Forum-Sicherheitspolitik
Russland vs. Ukraine - Druckversion

+- Forum-Sicherheitspolitik (https://www.forum-sicherheitspolitik.org)
+-- Forum: Hintergründe (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=97)
+--- Forum: Krisen, Konflikte und Kriege (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=99)
+--- Thema: Russland vs. Ukraine (/showthread.php?tid=5210)



RE: Russland vs. Ukraine - Skywalker - 04.02.2024

(04.02.2024, 22:31)lime schrieb: Uns bleibt wohl nichts anderes übrig, denn angeblich gäbe es Ideen wie man der EU nach einem russischen Sieg noch ökonomisch weiter schaden könnte. Man will wohl dann die Rentenzahlungen an alle nicht rußlandtreuen Ukrainer komplett einstellen, um sie so zur Flucht in die EU zu bewegen. Wenn das so stimmt dann wären das noch mindestens ca. weitere 10 Millionen Flüchtlinge, die aufgrund ihres Alters komplett allimentiert werden müssen. Solche Szenarien kämen uns wahrscheinlich wesentlich teurer als jetzt die Ukraine zu unterstützen und einen russischen Sieg zu verhindern.

Zehn Millionen Flüchtlinge, dass würde Deutschland endgültig in die politische Instabilität stürzen....


RE: Russland vs. Ukraine - alphall31 - 05.02.2024

Dann sollte man nicht noch mehr Sanktionen gegen Russland beschließen , sollen die mit dem Wiederaufbau weiter machen. Da wird für alle billiger am Ende , auf jeden Fall für uns.


RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 05.02.2024

Das ist eben der Gedankenfehler an sich meiner Meinung nach, dass man diese Angelegenheit billig lösen will. Darüber hinaus wird da rein gar nichts mehr billig sein. Die Folgekosten insgesamt betrachtet werden einfach extrem unterschätzt.


RE: Russland vs. Ukraine - alphall31 - 05.02.2024

Die Russen ziehen in besetzten Gebieten appartmentsiedlungen hoch wo Front schon weit genug entfernt ist die hätte es in Ukraine nie gegeben. Die sollen ruhig noch ne Weile bauen. Geschwindigkeit ist doch eh nicht unser Ding.


RE: Russland vs. Ukraine - Schneemann - 05.02.2024

@Quintus
Zitat:Und wenn du der Ansicht sein solltest, damit sei es getan, und nach "Kriegsende" - wie auch immer dieses aussehen soll wenn man weiter nur derart wenig liefert - stellt man einfach alles ein und überlässt die Sache dort sich selbst, dann muss ich dir leider sagen, dass dies ein schwerstwiegender Fehler wäre.
Ich habe nicht gesagt, dass man die Ukraine nach Kriegsende einfach in Stich lassen oder aufgeben sollte. Im Gegenteil, genau das sollte man eben nicht tun, denn wir würden uns sonst zu viel Auftragsvolumen entgehen lassen.
Zitat:Dass ist aber nur die Unterstützung des Bundes selbst. Was die Kommunen diesbezüglich ausgeben ist wesentlich mehr.
Das verstehe ich nicht ganz. Beziehst du das auf die genannten Gesamtaufwendungen von 200 bis 300 Mrd. Euro oder nun nur auf die Unterbringung von Geflüchteten? Da gehen die Ansichten zwischen Bund und Ländern ziemlich weit auseinander - je nachdem, welchem Rechenmodell man folgt.
Zitat:Und wenn du nicht bereit bist über die zu spärlichen Waffenlieferungen hinaus Geld aufzuwenden, wirst du dein blaues Wunder erleben, was dann mit der Zeit in der Ukraine geschehen wird.
Nochmal: Ich habe nicht die Absicht die Ukraine aufzugeben.

@alphall31
Zitat:Die Russen ziehen in besetzten Gebieten appartmentsiedlungen hoch wo Front schon weit genug entfernt ist die hätte es in Ukraine nie gegeben.
Ja, habe ich auch gesehen. Tolle Gebäude, blühende Landschaften. Reihenweise glückliche Menschen und eine Bevölkerungsdichte wie in...äh...Grosny...klassische puti...äh...potemkinsche Dörfer...

Schneemann


RE: Russland vs. Ukraine - alphall31 - 05.02.2024

Zitat: Ja, habe ich auch gesehen. Tolle Gebäude, blühende Landschaften. Reihenweise glückliche Menschen und eine Bevölkerungsdichte wie in...äh...Grosny...klassische puti...äh...potemkinsche Dörfer...
Mittlerweile ziehen diese Neubauten Menschen aus dem ganzen Land an . Man hat auch die Möglichkeit Wohnungen zu kaufen , eine kleine Wohnung liegt wohl bei 30000 Euro . Geld ist wohl vorhanden bei der russischen Bevölkerung sagten mir damals die litauischen Kollegen die uns die Videos von solchen Siedlungen zeigten.


RE: Russland vs. Ukraine - Schneemann - 06.02.2024

@alphall31
Zitat:Mittlerweile ziehen diese Neubauten Menschen aus dem ganzen Land an...
Also wenn die Russen in den (Zitat) besetzten Gebieten Appartementsiedlungen hochziehen, wäre die Frage, wo diese Siedlungen stehen und in welchen besetzten Gebieten? Und wer sagt es, dass Menschen von diesen angezogen werden?

Diese Gebiete sind in der Regel durch Kämpfe recht stark beeinträchtigt worden. Und z. B. in Mariupol hat man tatsächlich solche Wohnblöcke hochgezogen, aber die Qualität ist äußerst mau und die Menschen wollen nicht wirklich in ein de facto noch vom Krieg beeinflusstes bzw. frontnahes Gebiet ziehen, wo sie nicht nur einer desolaten Infrastruktur gegenüberstehen, sondern auch faktisch noch einer Art Kriegsrecht unterliegen würden. Hinzu kommt, dass man nicht sicher weiß, ob diese Siedlungen nicht irgendwann wieder Kriegsgebiet werden und man dann fliehen müsste. Die Begeisterung dürfte also sehr niedrig sein, allen Propagandasendungen und russischem Fatalismus zum Trotz.

Schneemann


RE: Russland vs. Ukraine - lime - 06.02.2024

(06.02.2024, 16:20)Schneemann schrieb: @alphall31
Also wenn die Russen in den (Zitat) besetzten Gebieten Appartementsiedlungen hochziehen, wäre die Frage, wo diese Siedlungen stehen und in welchen besetzten Gebieten? Und wer sagt es, dass Menschen von diesen angezogen werden?

Diese Gebiete sind in der Regel durch Kämpfe recht stark beeinträchtigt worden. Und z. B. in Mariupol hat man tatsächlich solche Wohnblöcke hochgezogen, aber die Qualität ist äußerst mau und die Menschen wollen nicht wirklich in ein de facto noch vom Krieg beeinflusstes bzw. frontnahes Gebiet ziehen, wo sie nicht nur einer desolaten Infrastruktur gegenüberstehen, sondern auch faktisch noch einer Art Kriegsrecht unterliegen würden. Hinzu kommt, dass man nicht sicher weiß, ob diese Siedlungen nicht irgendwann wieder Kriegsgebiet werden und man dann fliehen müsste. Die Begeisterung dürfte also sehr niedrig sein, allen Propagandasendungen und russischem Fatalismus zum Trotz.

Schneemann

In größeren Mengen Plattenbauten hochziehen in relativ kurzer Zeit dürfte auch für Rußland technisch kein großes Problem sein. Als limitierenden Faktor sehe ich da die Manpower (Arbeitskraft) und wenn sie dann fertig sind genug Menschen zu finden die dort einziehen wollen. Wobei es sicher gewisse materielle Anreize dafür geben wird bzw. schon gibt. Dabei wird man sich wohl auf größere Städte wie Mariupol oder Ortschaften von strategischen und wirtschaftlichem Wert konzentrieren. Priorität hat vermutlich der Aufbau einer funktionieren Verwaltung und Infrastruktur.


RE: Russland vs. Ukraine - Schneemann - 06.02.2024

@lime
Zitat:In größeren Mengen Plattenbauten hochziehen in relativ kurzer Zeit dürfte auch für Rußland technisch kein großes Problem sein.
Was ich nicht bestritten habe. Ob es aber wirklich "Magneten" der Lebensqualität sind, steht auf einem anderen Blatt.
Zitat:Als limitierenden Faktor sehe ich da die Manpower (Arbeitskraft) und wenn sie dann fertig sind genug Menschen zu finden die dort einziehen wollen.
Arbeiter wird man auch finden, selbst dann wenn es keine Bauarbeiter oder nur Sträflinge sind. Aber eben Menschen zu finden, die dort freiwillig einziehen, das ist es ja, was ich hinterfrage.
Zitat:Priorität hat vermutlich der Aufbau einer funktionieren Verwaltung und Infrastruktur.
Richtig. Und da schaue ich mir dann durchaus als Vgl. auch die "Aufbauleistung" Russlands (das in der nachfolgend genannten Zeitspanne nicht in einen als existenziell bezeichneten Krieg verwickelt war) in den "Volksrepubliken" Luhansk und Donezk zwischen 2014 und 2022 an. Reden wir lieber nicht darüber...

Schneemann


RE: Russland vs. Ukraine - Broensen - 06.02.2024

(06.02.2024, 19:42)lime schrieb: Priorität hat vermutlich der Aufbau einer funktionieren Verwaltung und Infrastruktur.
Warum sollte man in den besetzten Gebieten etwas herstellen, dass es im eigenen Land schon nicht gibt? Angel


RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 07.02.2024

Es geht darum so zu tun als ob, damit man sich daran noch viel mehr berreichern kann, weil in den besetzten Gebieten noch weniger Kontrolle und noch mehr Korruption vorherrschen. In Mariupol verdienen sich beispielsweise gerade staatsnahe Unternehmer in geradezu atemberaubener Weise dumm und dämlich. Und natürlich wird dafür auch real gebaut, so wenig halt wie mindestens notwendig oder mit so schlechter Qualität wie nur irgendwie möglich.

https://www.rferl.org/a/ukraine-russia-mariupol-doubts-reconstruction/32375926.html

https://cepa.org/article/behind-the-lines-the-sugar-coated-myths-of-mariupol/

Deshalb sind ja durchaus viele in Russland für den Krieg, insbesondere in den Eliten: weil man sich noch sie derart krass selbst bereichern konnte wie jetzt. Und das obwohl schon vor dem Krieg die Zustände lächerlich waren was Korruption und Unterschlagung angeht. Aber man konnte es noch mal deutlich steigern, Krieg sei Dank.


RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 07.02.2024

https://www.n-tv.de/politik/Reisners-Blick-auf-die-Front-Schroedingers-Russland-zeigt-wie-ernst-die-Lage-ist-article24713307.html

Zitat:Im Falle von General Saluschnyj zeigten sich die ersten Risse bei der russischen Belagerung von Bachmut. Präsident Selenskyj bestand darauf, dass nach den Erfolgen von Charkiw und Cherson "kein Meter ukrainischen Bodens mehr hergegeben werden darf". General Saluschnyj schätzte die Lage realistischer ein und wollte eine Abnutzung ukrainischer Eliteverbände in Bachmut verhindern. Heute wissen wir, dass der Kampf um Bachmut den Russen Zeit verschaffte, ihre Verteidigungsstellungen bei Saporischschja auszubauen. Dies führte schließlich zum Scheitern der ukrainischen Sommeroffensive.

Zitat:Russland geht mit einem sehr hohen Selbstvertrauen in das Jahr 2024 und hofft, in den nächsten Monaten weitere entscheidende - vor allem militärische - Erfolge erzielen zu können. Russland ist zunehmend überzeugt, den längeren Atem gegenüber dem "globalen Norden" zu haben. Das Jahr 2024 ist ein wichtiges Wahljahr, nicht nur in den USA. Russland erwartet in diesem Zusammenhang, dass diese Wahlen jene Kräfte stärken werden, welche einer weiteren Unterstützung der Ukraine ablehnend gegenüberstehen. Das Jahr 2024 wird daher im Ukrainekrieg zum Kulminationspunkt, das heißt, die in den nächsten Monaten getroffenen oder eben auch nicht getroffenen Unterstützungsmaßnahmen entscheiden über Sieg oder Niederlage der Ukraine und somit auch des "globalen Nordens" gegenüber Russland.

Zitat:Damit sind die Europäer gefordert, im Ukrainekrieg eine größere und vor allem richtungsweisendere Rolle zu übernehmen. Eine Umsetzung der viel zitierten "Zeitenwende", um diesen in Deutschland aus vollem Elan heraus geprägten Begriff zu verwenden, lässt sich allerdings nicht erkennen.



Zwar vom 15. November, aber als Gesamtzusammenfassung recht sehenswert:

https://www.youtube.com/watch?v=xnQIYdBkoV0

Zitat:Oberst Markus Reisner vom österreichischen Bundesheer hielt am 15. November 2023 einen Vortrag zu militärtaktischen Einschätzungen des Ukrainekrieges im Audimax der Universität der Bundeswehr München.



RE: Russland vs. Ukraine - 26er - 07.02.2024

@Quintus Fabius:

Ich hatten den Vortrag von Oberst Reisner die letzten Tage auch gesehen und war sehr beeindruckt. Auf der einen Seite über den Krieg in der Ukraine und die Zusammenfassung darüber.

Auf der anderen Seite aber auch über die allgemeinen Dinge, was hauptsächlich im anschließenden Frageteil zu hören war:

- Dass die Elite der Soldaten auf beiden Seiten gefallen ist, ähnlich wie 1915
- Rüstungsproduktion
- dass die Uniform eine besondere Verpflichtung zum Staat ergibt und daraus resultierend die Pflicht die Politik ehrlich zu beraten
- auch den Aussage, dass der Westen bzw. die EU die Ukrainer "verhext" bzw. den Russen weggenommen hat, bzw. über die Sicht der Russen über den Konflikt mit dem Westen und dass die Russen den Ukrainern nichts zu bieten hatten im Sinne von wirtschaftlichem Aufschwung u.Ä.
- dass sich der "globale Süden" Russland zuwendet
- die ähnliche Lagen vor dem 1. bzw. 2. WK und die Ähnlichkeit zu Koreakrieg und der Vergleich zur Dolchstoßlegende nach dem 1. WK
- der Umgang mit dt. Medien : "bitte fragen sie in Deutschland ihre Offiziere und dass man sich davon trennen muß, ihnen zu misstrauen" und der Seitenhieb auf die Politikwissenschaftlich, die keine militärische Ausbildung haben...
- dass der Einfluss der USA deutlich zurückgeht

Ich glaube dass es ihm ein Anliegen ist, die Gesellschaft auf eine Umdenken hin zur Verteidigungsbereitschaft zu bewegen. Nicht umsonst sagte er, dass wir uns in einer geschichtsträchtigen Zeit befinden.


RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 07.02.2024

Wobei sich der globale Süden Russland nicht (aus Überzeugung) zuwendet, sondern halt einfach nur Profit aus der Situation ziehen will (Indien et al) - oder von Russland destabilisiert wird (Sahel Zone et al).

Die primäre Zielsetzung Russlands ist hier wiederum das Geld für die Rohstoffe weiter zu generieren - oder Gebiete mit strategischer Relevanz für Europa zu kontrollieren, um diese gegen uns einzusetzen, insbesondere was zukünftige Flüchtlingsbewegungen angeht.

In diesem Kontext:

https://www.n-tv.de/politik/Die-Gruppe-Wagner-heisst-jetzt-Afrikakorps-article24713963.html

https://de.wikipedia.org/wiki/Gruppe_Wagner#Symbolik_und_Meme;_Anlehnung_an_Werte_der_Unterwelt

Zitat:Am 23. November 2023 wurde die Gruppe Wagner in Anlehnung an Adolf Hitlers Afrikafeldzug in „Afrikanski Korpus“ (auf Deutsch: „Afrikakorps“) umbenannt. Aufgrund der neuen Befehlshierarchie untersteht die ehemals private Gruppe nun als offizielle Einheit dem russischen Verteidigungsministerium.

Big Grin Das ist so herrlich absurd, dass es schon fast wahr sein könnte !


RE: Russland vs. Ukraine - Marderboy - 07.02.2024

Offenbar versucht die Ukraine nun auch in Afrika Russland zurückzudrängen oder zu stören:

https://www.spiegel.de/ausland/wagner-soeldner-video-zeigt-angeblich-verhoer-durch-ukrainische-spezialkraefte-im-sudan-a-64596b9a-6565-418a-ac69-b09a8f327117

Da stellt sich mir die Frage, ob die "Spezialkräfte" in der Ukraine nicht sinnvoller eingesetzt wären - wenn die Meldung denn stimmt.