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RE: Russland vs. Ukraine - lime - 22.02.2022
(22.02.2022, 16:15)hunter1 schrieb: Vielleicht wäre es für die Ukrainer das beste, den Krieg jetzt eskalieren zu lassen. Marschiert Russland ein, wird seine Wirtschaft vernichtet. Die Ukrainer verlieren zwar kurzfristig den konventionellen Krieg, können aber langfristig den Widerstandskampf gewinnen. Russland würde auf diese Weise alles verlieren.
Putins Salamitaktik kann nicht gebrochen werden. Zuerst Ossetien, dann die Krim, dann der Donbass, als nächstes kommt die Landverbindung zur Krim, dann die Landverbindung nach Moldawien, dann die Annexion von Transnistrien. Es wird immer gleich vorgegangen: Destablisierung, Sezession, Annexion, Diplomatie. Es hat jedes Mal funktioniert. Man kann Russland nur militärisch in einem Guerillakrieg besiegen.
Rußland 2022 ist nicht gleich mit Deutschland 1943. Auch die härtesten Sanktionen werden Rußland nicht in die Knie zwingen. Rohstoffe hat Rußland von allem absolut ausreichend und High Tech Produkte usw. wird China schon liefern. Letztere werden von diesem Konflikt dann sogar am Meisten profitieren zum Schaden der USA. Sollte der Westen wirtschaftlich eskalieren dann wird sich Putin einfach die gesamte Ukraine einverleiben und möglicherweise dann auch aufs Baltikum und Finnland Druck aufbauen wenn die Ukraine gesichert ist.
RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 22.02.2022
Zitat:17:41 Uhr
NATO warnt vor "groß angelegtem Angriff"
NATO-Generalsekretär Jens Stoltenberg hat vor einem "groß angelegten Angriff" Russlands auf die Ukraine gewarnt. Das Militärbündnis beobachte einen fortgesetzten russischen Truppenaufmarsch und Vorbereitungen für einen solchen Angriff, sagte Stoltenberg nach einer Sitzung des NATO-Ukraine-Komitees in Brüssel. Er sprach von der gefährlichsten Lage für Europa innerhalb einer Generation.
Mit der Anerkennung der Separatistengebiete im Donbass sei dieses Vorhaben nicht vom Tisch, erklärt Stoltenberg vor Journalisten. "Alle Zeichen deuten darauf hin, dass Russland weiter einen vollständigen Angriff auf die Ukraine plant.
Zitat:18:08 Uhr
Putin macht Anerkennung der Krim zur Bedingung
Der russische Präsident Wladimir Putin hat Bedingungen für ein Ende der Ukraine-Krise genannt. Putin rief zur internationalen Anerkennung der ukrainischen Halbinsel Krim als Teil von Russland auf. Zudem machte er deutlich, dass die Ukraine nicht in die NATO aufgenommen werden dürfe. Sie müsse einen "neutralen Status" einnehmen. Der Westen müsse damit aufhören, der Ukraine Waffen zu liefern. Die internationale Gemeinschaft sollte anerkennen, dass die Annexion der Krim 2014 legitim gewesen sei, weil die örtliche Bevölkerung dafür gestimmt habe, sagte Putin. Der Westen hat die Annexion als Verstoß gegen das Völkerrecht verurteilt.
https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-russland-ukraine-101.html
Werter hunter1:
Zitat:Entweder verliert die Ukraine stückchenweise ihr Gebiet an die Russen oder man lockt die russischen Streitkräfte in eine Falle, indem man den Einmarsch provoziert. Die Ukraine bekommt ihre Gebiete, einschliesslich der Krim, nur im Falle einer militärischen Niederlage der Russen zurück. Jeder weiss, dass auf anderem Weg eine Rückgabe ausgeschlossen ist.
Es ist aber eben nicht gesagt, dass Russland einen Guerillakrieg verlieren wird, noch dass Russland sich darauf einlassen wird die gesamte Ukraine zu besetzen. Der Osten ist (weit über die Seperatistengebiete hinaus) in erstaunlich hohen Anteilen pro-russisch (Tendenz abnehmend). Wenn die Russen nur diesen Ostteil besetzen und im Westteil lediglich alles zerschlagen und dann sich selbst überlassen, gibt es keinen Guerillakrieg (der primär in der Westukraine geführt würde).
Darüber hinaus haben die Russen wie bekannt wurde bereits detaillierte Todeslisten wen sie alles umbringen sobald die Ukraine besetzt haben und wo exakt wann exak wer exakt verschwindet und/oder ermordet wird. Es ist gar nicht so unwahrscheinlich, dass eine Ost-Ukraine von Russlands Gnaden dann von einer Marionetten-Regierung stabil beherrscht wird und es keinen Guerillakrieg in der Ost-Ukraine geben wird.
Und was dann?
Wenn die Russen weiterhin klug, vorsichtig und Stückchen für Stückchen vorgehen, wird es zu keiner militärischen Niederlage der Russen kommen und dies selbst dann nicht, wenn Russland durch die wirtschaftlichen Folgen seines Handelns schwer getroffen wird. Darüber hinaus treibt dies die Russen erst recht als Zwangsverbündete den Chinesen zu.
Ein ernsthafter Guerillakrieg in der Ukraine setzt zudem eine ernsthafte Unterstützung dieses Krieges durch den Westen voraus, ist doch die Unterstützung durch eine Dritte Partei einer der wesentlichsten Erfolgsfaktoren in jedem Guerillakrieg. Eine solche ernsthafte Unterstützung ist aber allenfalls durch die USA zu erwarten, nicht aber durch die EU und insbesondere nicht durch diese Bundesrepublik. Da aber primär die EU an die Region angrenzt, die USA zunehmend mit China im Pazifik gebunden sein werden und die Ukraine in den USA trotz aller Rethorik von Biden - welche er nur aus innenpolitischen Gründen so betreibt - nicht so den hohen Stellenwert hat, stünde die EU meiner Einschätzung nach mit der militärischen Fragestellung in der Ukraine weitgehend alleine da.
Meiner rein privaten Meinung nach benötigen wir hier und jetzt einen massiven gesellschaftlichen und militärischen Umschwung in Europa, insbesondere in dieser Bundesrepublik. Und rein theoretisch wäre er auch zeitnah machbar, absolut rein theoretisch natürlich. Den wir müssen eigentlich längst seit vorgestern schon eine Verteidigung gegen den Zugriff Russlands aufs Baltikum et al aufbauen. Die Idee die Ukraine noch halten zu können halte ich für Hybris. Wir sollten stattdessen endlich anfangen uns ernsthafte Sorgen um uns selbst zu machen.
Ich habe schon vor x-Jahren davon geschrieben, dass es um das Baltikum zum Krieg / bewaffneten Konflikt zwischen der EU und Russland kommen kann und meiner rein privaten Meinung nach auch kommen wird. Uns läuft dafür die Zeit davon. In Bezug auf die Ukraine ist sie meiner Ansicht nach bereits abgelaufen.
RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 22.02.2022
Nachtrag:
Das russische Außenministerium hat soeben bestätigt, dass alles diplomatische Personal und viele andere russische Staatsangehörige soeben aus der Ukraine abgezogen werden. Botschaft und Konsulate sind ab sofort geschlossen und niemand mehr vor Ort.
Und noch eine Problemstellung:
Sowohl der ukranische Präsident, als auch heute die deutsche Botschafterin in der Ukraine haben erklärt, dass Budapester Memorandum sei aus ihrer Sicht nicht rechtsverbindlich bzw. nicht mehr rechtsverbindlich. Die Schlußfolgerung daraus ist eine nukleare Widerbewaffnung der Ukraine.
Das wäre für Russland definitiv ein Casus Belli und würde zwingend zum Angriff auf die gesamte Ukraine führen. Entsprechend könnte man so etwas dazu benutzen die Russen zum vollständigen Angriff zu zwingen.
RE: Russland vs. Ukraine - hunter1 - 22.02.2022
@Quintus:
Zitat:Es ist aber eben nicht gesagt, dass Russland einen Guerillakrieg verlieren wird, noch dass Russland sich darauf einlassen wird die gesamte Ukraine zu besetzen.Wie ich schon geschrieben habe, ist es die einzige Chance der Ukraine, überhaupt etwas zu gewinnen. Ansonsten verliert sie mehr und mehr.
Zitat:Sowohl der ukranische Präsident, als auch heute die deutsche Botschafterin in der Ukraine haben erklärt, dass Budapester Memorandum sei aus ihrer Sicht nicht rechtsverbindlich bzw. nicht mehr rechtsverbindlich. Die Schlußfolgerung daraus ist eine nukleare Widerbewaffnung der Ukraine.Das hat Putin ja schon erwähnt. Die bösen Ukrainer bedrohen das arme russische Volk mit Atomwaffen der Zukunft. Erinnert stark an gewisse Power-Point-Präsentationen der Amerikaner 2003, was damals wie heute bei prorussischen Propagandisten beissenden Spott hervorruft. Wir wissen aber eben auch, wie die Geschichte letztendlich für die Amerikaner ausging.
Das wäre für Russland definitiv ein Casus Belli und würde zwingend zum Angriff auf die gesamte Ukraine führen.
RE: Russland vs. Ukraine - Broensen - 22.02.2022
(22.02.2022, 17:40)hunter1 schrieb: Entweder verliert die Ukraine stückchenweise ihr Gebiet an die Russen oder man lockt die russischen Streitkräfte in eine Falle, indem man den Einmarsch provoziert. Die Ukraine bekommt ihre Gebiete, einschliesslich der Krim, nur im Falle einer militärischen Niederlage der Russen zurück. Jeder weiss, dass auf anderem Weg eine Rückgabe ausgeschlossen ist.
Es ist schon klar, dass ein Krieg den Ukrainern unglaubliche Opfer abverlangen wird. Diese müssen sie bringen, wenn sie ihr Land zurückhaben wollen.
Was ich aus ukrainischer Sicht durchaus für überlegenswert halten würde ist, inwieweit man bereit sein sollte, die eigenen Gebiete im Osten verlustreich zu verteidigen, wenn man davon ausgehen muss, dass sich Putin eh nicht davon abbringen lassen wird, die beiden Oblasten -vermutlich vollständig- sowie auch weitere Gebiete südöstlich des unteren Dnjepr als Landverbindung zur Krim einzunehmen. Vielleicht ist es insgesamt sinnvoller, diese Gebiete zwar unter Protest, aber mit vergleichbar geringen Verlusten herzugeben, während man sich militärisch schon auf einer Verteidigungslinie weiter nordwestlich einstellt.
RE: Russland vs. Ukraine - lime - 22.02.2022
(22.02.2022, 20:37)Broensen schrieb: Vielleicht ist es insgesamt sinnvoller, diese Gebiete zwar unter Protest, aber mit vergleichbar geringen Verlusten herzugeben, während man sich militärisch schon auf einer Verteidigungslinie weiter nordwestlich einstellt.
Strategisch gesehen wäre es sinnvoller, auch wenn ich nicht glaube dass diese Verteidigungslinien dann lange halten werden. Die Chance ist aber hoch dass die Ukrainer den Fehler begehen werden und einen großen Teil ihre Kräfte in der Ostukraine aufgerieben werden wird.
RE: Russland vs. Ukraine - Broensen - 22.02.2022
(22.02.2022, 22:11)lime schrieb: auch wenn ich nicht glaube dass diese Verteidigungslinien dann lange halten werden.Es würde sich ja eine ganz andere Rechtfertigungs- und Motivationslage ergeben, wenn die russischsprachigen und für Russland strategisch besonders relevanten Gebiete relativ einfach genommen werden würden, man sich dann aber massivem Widerstand gegenüber sähe. Ich kann mir gut vorstellen, dass es innenpolitisch und auch innerhalb der Streitkräfte deutlich leichter fallen dürfte, große Verluste für die "Befreiung der Volksrepubliken" zu rechtfertigen, als für den Angriff auf den Kern der Ukraine.
RE: Russland vs. Ukraine - lime - 22.02.2022
(22.02.2022, 23:05)Broensen schrieb: Es würde sich ja eine ganz andere Rechtfertigungs- und Motivationslage ergeben, wenn die russischsprachigen und für Russland strategisch besonders relevanten Gebiete relativ einfach genommen werden würden, man sich dann aber massivem Widerstand gegenüber sähe. Ich kann mir gut vorstellen, dass es innenpolitisch und auch innerhalb der Streitkräfte deutlich leichter fallen dürfte, große Verluste für die "Befreiung der Volksrepubliken" zu rechtfertigen, als für den Angriff auf den Kern der Ukraine.
Wäre die eine Variante, die andere Möglichkeit wäre dass sie nach der Ostukraine erst Recht in eine Art Siegesrausch verfallen, so wie damals viele Deutsche nach Polen. Außerdem dürfte es den Ukrainern schwer innenpolitisch zu verkaufen sein, denn denen wird klar sein dass die Gebiete die die Russen in der Ostukraine besetzen dann auch sehr wahrscheinlich für lange Zeit weg sind.
RE: Russland vs. Ukraine - Broensen - 23.02.2022
Gerade innerhalb der russischsprachigen Bevölkerung könnte vielen ein halbwegs friedlicher Machtwechsel in ihrer Heimat lieber sein als die Verwüstung durch intensive Kampfhandlungen.
RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 23.02.2022
Eine recht umfangreiche Zusammenfassung des aktuellen Standes:
https://www.thedrive.com/the-war-zone/44403/russian-forces-are-now-authorized-to-use-force-in-ukraine
RE: Russland vs. Ukraine - Schneemann - 23.02.2022
@hunter1
Zitat:Die bösen Ukrainer bedrohen das arme russische Volk mit Atomwaffen der Zukunft. Erinnert stark an gewisse Power-Point-Präsentationen der Amerikaner 2003, was damals wie heute bei prorussischen Propagandisten beissenden Spott hervorruft. Wir wissen aber eben auch, wie die Geschichte letztendlich für die Amerikaner ausging.Dito. Und die Amerikaner hatten im Irak mehr Truppen, mehr Logistik, mehr Luftwaffe und mussten ein ca. 40% kleineres, aber dafür (topographisch) besser einsehbares Gebiet einnehmen und hatten einen Gegner vor sich, der durch jahrelange Sanktionen geschwächt war, während der gegenwärtige Gegner der Russen in der Ukraine nicht nur vorbereitet ist, sondern sogar wohl Lieferungen aus dem Westen bekommen würde...
Schneemann
RE: Russland vs. Ukraine - lime - 23.02.2022
(23.02.2022, 08:28)Schneemann schrieb: @hunter1
Dito. Und die Amerikaner hatten im Irak mehr Truppen, mehr Logistik, mehr Luftwaffe und mussten ein ca. 40% kleineres, aber dafür (topographisch) besser einsehbares Gebiet einnehmen und hatten einen Gegner vor sich, der durch jahrelange Sanktionen geschwächt war, während der gegenwärtige Gegner der Russen in der Ukraine nicht nur vorbereitet ist, sondern sogar wohl Lieferungen aus dem Westen bekommen würde...
Schneemann
Im Irak war es ja auch nicht wirklich ein Krieg sondern eher ein Einmarsch.
RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 23.02.2022
Werter hunter1:
Zitat:Ansonsten verliert sie mehr und mehr.
Das kann sein, ist aber nicht unser Problem. Spezifisch für uns könnte es sogar eine Lösung sein, um Zeit zu gewinnen, um sich auf die Konfrontation um das Baltikum vorzubereiten, Russland darauf hin zielend im Vorab jetzt zu schwächen, die russischen Streitkräfte in der Ukraine festzulegen usw.
Zitat:Wie ich schon geschrieben habe, ist es die einzige Chance der Ukraine, überhaupt etwas zu gewinnen.
Und was sollte sie gewinnen? Die Krim? Die Seperatisten-Gebiete? Beides wäre gerade ebegn kein Gewinn für die Ukraine. Der tatsächliche Gewinn für die Ukraine wäre es, wenn sie tatsächlich Anschluss an den Westen finden würde. Dabei wird sie durch die von Russen besiedelten Gebiete welche als Teil des ukrainischen Staatsgebietes behauptet werden nur behindert, und exakt das ist es was Russland dadurch ja in Wahrheit auch erreichen will.
Wenn die Ukraine wirklich intelligent agieren würde, dann würde sie jetzt sowohl auf die Krim als auch auf die Seperatisten-Gebiete einfach verzichten, hätte im weiteren keinen ungelösten Territorial-Konflikt mehr und könnte mit ihrem eigentlichen - dem tatsächlich ukrainischen Kerngebiet dann sich dem Westen anschließen, in dem sie für den Gebietsverzicht auf der Stelle bilaterale Sicherheitsabkommen, massive Militärhilfe und erhebliche wirtschaftliche Hilfe erhält. Eine solche Investition in die Ukraine und die negativen wirtschaftlichen Folgen für Russland wären mehr zu Russlands Schaden und mehr ein Gewinn für die eigentliche Ukraine als wenn man weiter an der absurden Chimäre festhält, dass die Ukraine irgendwann die verlorenen Gebiete zurückgewinnen könnte.
Der Grund warum die ukrainische Führung einen solchen Weg aktuell nicht gehen kann ist, dass in der Ukraine rechtsradikale / ultranationalistische Gruppierungen ein zu großes Gewicht gewonnen habe und eine solche Regierung daher innenpolitisch unter die Räder käme. Entsprechend müsste der Westen eigeninitiativ ein bedeutendes Angebot machen, dass zu gut ist um es abzuschlagen.
Zitat:Amerikaner 2003, was damals wie heute bei prorussischen Propagandisten beissenden Spott hervorruft. Wir wissen aber eben auch, wie die Geschichte letztendlich für die Amerikaner ausging.
Der Krieg im Irak und ein etwaiger Guerillakrieg in der Ukraine sind kaum miteinander vergleichbar. Das würde in der Ukraine völlig anders laufen und die russischen Streitkräfte und ihre finsteren Horden aus dem Kaukasus sind nicht die US Army. Im übrigen hätten die USA im Irak gewinnen können und sie waren sogar dabei zu siegen, als dann Obama diesen Sieg durch seine völlig verfehlte Strategie zunichte gemacht hat. Hätte man umgekehrt die Truppen aus Afghanistan abgezogen (weil irrelevant) und in den Irak geschickt, wo die Lage schon dabei war zugunsten der USA zu kippen, wäre der Irak heute völlig anders, hätte es keinen IS im Irak gegeben usw usf
RE: Russland vs. Ukraine - lime - 23.02.2022
(23.02.2022, 09:34)Quintus Fabius schrieb: Im übrigen hätten die USA im Irak gewinnen können und sie waren sogar dabei zu siegen, als dann Obama diesen Sieg durch seine völlig verfehlte Strategie zunichte gemacht hat. Hätte man umgekehrt die Truppen aus Afghanistan abgezogen (weil irrelevant) und in den Irak geschickt, wo die Lage schon dabei war zugunsten der USA zu kippen, wäre der Irak heute völlig anders, hätte es keinen IS im Irak gegeben usw usf
Der Irakkrieg wurde doch gewonnen? Die Folge davon war nur leider dass der IS dann ein Machtvakuum schließen konnte. Hätte es da nicht die Kurden- und Schiitenmilizen gegeben wäre der IS noch wesentlich weiter vorgerückt.
RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 23.02.2022
Ich meine spezifisch den Guerillakrieg. Am 18. Dezember 2011 endete auf Geheiß von Obama die Besatzung des Irak und die US Truppen wurden abgezogen. Zu diesem Zeitpunkt hatten die USA dort den Guerillakrieg nicht gewonnen, sie hätten ihn aber innerhalb der nächsten Jahre gewinnen können.
Die letzten Jahre im Iran sank sogar die Ablehnung der Besatzungstruppen durch die Bevölkerugn so ab, dass nur noch eine Minderheit den vollständigen Abzug wollte, weil man die US Truppen als einzige noch verbliebene Option sah den Terror im Land zu beenden. Statt den Irak endlich zu befrieden, was machbar und möglich gewesen wäre, hat man die Truppen abgezogen um sie völlig sinnlos nach Afghanistan zu werfen. Man hätte es genau umgekehrt machen müssen.
Das war meiner Überzeugung nach der schwerste außenpolitische Fehler der Obama-Regierung, mit endlos vielen negativen Folgen weit über den Irak hinaus. Diese extreme Fehlentscheidung Obamas ist umso unmoralischer, als durch die direkten wie indirekten Kriegsfolgen der ganze Einsatz der USA das Leben von ca. 1 Millionen Irakern gefordert hat. Nachdem derart viele Menschen umgekommen sind, hätte man meiner Auffassung nach sogar die moralische Verpflichtung gehabt die Sache dort zu Ende zu bringen.
Was ist hier nun der Bezug zur Ukraine: Es ist eben keineswegs gesagt, dass die russische Armee einen Guerillakrieg in der Ukraine verlieren muss. Es gibt hier keine Axiome. Es kann natürlich sein, aber es kann auch nicht sein. Deshalb kann ein Guerillakrieg nicht die beste Option für die Ukraine sein, weil sein Ausgang zu ungewiss ist. Stattdessen gibt es eben noch andere Optionen und schlußendlich ist der Verlust der von Russland besetzten Gebiete in Wahrheit für die Ukraine nicht so schlecht. Er verleiht der Ukraine eine Menge Optionen und Chancen und die besagten Gebiete waren und wären mehr ein Problem für die innenpolitische Stabilität der Ukraine, würden nur Kosten verursachen und ständige Spannungen erzeugen. Tatsächlich könnte die Ukraine diesen Gebietsverlust zu einem erheblichen Vorteil für sich wandeln, bis hin zum tatsächlichen Anschluss an westliche Bündnissysteme.