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RE: Russland vs. Ukraine - alphall31 - 03.02.2024
Schon die Jugoslawen haben die NATO durch tarnen und täuschen ziehmlich an der Nase rum geführt .
Die Tarnung ist aber auch nicht unser einziges Problem. Schon die taliban haben durch fitnessuhren Ansammlungen westlicher Truppen aufklären können. Die Krankheit die bei uns vorherrscht das jeder seinen Computer braucht und alles mit allem vernetzt sein muss nimmt immer größere Züge an . Nicht bloß das für die ganzen Verbindungen und Datenlinks eine Menge Antennen aus dem Wald schauen müssen macht uns das ganze noch dazu unflexibel.
Wer sich nicht bewegt der stirbt - das ist in der heutigen Zeit der wichtigste Grundsatz.
RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 03.02.2024
Zitat:Die Krankheit die bei uns vorherrscht das jeder seinen Computer braucht und alles mit allem vernetzt sein muss nimmt immer größere Züge an
Das kann man nur hervor heben ! Die Vernetzung und Digitalisierung wird teilweise zu weitgehend / bzw. nur als Selbstzweck betrieben in der magischen Hoffnung dass dann alles irgendwie besser wird. Stattdessen (Rebound-Phänomen) wird man langsamer und unflexibler, also exakt das Gegenteil des technologischen Heilsversprechens dem man da hinterher läuft.
Zitat:Die ukrainischen Infanterieverbände der Territorialen Verteidigungskräfte (Territorial Defence Forces, TDF) an den vorderen Frontabschnitten haben sich von einer leichten Infanterie zu einer Truppe entwickelt, die sich mehr auf den Einsatz schwerer Waffen konzentriert.
Das ergibt sich natürlich auch einfach aus den Umständen: leichte Infanterie ist gut in 1. geeignetem Gelände - und das fehlt in weiten Teilen dort bzw. ist irrelevant weil es tatsächlich eine starre Front quer durch das ganze Land gibt / 2. wenn der Feind vorstößt und man sich von ihm überrollen lässt - was nicht mehr der Fall ist / 3. für Theater Entry und dergleichen - entfällt ebenfalls / 4. bei der Verteidigung in großen Städten, aber hier kann konventionelle Infanterie welche schwere Waffen mitführt genau so arbeiten. Von daher ist es logisch, dass die starre Front und das ganze WK1 Reenactment in der Ukraine dazu führt, dass die leichte Infanterie der TDF zu konventioneller Infanterie umgebaut wird.
PERUN über die russische Winteroffensive:
https://www.youtube.com/watch?v=rvCL15fsphE
RE: Russland vs. Ukraine - alphall31 - 04.02.2024
Es gibt in letzter Zeit auch vermehrt Einsätze von „chemischen Waffen " ( Tränengas) auf russischer Seite . Bisher wurde das wohl laut RUSI wohl damit abgetan das es wohl um vor der Invasion ausgegeben Stoffe handelt die zum Einsatz kommen sollte falls es zu Demonstrationen kommt gegen die Besatzungstruppen . Man wollte ja den Krieg in drei Tagen gewinnen. Allerdings sind die jetzt eingesetzten Dosen Herstellungsjahr 2023 gewesen . Im Einsatz in einem Krieg zählt Tränengas ja als chemische Waffe und ist verboten. Einsatz ist nur der Polizei oder als solche eingesetzte Truppenteile in einem nicht kriegsszenario erlaubt . Oder irgendwie so ähnlich war die Regelung . Bitte verbessern falls nötig .
Wäre hiermit die rote Linie für Biden überschritten wie er immer gesagt hat?
RE: Russland vs. Ukraine - Broensen - 04.02.2024
(04.02.2024, 01:53)alphall31 schrieb: Es gibt in letzter Zeit auch vermehrt Einsätze von „chemischen Waffen " ( Tränengas) auf russischer Seite ... Wäre hiermit die rote Linie für Biden überschritten wie er immer gesagt hat?Ich kann mich jetzt nicht entsinnen, dass Biden diesbezüglich den Fehler seines ehemaligen Chefs in Syrien wiederholt hätte.
RE: Russland vs. Ukraine - alphall31 - 04.02.2024
In gewieser Weise hat er mit der NATO gedroht.
https://www.tagesspiegel.de/politik/usa-warnen-vor-russischen-chemiewaffen-selenskyj-ruft-zum-widerstand-auf--was-in-der-nacht-geschah-6596053.html
RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 04.02.2024
Zitat:Im Einsatz in einem Krieg zählt Tränengas ja als chemische Waffe und ist verboten. Einsatz ist nur der Polizei oder als solche eingesetzte Truppenteile in einem nicht kriegsszenario erlaubt . Oder irgendwie so ähnlich war die Regelung . Bitte verbessern falls nötig . Wäre hiermit die rote Linie für Biden überschritten wie er immer gesagt hat?
Nein, weil die USA selbst mit hübscher Regelmässigkeit Tränengas im Krieg eingesetzt haben / einsetzen. Die haben schon in Vietnam CS Gas in großen Mengen verwendet und im Irak genau so. Im übrigen haben auch schon die Ukrainer CS Gas eingesetzt, und von beiden Seiten wurde auch schon anderes eingesetzt was ganz genau so verboten ist.
Das primäre Ziel ist vor allem anderen die nukleare Eskalation (oder den massiven Einsatz richtiger chemischer Waffen oder bestimmter B-Waffen (Mykotoxine etc) durch die Russen abzuschrecken, alles andere ist weitgehend egal. Es geht also keineswegs um CS Gas, sondern um ernsthafte Stoffe und das geht auch klar aus dem Text hervor den du hier vernetzt hast:
Zitat:US-Präsident Joe Biden hat vor einem möglichen russischen Angriff mit chemischen oder biologischen Waffen in der Ukraine gewarnt. Die Russen würden „behaupten, dass die Ukraine biologische und chemische Waffen“ hat, sagte Biden am Montag in Washington. Das sei ein klares Zeichen dafür, dass der russische Präsident Wladimir Putin „den Einsatz beider Waffen in Erwägung zieht“. Biden warnte Putin vor einer starken Reaktion der Nato.
Da CS Gas und anders ja schon eingesetzt wurde, und nun wird gewarnt vor einem Einsatz chemischer Waffen, bezieht sich das vom Satz her eindeutig auf die ernsthaften massiven C-Waffen Arsenale der Russen. Und nicht auf so Popelzeug wie CS Gas.
RE: Russland vs. Ukraine - Schneemann - 04.02.2024
Der Krieg im Schatten (Meldung von Ende Januar):
Zitat:Ukraine’s cyber specialists disrupt Russian industry backbonehttps://www.naval-technology.com/news/ukraines-cyber-specialists-disrupt-russian-industry-backbone/?cf-view
Defence Intelligence of Ukraine reveals a successful cyberattack on IPL Consulting, a key player in Russian Information Systems Implementation. [...]
The target of the cyber offensive was IPL Consulting, a company responsible for implementing information systems crucial to various sectors, including aviation, heavy engineering, and defence.
The DIU specialists executed a meticulous infiltration, breaching IPL Consulting’s internal network and executing an attack. The aftermath witnessed the obliteration of IPL’s entire IT infrastructure, comprising over 60 terabytes of data, numerous servers, and databases. The repercussions of this digital assault are reverberating across Russia as the full extent of data loss is still being calculated. [...]
This cyber offensive comes at a critical juncture amid heightened global sanctions against Russia. The inflicted damage strikes a particularly sensitive nerve, affecting not only IPL Consulting but also causing collateral damage to numerous Russian companies intricately linked to the defence industrial complex.
Die Vernichtung oder das Hacken von 60 Terabytes ist natürlich schon eine Hausnummer. Zum Vgl.: Als vor ca. einem Jahr ein Hackerkollektiv rund 1,5 Terabytes von Roskomnadsor gehackt hat, hat man das hinter geschlossenen Türen schon als sehr empfindlichen Vorgang gewertet...
Schneemann
RE: Russland vs. Ukraine - lime - 04.02.2024
(04.02.2024, 10:06)Schneemann schrieb: Der Krieg im Schatten (Meldung von Ende Januar):
https://www.naval-technology.com/news/ukraines-cyber-specialists-disrupt-russian-industry-backbone/?cf-view
Die Vernichtung oder das Hacken von 60 Terabytes ist natürlich schon eine Hausnummer. Zum Vgl.: Als vor ca. einem Jahr ein Hackerkollektiv rund 1,5 Terabytes von Roskomnadsor gehackt hat, hat man das hinter geschlossenen Türen schon als sehr empfindlichen Vorgang gewertet...
Schneemann
Interessanter dürften vermutlich die Hackz sein die bisher niemanden aufgefallen sind. Will nicht wissen wieviel Datentransfer es da hin und her gab und gibt. Selbst nordkoreanische Hacker schaffen es ja immer wieder sich Bitcoins usw, anzueignen, angeblich in Milliardenhöhen.
RE: Russland vs. Ukraine - alphall31 - 04.02.2024
Im Krieg ist der Einsatz von Tränengas durch die Chemiewaffenkonvention der Vereinten Nationen verboten, die auch Russland und die USA 1990 unterzeichnet haben.
Wenn die Ukraine auch tränenGas einsetzt Dann Ist das ebenfalls ein Bruch. Wer hat den zu bestimmen was ein ernsthafter Stoff ist . Tränengas in geschlossenen Räumen in der richtigen konzentration ist genauso tödlich
RE: Russland vs. Ukraine - Broensen - 04.02.2024
(04.02.2024, 04:53)alphall31 schrieb: In gewieser Weise hat er mit der NATO gedroht.Okay, das ist aber was ganz anderes als dir "rote Linie", mit der sich Obama damals in die Nesseln gesetzt hat.
https://www.tagesspiegel.de/politik/usa-warnen-vor-russischen-chemiewaffen-selenskyj-ruft-zum-widerstand-auf--was-in-der-nacht-geschah-6596053.html
Außerdem ist die Aussage vom März 22, also noch vor Butscha. Danach hat sich das Engagement der NATO für die Ukraine schon noch massiv erhöht. Insofern kann man die Ansage von damals inzwischen abhaken, weil jederzeit argumentiert werden kann, die angedrohte Eskalation durch die NATO hätte ja bereits stattgefunden durch die umfangreichen Lieferungen auch schwerer und weitreichender Waffensysteme.
RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 04.02.2024
alphall31:
Es ist vollkommen egal was irgendwo auf irgendeinem Fetzen Papier steht. Nur wenn erklärt wird, dass was da steht sei jetzt gegeben, ist es etwas. Und das bestimmt einfach derjenige, der die Macht dazu hat. Es spielt dann auch gar keine Rolle mehr ob tatsächlich solche Waffen vorhanden sind oder ob sie wirklich eingesetzt wurden. Man kann Krieg führen obwohl die Waffen welche da als Kriegsgrund dienen nicht mal existent sind, oder man führt keinen Krieg obwohl sie real eingesetzt werden. Das ist einfach eine Frage der Definition. Krieg ist Frieden, Lüge ist Wahrheit, Sklaverei ist Freiheit, man kann alles nach belieben festlegen, wenn man es kann.
Praktisch relevant ist im vorliegenden Fall, ob der Einsatz solcher Waffen signifikante sofortige Auswirkungen hätte, beispielsweise wenn die Russen ganze Frontabschnitte mit hochwirksamen C-Waffen ausschalten würden, beispielsweise mit VX. Demgegenüber ist der Einsatz von geringen Mengen ohne wirklich relevante Wirkung auf das Gesamtgeschehen, wie beispielsweise schon geschehen durch Chlorgas (belegt), etwaig auch durch Chlorcyan oder Novichok (bisher keine Beweise hierfür) - oder im OHK durch CS Gas um den Feind aus einem Haus zu vertreiben (belegt) zu niederschwellig.
Allgemein:
Über die Frage der russischen Arsenale und wie sie sich leeren:
Kampfpanzer:
https://www.youtube.com/watch?v=0B_4M5dTHIU
https://www.youtube.com/watch?v=2PHUK6zkbpc
Schützenpanzer:
https://www.youtube.com/watch?v=HuKVxgFBbYM
Artillerie:
https://www.youtube.com/watch?v=FozvYM2Zhpw
Wenn man das alles so mittelt und mit dem vergleicht was andere Kanäle wie beispielsweise Perun usw berichten, zudem mit einrechnet, dass die Russen natürlich auch zusätzlich neue Systeme produzieren, hat Russland bei den aktuellen Verlustraten rein vom Material her noch ungefähr 2 bis 3 Jahre bis seine Streitkräfte rein vom Material her so am Ende sind, dass die Ukraine ab da nachhaltig siegen könnte im Sinne einer Vertreibung der Russen aus dem ganzen Staatsgebiet. Denn aktuell würde selbst eine erfolgreiche ukranische Offensive nur wieder eine weitere russische Offensive nach sich ziehen bzw. würde keine militärische Lösung darstellen, da der Kampf halt dann an anderer Stelle weiter läuft wo auch immer die Front dann zum stehen kommt.
Was zu der Frage führt, ob die Ukraine noch 2 bis 3 Jahre durchhält ?! Und ob wir noch 2 bis 3 Jahre die notwendigen Mittel und Geldzahlungen für die Ukraine aufwenden werden / wollen und ob wir dann für den letzten Anlauf nochmal darüber hinaus die notwendigen Mittel stellen ? Zuzüglich natürlich all der sonstigen Kosten, wie die Zahlungen der ukrainischen Beamten und Staatsdiener, Wirtschaftshilfen, usw usw und der indirekten Kosten welche eine solche signifikante militärische Niederlage der Russen nach sich ziehen würde, einschließlich der Kosten für den Wiederaufbau der Ukraine.
Bisher ist der Krieg uns recht günstig gekommen. Aber auf die Gesamtdauer und auf alle Folgen gerechnet sollte man jetzt schon mal damit anfangen Rücklagen zu bilden, für die ganzen Kosten die da noch kommen werden.
RE: Russland vs. Ukraine - alphall31 - 04.02.2024
Für direkte Leistung war es relativ günstig , wumms und Doppel wumms darf man bloß nicht vergessen .
RE: Russland vs. Ukraine - Schneemann - 04.02.2024
@Quintus
Zitat:Bisher ist der Krieg uns recht günstig gekommen. Aber auf die Gesamtdauer und auf alle Folgen gerechnet sollte man jetzt schon mal damit anfangen Rücklagen zu bilden, für die ganzen Kosten die da noch kommen werden.Es ist korrekt, dass der Krieg uns bislang recht günstig gekommen ist. Aber Rücklagen werden wir keine bilden müssen. Es mag sein, dass wir (inkl. meiner Wenigkeit) die Resilienz der russischen Wirtschaft hinsichtlich der verhängten Sanktionen unterschätzt haben - obgleich die Langzeitentwicklungen derzeit Russland mehr schaden als auf den ersten Moment ersichtlich -, aber müssen wir Rücklagen bilden? Nein.
Der Ukrainekonflikt ist, verglichen z. B. mit der Eurokrise, ein verschwindend geringer Faktor. Die 16 oder 18 Mrd. Euro die Deutschland in zwei Jahren aufgewendet hat, sind - mit der Wirtschaftskraft verglichen - eine sehr geringe Größe. Wenn man die EU (nicht Europa an sich, d. h. ohne Großbritannien oder Norwegen) herannimmt, könnten wir bspw. 150 Mrd. Euro im Jahr (!) aufwenden - und würden nicht einmal 0,5% der Wirtschaftskraft dafür benötigen.
Insofern: Nochmals nein. Wir brauchen keine Rücklagen - bislang ist es eine quantité négligeable. Und angesichts des Unwillens der/mancher Europäer, hier noch mehr Geld auszugeben, wird das wohl auch so bleiben.
Und nun den anderen Blickwinkel: Wir haben, wie oben geschrieben, die Resilienz der russischen Wirtschaft unterschätzt. Geschenkt. Weiß man umgekehrt in Russland, dass dieser Krieg - den Russland als existenziell definiert bzw. zu definieren sucht und für den es Unsummen "verbrennt" und keinerlei Werte schafft - für uns fiskalpolitisch nur ein Spesenaufwand ist? Ahnt man es wenigstens? Oder ist man im Blindflug?
Schneemann
RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 04.02.2024
Dir ist schon klar, wie hoch allein die Kriegsschäden sind, die indirekten Kosten sowohl für die Ukraine als auch für uns wie sehr sich diese im Laufe der Zeit kulminieren ?!
Du betrachtest das viel zu sehr nur aus der beschränkten Perspektive der bloßen Waffenlieferungen.
Und wenn du der Ansicht sein solltest, damit sei es getan, und nach "Kriegsende" - wie auch immer dieses aussehen soll wenn man weiter nur derart wenig liefert - stellt man einfach alles ein und überlässt die Sache dort sich selbst, dann muss ich dir leider sagen, dass dies ein schwerstwiegender Fehler wäre.
Nein, wir benötigen "Rücklagen" (im weitesten Sinne, auf allen Ebenen), allen Ernstes. Denn die Folgen dieses Krieges sind den meisten aktuell noch gar nicht klar, teilweise nicht einmal kalkulierbar.
Die Sache also derart beschränkt auf die 18 Milliarden zu sehen ist einfach unzureichend.
In diesem Kontext:
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/kriegskosten-inflation-wiederaufbau-ukraine-krieg-russland-100.html
Zitat:Deutschland hat wirtschaftlich durch diesen Krieg knapp drei Prozent der Wirtschaftsleistung alleine im Jahr 2022 verloren. Das sind 100 bis 120 Milliarden Euro. "Und wir werden in diesem und im nächsten Jahr auch nochmal wirtschaftliche Leistung verlieren."
Zitat:Um Haushalte zu unterstützen und Arbeitsplätze zu sichern, hat die Ampel-Koalition Entlastungspakete in Höhe von rund 100 Milliarden Euro geschnürt. Weitere 200 Milliarden Euro - ein sogenannter Abwehrschirm - sollen zusätzlich die Energiekosten dämpfen.
Zitat:Dazu kommen Hilfen für die aus der Ukraine Geflüchteten. Sie brauchen Unterkünfte, Verpflegung, Lebenshaltungskosten, Kinderbetreuung, Gesundheits- und Pflegekosten. Im letzten Jahr unterstützte der Bund die Länder und Kommunen mit 3,5 Milliarden Euro. Für dieses Jahr wurden 2,75 Milliarden Euro zugesagt.
Dass ist aber nur die Unterstützung des Bundes selbst. Was die Kommunen diesbezüglich ausgeben ist wesentlich mehr.
Zitat:Der Krieg in der Ukraine wird sich mindestens für die kommenden zehn Jahre auf die deutsche Wirtschaft auswirken. Marcel Fratzscher, DIW-Präsident "Er zwingt deutsche Unternehmen, die globalen Lieferketten neu aufzustellen. Auch das braucht viele private Investitionen und Zeit."
Zitat:Wie viel der Wiederaufbau der Ukraine kosten wird, lässt sich momentan kaum absehen. Auf der Ukraine-Konferenz im italienischen Lugano im Juli 2022 bezifferte der ukrainische Regierungschef Denys Schmyhal die notwendigen Mittel für den Wiederaufbau auf rund 720 Milliarden Euro.
Und wenn du nicht bereit bist über die zu spärlichen Waffenlieferungen hinaus Geld aufzuwenden, wirst du dein blaues Wunder erleben, was dann mit der Zeit in der Ukraine geschehen wird.
In dem Artikel noch gar nicht genannt sind die Kosten für die Beamten, Gehälter, sonstige zivile Leistungen usw usw usf.
Aber natürlich, mit 16 Milliarden ist es getan, Gott sei es gedankt und danach kaufen wir wieder Gas direkt von Russland oder so .......
RE: Russland vs. Ukraine - lime - 04.02.2024
(04.02.2024, 22:15)Quintus Fabius schrieb: Und wenn du nicht bereit bist über die zu spärlichen Waffenlieferungen hinaus Geld aufzuwenden, wirst du dein blaues Wunder erleben, was dann mit der Zeit in der Ukraine geschehen wird.
In dem Artikel noch gar nicht genannt sind die Kosten für die Beamten, Gehälter, sonstige zivile Leistungen usw usw usf.
Aber natürlich, mit 16 Milliarden ist es getan, Gott sei es gedankt und danach kaufen wir wieder Gas direkt von Russland oder so .......
Uns bleibt wohl nichts anderes übrig, denn angeblich gäbe es Ideen wie man der EU nach einem russischen Sieg noch ökonomisch weiter schaden könnte. Man will wohl dann die Rentenzahlungen an alle nicht rußlandtreuen Ukrainer komplett einstellen, um sie so zur Flucht in die EU zu bewegen. Wenn das so stimmt dann wären das noch mindestens ca. weitere 10 Millionen Flüchtlinge, die aufgrund ihres Alters komplett allimentiert werden müssen. Solche Szenarien kämen uns wahrscheinlich wesentlich teurer als jetzt die Ukraine zu unterstützen und einen russischen Sieg zu verhindern.