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RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 07.03.2022
Zur ideologischen Grundlage der Entscheidungen Putins: wie er es selbst immer wieder wiederholt hat, sind die Ukrainer nach seiner Auffassung nichts anderes als Russen, sie "gehören" daher nach Russland. Nach Putins Sichtweise hat das Zitat: Imperium der Lügen (wir) die Ukraine Stück für Stück aus Russland heraus getrennt und unter einen immer größer werdenden westlichen Einfluss gebracht, um damit dann Russen gegen Russen zu stellen. Er betrachtet das als einen illegitimen Eingriff in die inneren Angelegenheiten der russischen Nation, zu der seiner Überzeugung nach auch die Ukrainer gehören.
Und es gab ja in den Jahren unmittelbar nach dem Zerfall der Sowjetunion tatsächlich im Westen Überlegungen ob Russland selbst nicht in mehrere Staaten aufgespalten werden sollte um es so für lange Zeit oder für immer völlig unschädlich zu machen. Und hier und heute spricht man in den USA ganz offen davon (und auch in manchen Bereichen in der Sicherheitsdiskussion hier in Deutschland), ob nicht auf Dauer einige der Teilrepubliken der russischen Föderation sich nicht von dieser unabhängig machen sollten etc.
Dazu das Trauma des Kosovo: Putin selbst spricht sehr oft davon, in der letzten Zeit zunehmend. Sein aktuelles Hauptargument ist, dass wenn der Westen Serbien angreifen darf um den Kosovo heraus zu spalten, warum darf dann Russland nicht die Ukraine angreifen um den Donbass heraus zu spalten? Putin setzt ständig den Donbass, in letzter Zeit auch die Ostukraine gleich mit dem Kosovo, deshalb auch die ganze Genozid-Propaganda in Russland, die meiner rein privaten Meinung nach gar nicht als Propaganda gemeint ist, sondern selbst von Teilen der russischen Führung wirklich geglaubt wird. Das Bild ist, dass der perfide verlogene Westen vesucht hier Teile der russischen Nation zu zerstören, dass wird wirklich so angenommen.
Warum lege ich nun all diese Gebilde überhaupt dar und tue sie eben nicht einfach als Propaganda ab?! Meine Meinung nach ist es wesentlich zu verstehen wie der Feind tatsächlich denkt und was seine realen Motive sind, sonst hat man selbst aus dem Nicht-Verständnis heraus erhebliche Nachteile. Und hier im Westen wird Russland nicht mehr ansatzweise verstanden, zu fremd ist man sich in der kulturellen Auffassung der "Realität" geworden. Von russischer Perspektive aus sind wir ein Reich der Lügen, der perversesten Hinterlist und Verkommenheit dass die ganze Zeit nichts anders betreibt als die Vernichtung der russischen Nation, weil wir diese als Gegenmodell nicht weiter tolerieren wollen oder können.
Das ist im Prinzip eine klassische kulturelle Paranoia. Paranoia ist von der Definition als Geisteskrankheit her eine falsche weil nicht reale Grundannahme, auf welcher dann völlig logische und rationale Schlußfolgerungen und Gedankengebäude aufgebaut werden. Für die falsche Grundannahme aber liefert der Westen fortwährend (ungewollt!) durchaus Bestätigung und Indizien. Unsere Art gegenüber anderen Kulturen ist in Wahrheit für diese schwer verdaulich und der Werteimperialismus den wir betreiben tut da sein übriges.
Zitat:Kein rationaler Beobachter kann behaupten, dass von einer westlich orientierten oder gar nuklear bewaffneten Ukraine irgendwie eine relevante Gefahr für Russland darstellt. Die Idee, dass die Nato in irgendeiner Form gegen Russland aktiv werden könnte (geschweige denn wollte) ist einfach nur wahnhaft. Niemand im Westen hat irgendwelche Bestrebungen nach Moskau zu rollen oder selbiges einzuäschern. Wozu auch?
Von einäschern spricht in Russland kein Mensch, man spricht davon, dass die russische Nation Stück für Stück verdorben, verformt, zersetzt und zerstört werden soll, und zwar kulturell und dem folgend auch als Staat und schließlich auch ethnisch. Das Wirken des Westens wird hier als eine Art Krebsgeschwür oder Krankheit oder als ein Gift verstanden, welches ganz langsam und schleichend die Nation umbringt bis nur noch eine verkrüppelte und vollständig deformierte Karikatur ihrer selbst mehr übrig ist.
Alles was wir sagen wir dem folgend als Lüge verstanden und auch das eigene fortwährende Lügen nur als gerechtfertigte Notwehr auf die verkommene Welt aus Täuschung und Betrug verstanden. Man lügt beispielsweise deshalb derart auf der politischen Ebene weil man davon ausgeht, dass alles was westliche Politiker sagen ganz genau so nur Lügen, scheinheiliges Theater und verkommene Schauspielerei sind mit dem alleinigen Ziel Russland zu vernichten.
Es ist für die aktuelle russische Führung nicht vorstellbar, dass westliche Politiker wie Annalena B. tatsächlich einfach so sind wie sie sich geben, dass das ganze Gesülze und kindlich-naive Geschwafel westlicher Politiker tatsächlich ernst gemeint ist und wir wirklich solche, aus russischer Sicht abstruse und grenzenlos naive Dinge glauben, sagen und tatsächlich anstreben. Da man selbst zugleich zynisch und nationalistisch ist, vermeintlich absolut eiskalt rational, in Wahrheit aber völlig verblendet von ideologischen Überzeugungen, aus dieser Janusköpfigen, schizophrenen eigenen Einstellung heraus kann man sich nicht vorstellen, dass die anderen nicht ganz genau so sind. Aus Sicht der russischen Eliten sind die westlichen Politiker und Eliten bessere Lügner als man selbst, und einfach nur noch hintertriebener und hinterlistiger als man selbst. Während wir die Russen als verlogen erleben und sehen wie sie ständig die Unwahrheit verbreiten, verhält es sich aus russischer Sicht so, dass man selbst ein Waisenknabe ist gegenüber der ständigen Täuschung und perversen Arglist die im Westen vorherrscht.
Man überträgt dabei die ganze Misanthropie, Paranoia und Verlogenheit der Geheimdienstwelt aus welcher die Eliten welche Russland beherrschen stammen auf alle anderen. Niemals kann es sein, dass deutsche Politiker wirklich Menschenrechte meinen, wenn sie von Menschenrechten sprechen, undenkbar, so dumm kann kein Politiker sein, also ist das in Wahrheit nur die verlogendste, niederträchtigste und ekelhafteste Art eine absolut skrupellose Machtpolitik mit dem Ziel der Zerstörung Russlands zu betreiben.
So ungefähr ist das Gedankengebäude des Feindes, dem wir gegenüber stehen.
Die zwingende Schlußfolgerung daraus ist meiner Meinung nach, dass eine friedliche Koexistenz auf Dauer unmöglich ist, und dass es zum Krieg gegen Russland kommen wird, wenn weiter so verfahren wird wie bisher (auf beiden Seiten). Wenn wir weiter so agieren wie bisher und Russland ebenso, wird es im Krieg der NATO gegen die RF enden.
RE: Russland vs. Ukraine - Schneemann - 08.03.2022
@Nightwatch
Zitat:[...] aber ich tue mich schwer damit Putin&Co als irrational abzustempeln. [...] Vielmehr muss man in meinen Augen konstatieren, dass Putin ein eben tatsächlich sehr irrationaler Vorbehalt gegenüber dem Westen insgesamt und gegenüber der Nato im besseren pflegt. [...] Kein rationaler Beobachter kann behaupten, dass von einer westlich orientierten oder gar nuklear bewaffneten Ukraine irgendwie eine relevante Gefahr für Russland darstellt.Diese Ausführungen von dir sind für mich aber etwas widersprüchlich. Du willst ihn nicht als irrational abstempeln, nennst aber selbst Beispiele, die die Vermutung zulassen können, dass er eben - egal nun aus welchen Beweggründen - die Sachlage doch stark irrational betrachtet. Und das sehe ich schon als ein Risiko an. Und mischt man dieses Verhalten noch mit dem Umstand, dass er vermutlich gesundheitlich nicht mehr voll auf der Höhe ist (was du auch schreibst), dann wird das langsam kritisch. Ein autoritärer Staatschef, der sich aus irrationalen Denkmustern heraus bedroht sieht, der von Ja-Sagern umgeben ist, der für seine skrupellose Vorgehensweise bekannt ist, der vermutlich gesundheitlich angeschlagen ist und meint, dass er nur mehr wenig Zeit hat, sein Ideal eines Sowjetrevival umzusetzen (ihm also die Zeit "davonläuft") und der sieht, dass sein "großartig" geplanter Feldzug gegen eine "Nazi-Ukraine" zunehmend gegen die Wand fährt - der ist für mich schon ein kaum kalkulierbares Risiko. Mehr als Chruschtschow, Breschnew oder gar Jelzin. Ich hoffe insofern, dass sich irgendwann innerhalb des Kreml ein Aufraffen der besorgteren Kräfte ereignet und dass man Putin einhegt.
@Quintus
Zitat:Von russischer Perspektive aus sind wir ein Reich der Lügen, der perversesten Hinterlist und Verkommenheit dass die ganze Zeit nichts anders betreibt als die Vernichtung der russischen Nation, weil wir diese als Gegenmodell nicht weiter tolerieren wollen oder können.Du haust hier ziemlich drauf, ich würde diese Aussage gerne etwas verfeinern: Nicht aus russischer Perspektive allgemein sind wir so "verkommen", sonst würden nicht tausende Russen in den "verkommenen" Westen (siehe Grenze zu Finnland) fliehen, sich hier niederlassen oder arbeiten wollen oder in den Kerker gehen, weil sie gegen Putin und sein Regime und diesen leidigen Krieg demonstrieren, sondern aus der Perspektive des Kreml bzw. eines Teiles der dortigen Apparatschiks sind wir derart "verkommen".
Zitat:Von einäschern spricht in Russland kein Mensch, man spricht davon, dass die russische Nation Stück für Stück verdorben, verformt, zersetzt und zerstört werden soll, und zwar kulturell und dem folgend auch als Staat und schließlich auch ethnisch. Das Wirken des Westens wird hier als eine Art Krebsgeschwür oder Krankheit oder als ein Gift verstanden, welches ganz langsam und schleichend die Nation umbringt bis nur noch eine verkrüppelte und vollständig deformierte Karikatur ihrer selbst mehr übrig ist.Es gibt noch einen weiteren Aspekt, es ist nicht nur paranoides Heulen und Zähneklappern über die kolportierte, drohende und "böse" Verformung. Nein, es gibt auch noch sowas wie Überheblichkeit. 2014, als dieses Theater um den Donbass und die Krim an Fahrt gewann, sagte mir ein russischer Kollege (er schaute dabei in sein Handy), dass "Panzer über die Grenze" fahren würden - vermutlich meinte er die Grenze im Donbass und bekam irgendwelche News - und dass es nun "bald alles wieder ruhig sei". Ich wollte damals nicht ihm diskutieren, da er im Grunde ein guter Kollege war und ich das Risiko sah, dass er gekränkt reagierte. Ich meinte ihn meiner Beckenbauer'schen Art, dass man lieber erst "mal schauen" solle, wie sich alles entwickelt. Er meinte, dass man wegen ein "paar Bauern" (O-Ton) sich keine Sorgen machen müsse, jetzt wo russische Panzer dort seien, habe man alles im Griff. Das ist natürlich nur eine einzige, subjektive Geschichte von mir. Und der Kollege ist auch nicht mehr in der Firma, aber ich würde ihn gerne heute nochmals fragen können, wie er es einschätzt. Leider ist der Kontakt abgerissen.
Schneemann
RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 08.03.2022
Zitat:Du haust hier ziemlich drauf, ich würde diese Aussage gerne etwas verfeinern: Nicht aus russischer Perspektive allgemein sind wir so "verkommen".........sondern aus der Perspektive des Kreml bzw. eines Teiles der dortigen Apparatschiks sind wir derart "verkommen".
So meinte ich das auch. Ich wollte mit meinen Ausführungen ausschließlich die Perspektive und Einstellung der russischen Führung darstellen, also des Teil der Eliten welcher die tatsächliche Macht inne hat.
Natürlich sickert diese Einstellung von dort ausgehend auch in die Bevölkerung ein, aber das weniger als wir es im Westen annehmen (wenn auch zunehmend aufgrund der immer massiveren Propaganda). Aber meiner Ansicht nach ist die russische Führung tatsächlich in solchen Gedankenmustern gefangen wie ich sie da dargestellt habe. Und verbreitet de facto astrein faschistisches Gedankengut mit Hochdruck in der Bevölkerung:
https://twitter.com/GuyChazan/status/1500543700295987206
Hat was von Starship Troopers
Zudem wird das vorgehen zunehmend "russischer":
https://www.businessinsider.com/land-mines-proposed-ukraine-evacuations-humanitarian-corridor-red-cross-2022-3
https://www.ukrinform.net/rubric-ato/3421331-russians-fire-towards-area-of-green-corridor-in-mariupol-defense-ministry.html
Angeblich (!) will Russland syrische Söldner für die Kämpfe in der Ukraine anheuern:
https://www.businessinsider.com/russia-recruiting-syrians-to-fight-in-ukraine-report-2022-3?op=1
Mit arabischen Islamisten-Söldnern und Tschetschenen gegen rechtgläubige blonde blauäugige Orthodoxe Klein-Russen......das wird spannend wie man das noch in Russland selbst verkaufen will.
Und eine wirklich hervorragende Kommando-Aktion die jetzt schon einige Zeit herumgeistert, meiner Einschätzung nach aber tatsächlich so stattgefunden haben kann:
https://twitter.com/konrad_muzyka/status/1500876567509147650
Das zeigt auf was eine echte leichte Infanterie leisten kann, wenn sie nur kühn genug und frei genug eingesetzt wird.
Aktuelle Karte:
https://s20.directupload.net/images/220307/lllvggg9.jpg
Meiner Meinung nach sind aktuell die AKW die Primärziele, um die Stromversorgung der Ukraine unter Kontrolle zu bringen.
Und eine der besten Karten die ich bisher dazu gefunden habe:
https://twitter.com/JominiW/status/1501073026426757123/photo/1
RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 08.03.2022
Eine Analyse:
https://twitter.com/JominiW/status/1501075721346813954
Zitat:1/ Ukrainian Theater of War, Day 12: Russian offensive actions remain contained to east and south Ukraine as they continue to build forces around Kyiv for renewed operations. Ukrainian forces target vulnerable Russian supply lines.
2/ Humanitarian Impact. UN sources report 1.7 million refugees have fled Ukraine. Social media posting continues to confirm the increased indiscriminate of civilians and civilian infrastructure to deliberately cause human suffering to force surrender.
3/ Weather assessment. In Kyiv cloudy skies and snow showers continue for the next 24-48 hours. In the east snow will continue through Friday. In the south in cloudy skies are expected for the week. This impedes accurate OSINT collection and aerial sorties.
4/ Kyiv AO assessment is detailed in this chart. Key take away, Russian forces continued preparations to resume a general offensive against west and east Kyiv. The Ukrainian military has begun incorporating foreign volunteers into defensive units in NW Kyiv.
5/ Northeast AO assessment is detailed in this chart. Key take away, Ukrainian forces, primarily Territorial Defense units, have been highly successful in ambushing Russian supply convoys and depots along exposed supply routes, impeding a Russian advance into east Kyiv.
6/ Kharkiv & Donbas AO assessments are detailed in this chart. Key take away, forces along Russia’s numerous axes of advance are not strong enough to cause a single catastrophic reversal of fortune, collectively they threaten to break the Ukrainian defensive line.
7/ The Southern Theater assessment is detailed in this chart. Key take away, Ukrainians hold Mariupol. Ukrainian forces will continue defense of Mikolaiyv. Anticipate Ukrainian forces to stabilize the Zaporizhzhia defensive line over a counterattack toward Mariupol.
8/ Aerospace Assessment. U.S. Defense officials state the VKS (Russian Aerospace Forces) have launched to date 625 missile strikes against targets in Ukraine. Poor weather is forcing the VKS to conduct more high-risk day-time sorties.
9/ The Ukrainian Air Force retains most of its fixed-wing fleet according to US reports. Ukrainian MANPADS are the primary threat for VKS fixed-wing sorties. The VKS still remains ineffective in planning a comprehensive operation to gain air superiority.
10/ Information War. The Ukrainian military and national leadership continue to dominate the information sphere of the war, effectively influencing Western public opinion and leaders to increase support of their war effort.
11/ Russia will remain largely ineffective in the information sphere, as its target audience is domestic with the intent of suppressing internal dissent. What is important to remember is what is not being reported, namely Russian successes on the ground.
12/ Russian Overall Assessment. The Russians will more than likely continue to make limited advances and attacks to set conditions for a significant exploitation at weakened points of the forward line. Kyiv remains the main effort, but the Donbas may yield the biggest gains.
13/ Ukrainian Overall Assessment. The Ukrainian military still controls key points of communication and continues to contest control of its airspace with the VKS. It is unclear how much of an operational reserve remains uncommitted, but more of it will be pressed into the east.
Allgmein meiner Meinung nach ein recht lesenswerter Kanal:
https://twitter.com/JominiW
Tag 12 von Militaryland:
https://militaryland.net/ukraine/invasion-day-12-summary/
Und hier von Mick Ryan:
https://twitter.com/WarintheFuture/status/1500958967723282433?cxt=HHwWgsCq2dGOvdQpAAAA
RE: Russland vs. Ukraine - Nightwatch - 08.03.2022
@Schneemann
Neuer Versuch: Ich halte Putins Verhalten zum Kriege hin für irrational. Seine vorgebrachten wie tatsächlichen Gründe und Ziele sind aus unserer Westlichen Sicht nicht ansatzweise ausreichend um diesen Waffengang vom Zaun zu brechen. Er lebt da offensichtlich in einer Welt die sich von der unseren doch sehr unterscheidet. Wir verstehen ihn nicht (er uns auch nicht), nach unseren Weltvorstellungen verfolgt er keine rationalen Ziele.
Putins Verhalten im Kriege wiederrum halte ich bislang für völlig rational und nachvollziehbar. Seine Ziele mögen gaga sein, die Methoden sie zu erreichen sind es nicht. Klar läuft da viel schief und man hat den Gegner völlig falsch eingeschätzt aber ich sehe da weder bei den Truppen noch bei seinen öffentlichen Äußerungen Verhaltensweisen nix was irgendwie in Richtung Führerbunker 45 gehen würde. Den Krieg vom Zaun zu brechen war objektiv betrachtet irrational. Wie er den Krieg führen lässt ist dagegen völlig im Bereich dessen was man Erwarten musste.
Ergo sehe ich nicht, das eine aktivere Beteiligung der Nato (durch Waffenlieferungen, darum ging es ja) plötzlich dazu führen sollte, das Putin irgendwie in Richtung Nerobefehl oder dergleichen abdreht.
@lime
Auch längerfristig gedacht grenzt es schon an Unmöglichkeiten auch nur einen Trend zu beschreiben, der perspektivisch jenseits der Jahrhundertwende einen Offensivkrieg des Westens gegen Russland denkbar erscheinen lässt. Wir brauchen jetzt sicherlich nicht in eine Abhandlung über die Entwicklung der Gesellschaften des Westens einsteigen, aber wenn es einen Trend gibt dann einen der uns auf allen Ebenen weg von Militärischem und Weg von irgendwelchen Eroberungsfeldzügen führt. Und zwar nicht erst seit gestern sondern im Prinzip seit 1945.
Hier jetzt und heute einen Krieg vom Zaun zu brechen weil sich dieser Megatrend in x Jahrzehnten vielleicht umkehren könnte hielte ich doch für reichlich verwegene Staatskunst.
Zumal auch rein militärisch betrachtet es doch absehbar ist, dass wir im Krieg über zunehmend extremere Distanzen wenn nicht gleich aus dem Erdnahen Raum heraus wirken werden. Der strategische Aufmarschraum direkt ‚vor dem Feind‘ verliert zunehmend an Bedeutung, beziehungsweise wird durch die stetig steigenden Möglichkeiten hinsichtlich Aufklärung/Präzision/Feuerkraft zunehmend schwerer zu nutzen sein. Wir sehen das heute schon bezogen auf den anderen Globalen Problemfall und den US-Stützpunkten im Westpazifik. Das wäre perspektivisch mit Nato-Stützpunkten in der Ukraine auch nicht viel anders.
Hinsichtlich der Bevölkerung – abgesehen davon das Putin die Ukrainer halt als Kleinrussen begreift und gerne heim ins Reich holen möchte – die Ukrainische Bevölkerung ist älter als die Russische. Eine Aneignung der Ukraine wird die Geburtenraten nicht steigern und die Auswanderungen inkl. Flucht in die Höhe schnellen lassen. Unterm Strich steht er damit am Ende halt mit noch mehr Land mit noch weniger Bevölkerung da.
@Quintus
Ich nehme schon wahr, dass in Russland die Paranoia vor einen direkten militärischen Bedrohung durch die Nato hochgehalten wird (Stichwort zB Raketenabwehrschild). Wobei ich für mich immer noch nicht abschließend beurteilen kann, welche vorgetragenen Befürchtungen tatsächlich ernst gemeint und welcher nur aus der Propaganda entstammen. Es steht allerdings zu befürchten das man dort mittlerweile die eigene Propaganda glaubt. Und nicht nur Putin.
Die von dir skizzierten Zersetzungsbefürchtungen existieren so wie beschrieben, keine Frage. Ich denke auch, dass sie für Putin&Co eine direktere und wichtigere Bedrohung darstellen als das Militärpotential der Nato.
Nur: Dieser Prozess läuft vollkommen losgelöst von der Frage ob und inwieweit in der Ukraine die Nato rumturnt oder ob sich die Ukraine der EU annähert. Der Krieg war (zumindest so wie er geplant war) nicht geeignet um daran irgendetwas zu ändern. Insofern Zustimmung in der Analyse, aber das taugt nicht als interne Motivation für den Einmarsch.
RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 08.03.2022
Nightwatch:
Zitat:Die von dir skizzierten Zersetzungsbefürchtungen existieren so wie beschrieben, keine Frage. Ich denke auch, dass sie für Putin&Co eine direktere und wichtigere Bedrohung darstellen als das Militärpotential der Nato. Nur: Dieser Prozess läuft vollkommen losgelöst von der Frage ob und inwieweit in der Ukraine die Nato rumturnt oder ob sich die Ukraine der EU annähert. Der Krieg war (zumindest so wie er geplant war) nicht geeignet um daran irgendetwas zu ändern. Insofern Zustimmung in der Analyse, aber das taugt nicht als interne Motivation für den Einmarsch.
Um dich selbst zu zitieren:
Zitat:Ich halte Putins Verhalten zum Kriege hin für irrational. Seine vorgebrachten wie tatsächlichen Gründe und Ziele sind aus unserer Westlichen Sicht nicht ansatzweise ausreichend um diesen Waffengang vom Zaun zu brechen. Er lebt da offensichtlich in einer Welt die sich von der unseren doch sehr unterscheidet. Wir verstehen ihn nicht (er uns auch nicht), nach unseren Weltvorstellungen verfolgt er keine rationalen Ziele.
Für die russischen Eliten läuft dieser Prozesse eben nicht vollkommen losgelöst von der Frage ob und inwieweit die NATO in der Ukraine rumturnt oder ob sie sich der EU annähert. Man trennt die Frage der militärischen Bedrohung nicht von der kulturellen Bedrohung sondern sieht sich selbst stattdessen in einem vom Westen auf allen Ebenen geführten, einen ganzheitlich geführten und totalen Krieg. Die beschriebenen Wahrnehmungen eines zersetzenden Prozesses werden daher als ein Teil einer aktiven Kriegsführung auf allen Ebenen verstanden, als etwas was vom Westen intentional und bewusst eingesetzt wird weil man hier und heute Russland (noch) nicht militärisch zerschlagen kann.
Es gibt daher in dieser Vorstellungswelt keine Trennung zwischen einer direkten militärischen Bedrohung und einer sozialkulturellen Bedrohung da beides als ein und dasselbe verstanden wird: als eine totale Kriegsführung des Westens gegen alles russische.
Die NATO / der Westen TM / die USA und ihre Hintermänner etc etc werden daher direkt für diese Prozesse verantwortlich gemacht. Man glaubt tatsächlich, dass der Westen direkt und sehr aktiv versucht das bestehende System in Russland zu zerstören und erkennt nicht, dass Verwerfungen und Widerstand gegen die Zustände nicht vom Westen künstlich implementiert werden, sondern dass sie vom eigenen Versagen her rühren.
Dasselbe in der Ukraine: man versteht nicht, dass man die Ukraine durchaus als engen Verbündeten auf der eigenen Seite hätte gewinnen können, auch nach Maidan (vor der Besetzung der Krim bzw. des Donbass) und dass man mit einer geschickten Politik selbst nach der Besetzung der Krim die Beziehungen noch hätte reparieren können und die Ukraine jetzt ein Verbündeter Russlands wäre.
Man erkennt die eigenen Fehler nicht, sondern glaubt alles was da aus deren Sicht schief läuft sei vom Westen TM absichtlich erzeugt worden. Und damit fühlt man sich selbst (persönlich) direkt bedroht, weil der Westen nach deren Sicht die aktive Vernichtung der bestehenden Eliten anstrebt, womit diese auch ihre Pfründe, ihre Macht, ihre Sicherheit und eventuell ihr Leben verlieren würden.
Deshalb auch diese ständigen Aussagen, dass jede Unruhe im Eurasischen Raum (wie jetzt in Kasachstan beispielsweise) von westlichen Agenten und Geheimdiensten herbei geführt wurde und orchestriert war. Und diese paranoide Grundannahme ist eben keine Propaganda, so sehen die in viel zu großen Anteilen tatsächlich die "Relaität" (wie sie sich ihnen darstellt).
Der Grund für den Krieg in der Ukraine ist daher tatsächlich weniger / oder gar nicht die rein militärische Bedrohung durch die NATO, sondern meiner Auffassung nach die so empfundene persönliche Bedrohung. Und zwar nicht weil Demokratie und Menschenrechte usw. das Regime gefährden, sondern weil man sich von sozialkulturellen Veränderungen bedroht fühlt, die man als künstlich von außen aufoktroyiert wahrnimmt, obwohl sie das nicht sind.
Deshalb auch diese immense Förderung der Rückwärtsgewandtheit, diese Zuwendung zur Sowjetunion oder zum Zarenreich, all diese Reminiszenzen an die Vergangenheit. Weil man sich von der Gegenwart und ihren sozialkulturellen Umbrüchen direkt persönlich bedroht fühlt. Man erkennt in diesen Kreisen auch nicht, dass diese Umbrüche vor allem auch eine Folge von technologischen Revolutionen sind (Smartphone, Internet etc) und damit ein Ausfluss der Technik, ein Symptom des technischen Fortschritts und dass sie also weder gelenkt, noch künstlich, noch aufoktroyiert noch als Waffe eingesetzt werden - sondern sich aus der Existenz der Technologie und einigen anderen Umständen selbst ergeben. Beschließend hätte man Putin einfach mehr zuhören müssen, dann wäre schon ab 2010 herum klar geworden, worauf es hinaus laufen muss. Deshalb schrieb ich ja schon vor mehr als einer Dekade, dass Russland unser Feind ist und dass es keine friedliche Koexistenz geben kann.
Anscheinend aber ist es für dich (und andere im Westen) unvorstellbar, derartige Handlungen aus solchen Motiven heraus zu begehen (Stichwort Irrationalität). Und eventuell kann ich ein solches nach unseren Maßstäben irrationales Denken aufgrund meiner Sozialisierung eher nachvollziehen (auch wenn ich es nicht teile), wie dem auch sei: du unterschätzt meiner Meinung nach die Bedeutung dieser ideelen Werte als Motiv. Die sind bereit für solche rein ideelen Werte Krieg zu führen, während man die direkte militärische Bedrohung durch die NATO im Vergleich dazu sogar weniger ernst nimmt. Man gewichtet das alles dort einfach vollkommen anders! Die ganzen Gründe für den Krieg sind nur aus unserer Sicht völlig unzureichend, da deren Gewichtung aber eine völlig andere ist, sind sie für "die" nicht nur ausreichend, sie sind zwingend.
RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 08.03.2022
Da die logistischen Probleme immer mehr hervor treten, hier noch ein älterer Artikel über die Logistik im allgemeinen in den russischen Streitkräften:
https://warontherocks.com/2021/11/feeding-the-bear-a-closer-look-at-russian-army-logistics/
Allgemein:
Aktuell wird in russischen Staatsmedien und Propaganda-Organen, welche ich hier mal bewusst nicht vernetzen werde (würde ohne etwas Kenntnisse auch nichts nützen) immer mehr und immer extremer das Narrativ von Massenvernichtungswaffen (ABC) in der Ukraine verbreitet.
Das ersetzt gerade rasant das Kosovo-Narrativ. Man will jetzt in der Ukraine immer mehr Beweise dafür gefunden haben, was man geheimdienstlich vor dem Krieg schon immer wusste, dass die Ukraine ein von der NATO finanziertes und unterstütztes Massenvernichtungswaffen-Programm hatte, vor allem für Biologische Waffen.
Passend dazu könnte man zitieren: Wir waren schon immer im Krieg mit Ostasien. Ozeanieren war schon immer unser Verbündeter gegen Ostasien.
RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 08.03.2022
Stichwort Cyberkrieg:
Russland forciert ja gerade die vollständige Abkoppelung seines Internets vom Rest der Welt:
https://www.stern.de/digital/online/mit-dem-abgekoppelten--runet--koennte-russland-zum-digitalen-nordkorea-werden-31680324.html
Das ist meiner Meinung nach ein Indiz dafür, dass man (eventuell auch als mögliche Reaktion / Gegenaktion zu den westlichen Waffenlieferungen) einen massiven Cyberkrieg gegen den Westen vorbereitet.
https://www.dmarge.com/2022/03/russia-internet-shutdown-2022.html
Ein solches Cyber-Pearl-Harbour Szenario könnte meiner Ansicht nach in der zweiten März-Hälfte stattfinden. Wenn man parallel dazu noch zeitgleich das Gas stoppt, wäre der Schaden für unsere Wirtschaft immens. Von beidem könnte man sich distanzieren, und die Schuld am Ende der Gaslieferungen den Ukrainern in die Schuhe schieben etc
https://www.youtube.com/watch?v=kPEywn2h4nU
RE: Russland vs. Ukraine - slurm - 08.03.2022
Es droht nicht nur ein Cyberkrieg, es würde mich auch nicht wundern wenn demnächst Untersee-Kabel beschädigt werden.
RE: Russland vs. Ukraine - lime - 08.03.2022
Die steigenden Rohstoffpreise lassen vermutlich jetzt schon die Korken knallen in den Ländern, die im wesentlichen vom Öl-, Gas- und Kohleexport leben. In Staaten wie dem Iran oder Venezuela werden dadurch die Regierungen vermutlich mehr stabilisiert werden.
RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 08.03.2022
Das Angebot an die Polen ihre alten MiG29 gegen neue F-16 zu tauschen war anscheinend doch zu verlockend: Polen gibt seine MiG29 komplett ab. Aber indirekt, indem es die MiG29 an die USA liefert.
Und was diese dann damit machen, damit hat man ja dann nichts mehr zu tun. Zumindest eleganter als das was sonst so gerade im Westen läuft an Ungeschicklichkeiten:
https://www.gov.pl/web/diplomacy/statement-of-the-minister-of-foreign-affairs-of-the-republic-of-poland-in-connection-with-the-statement-by-the-us-secretary-of-state-on-providing-airplanes-to-ukraine
Zitat:The authorities of the Republic of Poland, after consultations between the President and the Government, are ready to deploy – immediately and free of charge – all their MIG-29 jets to the Ramstein Air Base and place them at the disposal of the Government of the United States of America.
The Polish Government also requests other NATO Allies – owners of MIG-29 jets – to act in the same vein.
Und ein Artikel über weitere türkische Waffenhilfe, ich meine Waffenverkäufe - an die Ukraine:
https://www.oryxspioenkop.com/2022/03/the-fate-of-nations-turkish-support-to.html
Auf eine interessante Sache die mir bis dato so noch nicht klar war bin ich über folgende Vernetzung gestoßen:
https://twitter.com/UAWeapons/status/1501293013879844865?cxt=HHwWgsCrwdeC1dUpAAAA
Es kämpfen nicht unerhebliche Mengen an Georgiern inzwischen in der Ukraine. Und das hat eine gewisse Tradition, gibt es dort doch schon seit 2014 die sogenannte Georgische Legion, deren Anführer Mamuka Mamulashvili de facto schon
sein ganzes Leben lang durchgehend gegen Russland kämpft, sowohl im Kaukasus wie in der Ukraine. Für ihre Verdienste, vor allem auch in der Ausbildung ukrainischer Soldaten wurde die georgische Einheit sogar offiziell in die Ukrainische Armee eingegliedert und bildet dort das 25. Panzergrenadier-Bataillon der ukrainischen Streitkräfte. Es unterstand der 54 mechanisierten Brigade, verließ diese aber und agiert inzwischen als selbstständige Bataillons-Kampfgruppe mit der Begründung, dass die militärische Führung der Brigade inkompetent sei. Die georgische Legion ist ziemlich vielseitig aufgestellt, hat aber eine gewisse Spezialisierung im Bereich Aufklärung, Raids und Sabotage und gilt als eine der besten Einheiten der ukrainischen Streitkräfte.
Naturgemäß (2008) sind die Georgier zudem extrem motiviert im Kampf gegen Russen.
Die Präsenz der Georgier in der Ukraine geht weit über Kriegsfreiwillige hinaus, seit 2008 hat sich in der Ukraine eine regelrechte georgische Diaspora gebildet:
https://ukrainer.net/georgians/
RE: Russland vs. Ukraine - lime - 08.03.2022
(08.03.2022, 22:38)Quintus Fabius schrieb: Das Angebot an die Polen ihre alten MiG29 gegen neue F-16 zu tauschen war anscheinend doch zu verlockend: Polen gibt seine MiG29 komplett ab. Aber indirekt, indem es die MiG29 an die USA liefert.
Und was diese dann damit machen, damit hat man ja dann nichts mehr zu tun. Zumindest eleganter als das was sonst so gerade im Westen läuft an Ungeschicklichkeiten:
https://www.gov.pl/web/diplomacy/statement-of-the-minister-of-foreign-affairs-of-the-republic-of-poland-in-connection-with-the-statement-by-the-us-secretary-of-state-on-providing-airplanes-to-ukraine
Für Polen ein kleines lukratives Geschäft. Allerdings stellt sich die Frage was das bringen soll außer dass die Lage dadurch etwas weiter eskaliert, denn einen echten militärischen Wert hat die Lieferung nicht. Wenn noch eine Maschine davon eine Woche nach der Lieferung kampffähig ist würde es mich stark wundern.
RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 09.03.2022
Nun zögern die USA:
https://www.sueddeutsche.de/politik/krieg-ukraine-russland-mig-29-polen-beschuss-tote-liveblog-1.5541547
Zitat:USA lehnen polnisches MiG-29-Angebot ab
Polen wollte seine MiG-29-Jagdflieger nach Ramstein bringen, damit die USA oder die Nato sie an die Ukraine übergeben können. Die USA lehnen den Vorschlag allerdings aus logistischen Gründen ab.
https://www.defense.gov/News/Releases/Release/Article/2960180/statement-by-pentagon-press-secretary-john-f-kirby-on-security-assistance-to-uk/
Das ist ja mal ein hin und her.
Zu den zivilen Verlusten:
In der Nähe der Großstadt Charkiw seien beim Einschlag eines Geschosses in ein Wohnhaus zwei Menschen, gestorben darunter ein sieben Jahre altes Kind, erklärt der Zivilschutz. Seit dem russischen Einmarsch in die Ukraine am 24. Februar seien bei Kämpfen in Charkiw 170 Zivilisten getötet worden, darunter fünf Kinder, sagt ein Behördensprecher laut der Agentur Unian. Russland beharrt darauf, die Truppen griffen keine zivilen, sondern nur militärische Ziele an.
170 Tote Zivilisten seit Beginn der Kämpfe in dieser Region sind in Wahrheit extrem wenig. Das ist auch so ein Aspekt der mich verblüfft, wie man die Sache hierzulande darstellt (Massaker , Genozid , Verbrechen gegen das ukrainische Volk , usw), und wie es sich in Bezug auf die Zivilisten tatsächlich verhält. Das sind bis dato ganz normale Kollateralschäden die halt durch den Beschuss militärischer Ziele in einer Stadt zwingend mit entstehen.
Das Schlachten wird in Wahrheit erst noch kommen, sobald man anfängt die bis jetzt immer noch vorherrschende Zurückhaltung aufzugeben und tatsächlich wie in früheren Kriegen (Tschetschenien, Georgien etc) vorgeht.
RE: Russland vs. Ukraine - Helios - 09.03.2022
(08.03.2022, 22:38)Quintus Fabius schrieb: Das Angebot an die Polen ihre alten MiG29 gegen neue F-16 zu tauschen war anscheinend doch zu verlockend: Polen gibt seine MiG29 komplett ab. Aber indirekt, indem es die MiG29 an die USA liefert.
Und was diese dann damit machen, damit hat man ja dann nichts mehr zu tun. Zumindest eleganter als das was sonst so gerade im Westen läuft an Ungeschicklichkeiten
Ich habe da eine andere Interpretation. Die USA wollen zwar die Abgabe der MiG-29 durch F-16 "kostengünstig", vielleicht sogar kostenlos ausgleichen, aber sich sicherlich nicht um die Abwicklung kümmern (das können sie vermutlich auch gar nicht), was das eigentliche Problem darstellt und für das es bisher keinen praktikablen Plan gibt. Die polnische Bevölkerung wiederum fordert geradezu eine starke Unterstützung der Ukraine, und würde auch eine Abgabe von Kampfflugzeugen gut heißen. Ergo hat die polnische Regierung den Schwarzen Peter, denn öffentlich scheitert die Abgabe an ihr, auch, weil die USA ja öffentlich auf eine Abgabe drängen. Nun wurde der Spieß einfach umgedreht, man verkündet öffentlich, dass man das Angebot der USA annimmt und ihnen die Flieger auf den Hof stellt. Die Reaktion der USA darauf: "so war das aber nicht geplant".
https://www.welt.de/politik/ausland/article237408995/Ukraine-Krieg-USA-weisen-Polens-Idee-zur-Lieferung-von-MiG-29-Kampfjets-zurueck.html
Letztlich ist und bleibt eine Lieferung eine unsinnige und unpraktikable Idee in der jetzigen Situation. Viel sinnvoller wäre es, wenn man diese Flugzeuge als Grundstock für eine Lieferung an die Ukraine nach dem Krieg vorbereitet. So könnte man das Land schnell wieder aufrüsten, mit Technik, die zum einen kompatibel zur NATO ist (und damit gemeinsame Übungen und eine enge Zusammenarbeit ermöglicht), zum anderen aber ohne Probleme von den Ukrainern beherrscht werden kann, weil keine lange Ausbildung nötig ist.
RE: Russland vs. Ukraine - lime - 09.03.2022
An der Front gab es gestern kaum Veränderungen. Erwähnenswert dürfte nur der Verlust der Kleinstadt Isjum sein. Dadurch ist Kramatorsk nun teilweise eingekesselt. Einige tausend ukrainische Soldaten sollen sich noch in der Stadt befinden.