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Russland vs. Ukraine - Druckversion

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RE: Russland vs. Ukraine - Hinnerk2005 - 04.03.2024

(04.03.2024, 22:57)Quintus Fabius schrieb: Aber: im Verhältnis zum Aufwand und zu den Verlusten sind die Geländegewinne eben nicht signifikant, sondern hier stimmt das "Preis-Leistungsverhältnis" nicht. Man opfert viel zu viel für viel zu wenig.

Abwarten, wenn sie auf diese Art und Weise einen Durchbruch erzwingen können...

Aber das ist alles Spekulation. Ich höre jetzt auch damit auf.


RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 04.03.2024

Musst du nicht. Schreib ruhig weiter, gerade das macht ja Foreneinträge aus, Spekulation und das Abklären wie realistisch eigene Thesen sind.

Ja, die könnten Durchbrüche erzielen. Aber können sie diese auch in einem Ausmaß explorieren dass dies strategische Effekte erzielt?! Meiner Meinung nach nein, die russische Armee ist aktuell nicht in der Lage einen massiven weitreichenden Vorstoß durchzuführen welcher die Lage insgesamt kippen würde, dafür fehlen alle Voraussetzungen, insbesondere die logistischen Möglichkeiten und eine ausreichende Stoßkraft. Zudem käme so ein Vorstoß mit mechanisierten Verbänden rein geographisch nicht so weit, dass damit wirklich etwas gewonnen wäre.


RE: Russland vs. Ukraine - alphall31 - 05.03.2024

Für die Ukraine ist aber jeder Durchbruch derzeit aber auch ein moralisches Desaster . Da man es anscheinend auch verpasst hat ausweichstellungen zu bauen die man wirklich auch so nennen kann wird es für die Russen auch von Linie zu Linie einfacher . Was man jetzt macht ist nur Schadensbegrenzung der mit Menschenleben bezahlt wird . Das sind halt auch folgen wenn Politiker feldherr spielen .


RE: Russland vs. Ukraine - Hinnerk2005 - 05.03.2024

Interessantes Interview von Orberst Reisner vom Österreichischen Bundesheer:

"Die Gefahr eines russischen Durchbruchs ist massiv"

n-tv.de


RE: Russland vs. Ukraine - Pogu - 05.03.2024

In diesem Konflikt stellt der Gewinn von Territorium einen Sekundärnutzen dar. Das ist eine seiner Eigentümlichkeiten.


RE: Russland vs. Ukraine - Hinnerk2005 - 05.03.2024

(05.03.2024, 09:20)Pogu schrieb: In diesem Konflikt stellt der Gewinn von Territorium einen Sekundärnutzen dar. (...)

Was genau meinst du damit?


RE: Russland vs. Ukraine - Schneemann - 05.03.2024

Eine aktuelle Einschätzung:
Zitat:RUSSIAN OFFENSIVE CAMPAIGN ASSESSMENT, MARCH 4, 2024

Russian Security Council Deputy Chairperson Dmitry Medvedev promoted Russia’s extensive territorial objectives that expand deep into Ukraine’s territory. Medvedev gave a lecture on March 4 called “Geographical and Strategic Borders” at the Russian World Youth Festival, a Kremlin-organized event that includes attendees from more than 100 foreign countries, during which he claimed that “Ukraine is, of course, Russia.

Russian forces currently occupy the east (left) bank of Kherson Oblast, but Medvedev defined all the territories on the left bank of the Dnipro River and many territories on the right bank of the Dnipro River as “integral” to Russia’s “strategic historical borders.”

Russian forces currently do not occupy any territory in right-bank Ukraine. Medvedev spoke against the backdrop of a hypothetical English-language map of Eastern Europe that he originally posted on his Telegram channel in July 2022.

The map depicts parts of western Ukraine under Hungarian, Polish, and Romanian control — furthering the recently reignited Kremlin narrative that eastern European states have “territorial disputes” in western Ukraine that is aimed at spoiling Ukraine‘s relationships with its western neighbors.

The map shows Ukraine existing as a rump state only within the borders of Kyiv Oblast and the rest of modern-day Ukraine as part of Russia — well beyond the areas that Russian forces currently occupy, and the four oblasts Russia has illegally annexed. The fact that Medvedev reused a map from 2022 underscores that the Kremlin’s maximalist territorial objectives have remained unchanged since the beginning months of the war. [...]

Medvedev indicated that Russia is more interested in subjugating Ukraine’s people than taking its territory. Medvedev claimed that Russia’s “enemies constantly insist that Russia’s main goal is to seize Ukrainian lands” but, as the “riches” of Ukraine’s lands, such as wheat, steel, gas, and coal are “almost absent,” the main value that Russia seeks from its occupation of Ukraine is through controlling its people.

Medvedev also claimed that the concept of a sovereign Ukrainian state and the concept of a Ukrainian national identity that is not Russian must “disappear forever.” ISW continues to document how Russian authorities are repeatedly engaging in large-scale and deliberate ethnic cleansing campaigns and systematically working to eliminate Ukrainian language, culture, history, and ethnicity in areas of Ukraine that Russia occupies.
https://www.understandingwar.org/backgrounder/russian-offensive-campaign-assessment-march-4-2024

Braucht man im Grunde nicht viel hinzuzufügen. Sicherlich kann man Medwedew nicht mehr wirklich glauben, zu wirr hat er sich in den letzten beiden Jahren geäußert, aber in diesem Fall denke ich, zeigt er doch (wieder einmal) auf, was Moskaus Ziele sind. Und es wird nicht besser, je länger der Krieg dauert oder je mehr Verluste die Russen erleiden. Es geht schlicht darum, die Ukraine als Staat zu vernichten.

"Witzig" ist ja, dass er zugleich ins Spiel bringt, dass Polen, Ungarn und Rumänen sich angeblich Gebiete im Westen der Ukraine im Kontext von Gebietsstreitigkeiten sichern wöllten, um somit einen gewissen Rechtfertigungshintergrund zu schaffen. Dass er aber somit - indem er anderen unterstellt, sie würden selbst aggressiv nach ukrainischem Territorium greifen, was er somit als Begründung für das eigene Verhalten nutzt - indirekt zugibt, dass man selbst eine Aggression betreibt, scheint er nicht zu merken.

Ach, und noch was aus dem Irrenhaus (hat zwar nur indirekt mit der Ukraine zu tun, aber im erweiterten Rahmen und was Stalins Umgang mit den Bauern in der Ukraine in den frühen 1930ern angeht, ist es doch beinahe wieder bezeichnend):
Zitat:Stalin could have been poisoned by the West, Russian communists claim

Party calls for a probe on 71st anniversary of Soviet dictator’s death. [...]

“The party appealed to the Prosecutor General’s Office of the Russian Federation and the FSB with a request to check the possible involvement of Western intelligence services in the death of Joseph Vissarionovich Stalin,” Sergey Malinkovich, chairman of the Communists of Russia party, said Tuesday, according to state-run news agency RIA.

“Many testimonies from Stalin’s contemporaries speak of the possible poisoning of the leader of the Soviet nations by agents of Western influence,” Malinkovich added. [...] The request was made on the 71st anniversary of Stalin’s death on March 5, 1953. An autopsy found he died from a haemorrhagic stroke following years of health issues, including an earlier stroke and heart attack in 1945, but conspiracy theories have long circulated about potential foul play.

Stalin’s reputation has undergone a rehabilitation in recent years of Russian President Vladimir Putin’s reign, with Stalinists expressing admiration for a man responsible for mass executions, a network of labor camps and forced starvation.
https://www.politico.eu/article/stalin-could-have-been-poisoned-by-the-west-russian-communists-claim/

Schneemann


RE: Russland vs. Ukraine - Pogu - 05.03.2024

(05.03.2024, 09:56)Hinnerk2005 schrieb: Was genau meinst du damit?

Kurz und knapp: Geländegewinn nicht um des Geländes wegen.

Ausführlicher: In diesem spezifischen Konflikt ist das Erlangen von Territorium nicht das Hauptziel, sondern ein zusätzlicher Vorteil. Ein Vorteil ist in diesem Fall ein Nutzen, der neben dem primären Ziel entsteht und dieses unterstützt. Der Gewinn von Territorium entpuppt sich hier als ein Nebeneffekt, der zwar vorteilhaft ist, aber nicht das Hauptanliegen darstellt. Das taktische Streben nach Territorium in diesem Konflikt erfolgt nicht primär aus tatsächlichen strategischen oder etwa wirtschaftlichen Gründen, sondern wohl aus psychologischen, symbolischen oder eventuell anderen nicht offensichtlichen Motiven heraus. Die hier betrachteten Geländegewinne haben eine tiefere symbolische Bedeutung als eine strategische und ist dienlicher, bestimmte psychologische Bedürfnisse oder Ziele zu erfüllen als strategische. Es bestehen hier offensichtlich Faktoren oder Motive, die wichtiger sind als die bloße territoriale Ausdehnung. Die "Eigentümlichkeit" besteht darin, daß Territorium in diesem Kontext nicht den üblichen Stellenwert hat, wie es in anderen Konflikten der Fall wäre.

Beispielsweise versuchen die Ukrainer regelmäßig durch Geländegewinn Prestigeerfolge zu sammeln und sich solcherart unterstützenswürdig darzustellen. Das mag militärisch lächerlich erscheinen, wirkt aber auf die viel größere Zahl an militärisch unbedarften Beobachtern, nämlich die Bevölkerung in den westlichen Ländern.


RE: Russland vs. Ukraine - alphall31 - 05.03.2024

In der Nacht vom 4.-5. März 2024 griff die Sondereinheit des ukrainischen Verteidigungsministeriums "Gruppe 13" das Patrouillenschiff der russischen Schwarzmeerflotte "Sergey Kotov" an.
Laut ukrainischen Meldungen ist es wohl gesunken . Aber bisher noch keine Bestätigung


RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 05.03.2024

alphall31:

Zitat:Da man es anscheinend auch verpasst hat ausweichstellungen zu bauen die man wirklich auch so nennen kann wird es für die Russen auch von Linie zu Linie einfacher .

Das ist keineswegs an der ganzen Front so. Nur beispielsweise im Raum westlich von Avdiivka sind die ukrainischen Linien unzureichend, aber dessen ungeachtet kommen die Russen hier trotzdem nur langsam voran und dies unter inakzeptablen Verlusten.

Zitat:Das sind halt auch folgen wenn Politiker feldherr spielen .

Und da kann ich wiederum nur absolut zustimmen. Der Einfluss der zivilen Politiker, insbesondere des Präsidenten uns eines Umkreis auf die Kriegsführung ist unheilvoll für die Ukraine.


RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 06.03.2024

Hab noch ein bißchen in rusisschen Milblogs und andernorten recherchiert wie die Lage in Bezug auf einen Durchbruch nordwestliche von Avdiivka so aussieht - und obwohl die ukrainischen Stellungen hier unzureichend sind, sieht es dort gar nicht so gut aus. Da stehen jetzt Einheiten der 47 Brigade der Ukrainer (deshalb auch die Verluste an M1 etc.) und die halten anscheinend ziemlich gut, trotz der mangelhaften Stellungssysteme. Die Russen kommen kaum noch voran, die 47. Brigade fügt ihnen sehr hohe Verluste zu, die Verluste der Ukrainer sind im Verhältnis zum Niveau der Kämpfe moderart. Das Abtauschverhältnis dürfte hier bei ungefähr 1 zu 3 zugunsten der Ukrainer liegen - ist natürlich immer noch unzureichend, aber immerhin über dem Schnitt insgesamt. Die Russen setzen hier anscheinend aber auch drittklassige Einheiten mit schlechter Ausbildung und schlechter Ausrüstung ein und ziehen aktuell ihre besseren Einheiten aus dieser Ecke der Front ab und verlegen sie angeblich nordwärts.

Die Gefahr eines russischen Durchbruchs ist daher meiner Meinung nach eher im Norden in Richtung Kupyansk gegeben. Da wäre das Ziel der Russen klar erkennbar die Ukrainer hinter den Oskil zurück zu treiben. Aus diesem Grund sammeln die Russen ganz offenkundig dort schon seit einiger Zeit Truppen, darunter auch immer mehr Kampfpanzer. Da steht laut den Ukrainern inzwischen die größte Konzentration russischer Kampfpanzer seit langem bereit.

Und dort wäre ein Durchbruch der dann dazu führt dass man den Oskil erreicht und Kupyansk einnimmt auch ein strategischer Effekt. Während man im Süden bei Avdiivka eigentlich nichts sinnvolles erreichen kann. Da würde man nur von Dorf zu Dorf vorstoßen ohne dass dies etwas bringt. Die Ukrainer haben hier genug wertlosen Raum den sie in der Verzögerung jederzeit aufgeben könnten.

Deshalb würde ich das Folgegeschehen westlich von Avdiivka nach dem Fall der Stadt nicht so hoch gewichten und wenn eine weitere größere Offensive erfolgt dann im Norden. Zudem hätte dort ein Durchbruch durchaus Folgen und man könnte dort auch von der russischen Grenze her sehr viel leichter flankierend wirken. Dort müssten die Ukrainer dann entsprechend in mehrere Richtungen kämpfen, während man im Süden sich problemlos und ohne Flanke koordiniert noch durchaus weiter zurückziehen kann.


RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 07.03.2024

Drei meiner Meinung nach interessante Feststellungen:

Die Russen stören aktuell den Bau neuer ukrainischer Verteidigungsstellungen vor allem im Süden (wo sie unzureichend sind) sehr stark durch relativ heftige Angriffe mit weitreichender Artillerie (die langt inzwischen wieder weiter in ukrainisches Gebiet als früher, was für neue Rohre und neue Granaten spricht) und Gleitbomben und Drohnen. Diese Störungen sind so erheblich, dass die Ukrainer dadurch beim Bau der Stellungen angeblich signifikant beeinträchtigt werden.

Die Russen verwenden aber an der Front selbst dennoch nur drittklassige / schwächere Einheiten und setzen keineswegs jetzt alles ein was sie da stehen haben, sondern sie bauen aktuell meiner Ansicht nach eine Reserve auf und sammeln Kräfte. Währenddessen beschäftigen ihre Fronteinheiten die Ukrainer, so dass diese nicht zur Ruhe kommen. Statt Einheiten zu rotieren sammeln die Russen aber stattdessen zunehmend größere Verbände hinter der Front zusammen.

Die Russen selbst stellen zunehmend offen fest (gibt immer mehr Aussagen russischer Soldaten dazu), dass das ukrainische Konterartilleriefeuer zunehmend ausfällt oder so schwach geworden ist, dass man mit der eigenen Artillerie wieder viel besser wirken kann. Dazu kommt, dass die Zahl und die Qualität der russischen Drohnen fortwährend steigt und sie deren Einsatz jetzt auch zunehmend mit ihrer EloKa koordinieren (was bisher ein sehr großes Problem für die Russen war). Entsprechend steigt die Qualität des russischen Konterartilleriefeuers massiv aufgrund der besseren Drohnenaufklärung. Die ukrainischen Drohnen sind zwar auch noch da, aber es fehlt anscheinend die Artillerie für welche sie aufklären könnten.


Insgesamt betrachtet ist das eine Verschiebung, die auf eine große russische Offensive noch in diesem Jahr hindeutet. Zudem haben die Russen aus diesen Umständen resultierend eine gewisse Flexibilität und sie könnten daher auch die Offensive bewusst ausfallen lassen und dann diese Kräfte welche sich dadurch ansammeln ansparen.

Und das Abnutzungsverhältnis ist zu schlecht, als das die Ukrainer mit diesem Abnutzungsverhältnis den Krieg gewinnen könnten.


RE: Russland vs. Ukraine - Hinnerk2005 - 07.03.2024

(07.03.2024, 07:41)Quintus Fabius schrieb: (...)

Insgesamt betrachtet ist das eine Verschiebung, die auf eine große russische Offensive noch in diesem Jahr hindeutet. Zudem haben die Russen aus diesen Umständen resultierend eine gewisse Flexibilität und sie könnten daher auch die Offensive bewusst ausfallen lassen und dann diese Kräfte welche sich dadurch ansammeln ansparen.
(...)

Danke für deine Einschätzungen. Wann wäre, je nach Wetter, ein günstiger Zeitpunkt für eine größere Offensive der Russen? Wann "endet" die Raputitza?


RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 07.03.2024

Die Wegelosigkeit endet wenn sie endet Smile Aber mal ernsthaft: im Süden der Ukraine endet das querschnittlich Mitte April (wobei ganz im Süden die Sache ohnehin nie so extrem ausfällt) und in der Mitte des Landes Ende April und ganz im Norden kann es bis Anfang Mai / Mitte Mai dauern. Wobei das natürlich je nach Jahr höchst unterschiedlich ausfallen kann. Beispielsweise war der Februar jetzt besonders mild, aber auch besonders regenreich. Entsprechend könnte es früher anfangen, und dann aber aufgrund des langsamen Abflusses der Wassermengen auch länger andauern. Spätestens Ende Mai sollte es aber überall weitgehend vorbei sein.


RE: Russland vs. Ukraine - Schneemann - 12.03.2024

Die Russen scheinen wohl ihren Gaskrieg zumindest tendenziell zu intensivieren:
Zitat:Russian soldiers intensify their use of chemical agent to reduce Ukraine strongholds

Dmytro Lykhoviy, head of the public relations department of the Tavria military unit, revealed disturbing details, stating that Russian forces have increasingly employed grenades equipped with suffocating and tear gas, delivered via drones. Lykhoviy's disclosure of approximately 50 such drops within a week, with 15 recorded in just the past day, raises grave concerns about the potential humanitarian and security implications of Russia's actions. [...]

Regarding UXO ( Unexploded Ordnance) found in warzone, two types of chemical hand grenades are used by Russian Soldier, the K-51 and the KG-VO

The Russian K-51, a CS gas, riot-control, striker-release, base-emission, hand-grenade used to control counter-insurgencies and other tactical operations. The K-51 is filled with variable weights of an irritant agent, which is commonly stated to be the Chemical Warfare Agent (CWA) designated CS (2-Chlorobenzalmalononitrile). The K-51 uses the K-510 fuze, which allows 16-second burns of thick CS smoke. RG-VO hand grenade is less known. composed of CN (chloroacetophenone) agent. This gas is traditionally used for riot control, a bit more powerful than CS gas

CS (ortho-chlorobenzylidene malononitrile) and CN (chloroacetophenone) are both types of tear gas commonly used for riot control and crowd dispersal. They're considered less-lethal agents designed to temporarily incapacitate individuals by irritating the eyes, mouth, throat, lungs, and skin. [...]

It's important to note that the use of these chemicals is governed by various laws and regulations in different countries, which can include guidelines on permissible concentrations and scenarios for their use. [...]

According to BMJ Military Health, the lethal concentration of the most dangerous agent, CN, is 11 mg-min/m³. According to Andriy Rudik, a spokesperson from the Centre for Research on Trophy and Advanced Weapons and Military Equipment of the General Staff of the Ukrainian Armed Forces, this concentration is equal to “Approximately 70 drops of such gas are sufficient to kill an adult person,”. Rudik added that in December 2023, a total of 81 cases of Russian grenades containing poisonous substances were recorded.
https://armyrecognition.com/ukraine_-_russia_conflict_war_2022/russian_soldiers_intensifies_their_use_chemical_agent_to_reduce_ukraine_strongholds.html

Ich kann mich noch entsinnen, dass man es als Unsinn bzw. als überflüssige und belächelte Geste ansah, als Deutschland ABC-Schutzausstattung an die Ukrainer lieferte. Ich habe die dumpfe Befürchtung, dass man davon in nächster Zeit noch mehr brauchen wird. Zwar haben die Russen an einigen Punkten derzeit die Initiative auf ihrer Seite, aber das Aufbrechen der ukrainischen Linien ist dennoch schwierig - derzeit kursieren wieder Filmchen über reihenweise abgeschossene Fahrzeuge und horrende Verluste -, und dies könnte sie dazu verleiten noch mehr von dem Zeugs einzusetzen.

Die Intensivierung des Gaseinsatzes ist auch an den Zahlen ablesbar: Seit Kriegsbeginn soll es insg. ca. 400 bis 500 solcherlei Einsätze gegeben haben (die Ukrainer reden von über 800 Fällen), davon aber alleine im Januar 2024 rund 230:
Zitat:Ukraine accuses Russia of intensifying chemical attacks on the battlefield

Feb 9 (Reuters) - Ukraine accused Russia on Friday of using toxic chemicals in more than 200 attacks on the battlefield in January alone, a sharp increase in what it said were recorded instances of their use by Russian forces since they invaded two years ago. Russia has denied allegations of using chemical weapons in Ukraine and has accused Ukrainian forces of their use, which Kyiv denies. Neither side has produced evidence and Reuters has not been able to verify any use by either side. [...]

The Ukrainian general staff said: "815 cases of the use of ammunition loaded with toxic chemicals by the Russian Federation were recorded. Of these, only in January 2024 – 229 cases." It did not name any other chemicals in its statement on the Telegram messenger app.
https://www.reuters.com/world/europe/ukraine-accuses-russia-intensifying-chemical-attacks-battlefield-2024-02-09/

Bislang allerdings gehe ich von aus, dass man toxischere Stoffe (noch) nicht einsetzen wird, da sie das Vorankommen der eigenen Truppen einschränken können. Gerade wenn wir bspw. VX-Derivate oder Senfgas heranziehen, so haben diese die tückische Eigenheit, sich abzusetzen und teils tage- oder gar wochenlang in Gräben oder Löchern zu verbleiben. (Die bislang genutzten Reizgase sind wesentlich flüchtiger und vergehen rasch mit dem Wind und Regen.) Vorrückende russische Soldaten müssten also zwangsläufig beständig ihre ABC-Schutzkleidung tragen, wenn sie durch Gebiete vorrücken wöllten, die zuvor mit solchen Kampfstoffen belegt wurden, sie würden also entsprechend behindert werden.

Allerdings...wenn ich mir ansehe, wie skrupellos bei den Russen die eigenen Leute verheizt werden und wie dürftig ansonsten die Ausstattung ist, so könnte ich mir auch vorstellen, dass man die eigenen Leute auch einfach vorschickt ohne großartigen Schutz und in der Hoffnung, dass sie irgendwie einen Geländegewinn erzielen, ehe sie umfallen...

Schneemann