch auf die Frage, wie wir verhindern, dass Rot seine Atomwaffen (oder andere stark eskalierende Waffen) einsetzt

Doch, die habe ich bereits darauf geantwortet: Die Eskalation der Gewalt wird verhindert - indem ich den Konflikt nicht künstlich verlängere, sondern bewusst den Konflikt in eine andere Konflitkform überführe und dann diese ausnütze. Ein Zug auf den sich das russische Regime einlassen wird, weil es sich darauf einlassen muss (allein schon aus innenpolitischen Gründen).

Was aber wenn Rot auch bei einem Herunterfahren des Konfliktes (Guerilla) trotzdem die Gewalt eskaliert (aus den von Helios beschriebenen Gründen)?

Zitat:Natürlich bekämpft man mit Atomwaffen keine Guerilla direkt, welcher Sinn hinter dem Einsatz steckt sollte aber in Anbetracht der Wirkweise des einzigen tatsächlichen Einsatzes solcher Waffen klar sein.

ich halte zumindest die Möglichkeit einer relativ zügigen Aufgabe durchaus für gegeben.

Damit hätte Rot dann tatsächlich den Krieg gewonnen, auf Kosten von ein paar verstrahlten Flecken, womit man sich in der Ukraine allerdings auskennt.

Rein persönlich halte ich das für unwahrscheinlich, aber man kann es natürlich nicht ausschließen. Ich verwende jetzt mal nicht den Begriff Atomwaffen, weil ein Einsatz solcher gegen eine bloße Guerilla völlig undenkbar ist und innenpolitisch auch in Russland nichts als politischer Selbstmord wäre. Sprechen wir also stattdessen von einer erheblichen Eskalation der Gewalt (auf welche Weise auch immer).

Dann wird dies keineswegs die Guerilla besiegen, es wird rein gar nichts nützen. Es spielt dann auch gar keine Rolle ob die Bevölkerung kapituliert, oder ob die Exilregierung kapituliert, die Guerilla wird trotzdem weiter gehen ! Exakt das ist der meiner Meinung nach entscheidende Punkt hier. Die Guerilla kann durch Gewalteskalation eben nicht zur Kapitulation gebracht werden.

Um bei unseren abstrahierten Modellen zu bleiben:

Der Krieg geht weiter so wie bisher, primär konventionell, Blau liefert Waffen und die konventionelle Lage wird immer schlechter. Das befördert die Eskalation der Gewalt durch Rot und zwar unabhängig davon ob Blau eine Reaktion auf diese Gewalt androht oder nicht, weil: aus innenpolitischen Gründen und um das eigene politische wie physische Überleben zu sichern der Führung von Rot nur die Option 1 c bleibt. Zudem kann hier eine Eskalation der Gewalt Gelb zur Kapitulation zwingen. Damit fällt Gelb aus und Rot kann sich Blau zuwenden.

Bei einem Guerillakrieg durch Gelb (mit verdeckter Hilfe durch Blau), kann jedoch die Eskalation der Gewalt rein gar nichts bringen und ist trotzdem zugleich das Überleben der Führung von Rot nicht so unmittelbar und direkt gefährdet. Dementsprechend kann sich die Führung von Rot mit all ihren Pfründen zumindest die nächste Zeit erhalten, während trotzdem Rot geschwächt wird und ausblutet. Keine denkbare Eskalation der Gewalt außer Völkermord kann hier die Guerilla von Gelb zur Kapitulation bringen, Gelb bleibt also in jedem Fall erhalten, es sei denn man würde flächendeckenden Völkermord durchführen. Rot wird sich darauf einlassen, weil diese Option angesichts der Gesamtumstände trotzdem die kurzfristig wie mittelfristig günstigste wäre, langfristig aber trotzdem sehr schlecht für Rot - also gut für Blau.

Das meinte ich mit: den Konflikt auf einem niedrigeren Niveau vor sich hin köcheln zu lassen. Statt ihn überzukochen.

Zitat:Das ist für mich nicht nachvollziehbar, inwiefern soll der angekündigte Verzicht auf jede Reaktion die Wahrscheinlichkeit reduzieren, dass Rot die Lage in der Ukraine noch deutlich weiter eskalieren lässt?

Es stimmt doch gar nicht, dass wir auf jede Reaktion verzichtet hätten oder dass man in meinem Modell auf jede Reaktion verzichten würde. Es handelt sich lediglich um eine andere Art von Reaktion. Statt einer Flugverbotszone etablieren wir einen Guerillakrieg. Statt einem erhöhten Risiko für einen Krieg mit der RF, senken wir das Risiko für einen Krieg mit der RF und setzen diese zugleich in der Ukraine fest.

Und dann (Guerilla) nützt eine Eskalation der Lage Rot eben nicht mehr, während sie unter bestimmten Umständen in der aktuellen Situation nützlich wäre. Wir nehmen also Rot die Option durch eine Eskalation der Gewalt einen Nutzen zu erlangen, weil keine denkbare Eskalation der Gewalt außer vollumfänglichen Völkermord die Guerilla beenden wird.

Im Gegensatz zu den Umständen wie sie jetzt sind, in denen die Ukraine besiegt und zur Kapitulation gezwungen werden kann, kann die Ukraine (als Widerstand) dann nicht von der RF nachhaltig vernichtet werden.

PS: Selbst Atombomben sind keine Ex-Machina deren Einsatz sofort den Sieg herbei führt. Dieses Denken ist einfach durch den Erfolg gegen Japan viel zu weitgehend geworden. Diese Idee: da fällt eine Atombombe und dann ist der Krieg aus, wird außerdem explizit in Russland so nicht geteilt !

RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 15.03.2022

Broensen:

Zitat:Da es sich abzeichnet, dass Rot (in Person Putin) sich nicht zurückziehen kann, aber auch dass Gelb sich nicht geschlagen geben wird, müssen wir davon ausgehen, dass Rot den Weg der Eskalation gehen MUSS.

Im Eintrag direkt oberhalb habe ich auf die fehlende Trennschärfe zwischen den verschiedenen Kriegsformen in dieser Argumentation hingewiesen:

Es macht für Rot keinen Sinn den Weg der Eskalation zu gehen, wenn man einer Guerilla gegenüber steht, den es wird dann trotzdem nicht gegen diese Guerilla gewinnen und diese wird den Kampf nicht beenden.

Das heißt aber nicht, dass deine Logik damit falsch wäre: in einem weiterhin so konventionell verlaufenden Krieg wird es auch meiner Auffassung nach genau deshalb zwingend zur Eskalation der Gewalt kommen. Um dies zu verhindern gibt es nun verschiedene Ansätze:

Zitat:Und zwar soweit wie Blau (NATO) es zulässt.

Das ist der eine Ansatz (auch der von Helios): wir verhindern die Eskalation der Gewalt durch Abschreckung, indem rote Linien gezogen werden.

Es wird aber beides nicht nötig, sobald der Konflikt eine andere Form annimmt, dann brauchen wir weder Abschreckung noch diese rote Linie, den dann muss Rot eben nicht die Gewalt zwingend eskalieren und selbst wenn es dies tut ist es irrelevant und nützt nichts mehr. Unter der Annahme das Rot sich rational verhält, wird es dann auch keine solche Eskalation der Gewalt geben.

Wenn Rot aber irratiional agiert, dann funktioniert auch die Abschreckung und die rote Linie nicht. Wenn wir aber konventionell (wie bisher) fortfahren, gibt es ebenfalls diese beiden Optionen: Rot ist rational, dann kann die Abschreckung funktionieren, oder es ist irrational, dann kann sie nicht funktionieren. Die möglichen Folgen und das Risiko sind aber in beiden Fällen völlig unterschiedlich. Während wir im Fall eines begrenzten Krieges ein immens viel niedrigeres Risiko haben, wird dieses im anderen Fall wesentlich höher sein.

Und wie Schneemann es schon geschrieben hat: angesichts der im Raum stehenden Optionen dürfen wir ein solches Risiko nicht eingehen, weil die Folgen und Auswirkungen wenn es doch scheitert viel zu groß wären.

Nun ist Helios Argument, dass diese Einschätzung im Prinzip ein Beweis für die Abschreckungstheorie ist und Rot dies mit Absicht ausnützt um gegen uns Abschreckung zu betreiben. Und zwar indem es absichtlich den Eindruck erweckt irrational zu handeln oder handeln zu können. Das haben die USA ja früher auch schon so getrieben (Mad Man Theorie, Vietnamzeit etc). Aber: es spielt gar keine Rolle ob das nur der Versuch einer Abschreckung ist, oder ob es tatsächlich so ist wie es dargestellt wird, in beiden Fällen ist das Risiko meiner Meinung nach einfach zu hoch.

Ein derart hohes Risiko sollte man nicht eigehen, wenn dies nicht absolut notwendig ist, und dass ist es Angesichts der realen Umstände im Moment eben nicht. Eine konventionelle Bedrohung Europas durch Russland ist unglaubhaft geworden, eine konventionelle Abschreckung kann Russland nicht mehr leisten. Deshalb gibt es überhaupt keinen logischen Grund warum man derartige Risiken eingehen sollte.

RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 15.03.2022

Zusammenfassungen:

Zitat:Gesamtkarte:

https://twitter.com/JominiW/status/1503581349067866119/photo/1

1/ Ukrainian Theater of War, Day 19: Russian forces remain largely static in the Kyiv Sumy regions. Russian forces conducted limited attacks throughout the Donbas. Harassment of Russian supply routes remains effective.

2/ In compliance with Order No. 73 of the Ukrainian General Staff, I will no longer be posting detailed publicly accessible information or assessments of the Ukrainian Armed Forces. This is if for the security of Ukrainian forces. Thank you for understanding.

3/ I will only show generic forward line of troops for Ukrainian forces where they met Russian forces. IMO you cannot perceive this war in terms of contiguous front lines or areas of control / occupation, though they do exist in certain areas.

4/ Instead, it is better understood more as a positional war in which Russian forces can only exert nominal control of the area units are concentrated in or towns that are occupied. The territory in-between is contested space, which Ukrainians can operate in with relative ease.

5/ Today’s update will be rather brief as I am retooling these updates both to conform to the UGS Order No. 73 and reformat to better present information / provide a clearer & more comprehensive picture of events.

6/ Humanitarian Impact. There are now over 2.7 million refugees in various European countries. Humanitarian corridors continue to be interdicted or blocked by Russian forces. Russian air & artillery strikes continue to inflict indiscriminate suffering.

7/ Weather assessment. No significant change. Visibility and wind speed are favorable for VKS execute aerospace operations. Temperatures generally will remain between 7/-6 C, hampering tactical movement, morale of Russian forces, and vehicle maintenance.

Karte Raum Kiew:

https://twitter.com/JominiW/status/1503582300587577346/photo/1

8/ Kyiv AO assessment. Russian forces continued to remain static in NW & E Kyiv, no operations of significance have been conducted over the past 24 hours. Ukrainian territorial defense units continue to strike at Russian supply convoys and isolated patrols.

Karte Nordosten:

https://twitter.com/JominiW/status/1503582520096473088/photo/1

9/ Northeast AO assessment. Russian forces continue attempts at securing multiple lines of communication to ensure the unimpeded flow of supplies in the Sumy Oblast. The UGS assess Russian forces will conduct an assault against Sumy in the coming days.

Karte Osten und Donbass:

https://twitter.com/JominiW/status/1503582662891606020/photo/1

10/ Kharkiv and Donbas AO assessments. Russian forces have begun attempts to push south of Izium and collapse the Severdonetsk Salient. It remains unlikely the Russians will take Mariupol by direct assault and will instead continue relentless bombardment to compel surrender.

Karte Süden:

https://twitter.com/JominiW/status/1503582953762443267/photo/1

11/ The Southern AO assessment. An assault in the Kryvyi Rih area was defeated by Ukrainian forces. It is assessed that this force does not have sufficient strength to push towards Zaporizhya. The capture of Mikolaiyv remains Russia’s primary objective in this AO.

12/ Aerospace Assessment. MANPADS continue to take their toll on the VKS. There is reporting out of Mariupol that the VKS is improving air-ground integration in support of offensive action, though how much of an improvement has been made is still unclear.

13/ Information War. Russian authorities continue to struggle to stamp out internal anti-war protests. Ukrainians in occupied towns in Kherson Oblast are still braving arrest or worst to resist Russian forces and military administration.

14/ Russian Overall Assessment. Although it is difficult to determine the true impact of Ukrainian Territorial Defense Forces raids on Russian supply routes in the Kyiv area & Sumy Oblast, they have been a contributing factor in the stalling of offensive action against Kyiv.

15/ The Russian military does not have the offensive punch required to launch major operations for the foreseeable future. The struggle to adequately replace combat losses and retain control of key towns to facilitate operational reach has taxed out available resources.

16/ But it is important to realize that the Russians still have a path to victory, even if it is slow. I will explore this point in more detail in comings days, but it is still early in this war for either side to turn events decidedly in their favor.