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RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 06.06.2023
Wir haben hier im Strang doch schon vor Monaten über die Dammsprengung diskutiert. Nun ist sie da, wie von uns schon damals als unausweichlich prognostiziert. Finde es gerade nicht mehr, aber irgendwer (weiß auch nicht mehr wer) schrieb damals, dass dies auch eine Umweltkatastrophe nach sich ziehen könnte. Nun ist die auch da, ebenfalls wie prognostiziert:
https://www.welt.de/politik/ausland/article245710826/Cherson-Staudamm-in-Ukraine-zerstoert-Groesste-menschengemachte-Katastrophe.html
Zitat:Nach ukrainischen Angaben sind 150 Tonnen Motoröl in den Fluss Dnipro geflossen. In den Online-Netzwerken warnte die Presseberaterin des Chefs des ukrainischen Präsidialamtes, Daria Sariwna, vor einer Gefährdung der Umwelt. „Es besteht auch die Gefahr neuer Öllecks, die sich negativ auf die Umwelt auswirken“, erklärte Sariwna im Onlinedienst Telegram.
Andrij Jermak, der Berater des ukrainischen Präsidenten Wolodymyr Selenskyj, bezeichnet die Zerstörung des Staudammes als „Ökozid“. „Wasserkraftwerk Kachowka. Ein weiteres Kriegsverbrechen, begangen von russischen Terroristen“, schrieb er im Onlinedienst Telegram. Die ukrainischen Behörden arbeiteten daran, die Sicherheit der Anwohner zu gewährleisten. Das Vorgehen Russlands sei auch eine Bedrohung für das nahegelegene Kernkraftwerk Saporischschja, schrieb er weiter.
Zitat:Nach Angaben einer ukrainischen Nichtregierungsorganisation dürfte die Zerstörung des Dammes fast 100 Städte und Dörfer unter Wasser setzen. Die Wassermassen würden erst nach etwa fünf bis sieben Tagen abfließen, teilte das Weltdatenzentrum für Geoinformatik und nachhaltige Entwicklung am Dienstag mit.
Nach Angaben der Organisation „Ukraine War Environmental Consequences Working Group“, die mögliche Folgen des Krieges einschätzt, könnten Teile des linken Flussufers fortgespült werden, der Norden der Krim kein Wasser mehr bekommen und dem AKW Saporischschja möglicherweise das Kühlwasser ausgehen.
Zitat:Die Internationale Atomenergiebehörde (IAEA) warnte vor den Folgen für die Kühlung des Atomkraftwerks Saporischschja. In „ein paar Tagen“ könne der Pegel des Stausees so niedrig sein, dass das Wasser nicht mehr zum Kraftwerk gepumpt werden könnte, sagte IAEA-Chef Rafael Grossi am Dienstag. Der teilweise zerstörte Staudamm liegt am Fluss Dnipro, der das Atomkraftwerk mit Kühlwasser versorgt. Das AKW ist das größte Europas und steht seit Längerem unter russischer Kontrolle. Der 30 Meter hohe und 3,2 Kilometer lange Damm wurde 1956 am Fluss Dnipro als Teil des Wasserkraftwerks Kachowka errichtet. Der dadurch gebildete Stausee fasst rund 18 Milliarden Kubikmeter Wasser und versorgt das AKW Saporischschja sowie die bereits 2014 von Russland annektierte Halbinsel Krim.
Die Tagesschau hingegen rudert zurück was das AKW angeht:
https://www.tagesschau.de/ausland/europa/iaea-ukraine-102.html
Zitat: Die Internationale Atomenergiebehörde sieht das am Kachowka-Stausee gelegene Atomkraftwerk Saporischschja nicht akut gefährdet. IAEA-Chef Grossi appellierte an Kiew und Moskau, das Kühlbecken des AKW nicht zu beschädigen.
Nach der Zerstörung des südukrainischen Kachowka-Staudamms besteht laut Internationaler Atomenergiebehörde (IAEA) keine unmittelbare Gefahr für das nordöstlich gelegene Atomkraftwerk Saporischschja. In dem von Russland besetzten AKW würden jedoch Maßnahmen zum Weiterbetrieb der Kühlsysteme getroffen, die normalerweise mit dem aufgestauten Wasser gespeist werden, sagte IAEA-Chef Rafael Grossi in Wien.
"IAEA-Experten am Atomkraftwerk Saporischschja beobachten die Situation genau", teilte Grossis Behörde auf Twitter mit. "Keine unmittelbare Gefahr am Kraftwerk." Wegen des Dammbruchs fällt laut Grossi der Wasserstand in einem Reservoir für die Kühlsysteme, die ein gefährliches Überhitzen der Reaktorkerne und des Atommülls in Saporischschja verhindern. Das Wasser aus dem Reservoir reiche noch für einige Tage. Außerdem stehe ein Kühlbecken neben dem AKW-Gelände zur Verfügung, das weiteres Wasser für einige Monate enthalte.
Unter der Voraussetzung natürlich, dass die Russen hier nicht auch herumwerkeln und die Kühlbecken ablaufen lassen. Was sich leicht mit ein wenig Artilleriebeschuss denn man dann den Ukrainern in die Schuhe schiebt bewerkstelligen ließe. Günstigerweise bei länger andauerndem Ostwind .......
Zitat:"Es ist daher unerlässlich, dass dieses Kühlbecken intakt bleibt", warnte Grossi. Es dürfe "nichts geschehen, was seine Unversehrtheit potenziell gefährden könnte", appellierte er an Kiew und Moskau.
Und morgen schon ist es dann kaputt.
RE: Russland vs. Ukraine - lime - 06.06.2023
(06.06.2023, 11:01)Schlingel schrieb: Nun ja, abgesehen davon, dass in diesem Krieg schon diverse Aktionen gelaufen sind die gegen jedes strategisches Verständnis sprechen, muss man sich die reale Länge der Frontlinie vor Augen führen. In Anbetracht dieser werden die Russen abgewogen haben, was ihnen wichtiger erscheint. Einen kompletten Frontabschnitt für Offensivaktionen unbrauchbar zu machen, oder aber die Möglichkeit einer Falle, wenn die Ukraine denn wirklich in diesem Bereich angegriffen hätte.
Natürlich hast Du mit dem Argument recht dass in diesem Krieg schon sehr viel strategischer Unsinn vom Zaun gebrochen wurde. Bei diesem Punkt muss ich Dir uneingeschränkt Recht geben. Den zweiten Punkt kann ich allerdings nicht nachvollziehen, da der Frontabschnitt ja nicht langfristig gesperrt wurde mit dieser Aktion, denn spätestens in ein paar Wochen dürften das Wasser abgelaufen und die Böden wieder fast im Normalzustand sein. Insofern bleibt eine Sprengung ohne den sofortigen Nutzen (Abschneiden ukr. Truppen etc.) ein strategischer Fehler.
RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 06.06.2023
Entsprechend muss es so sein, dass die ukrainische Offensive unmittelbar bevor steht, oder die Russen glauben dass sie unmittelbar bevor steht. Und entsprechend kann man so seine Truppen von diesem Abschnitt vorübergehend frei machen und woanders einsetzen. Anbei: einfachen russischen Vorposten vor Ort hat man anscheinend nicht einmal nachdem der Damm durch war Bescheid gesagt, entsprechend sah man jetzt russische Soldaten in Bäumen sitzen während unter ihnen das Wasser durchrauscht, oder hüfttief irgendwo im Wald herumwaten
Will noch einen wesentlichen Punkt von alphall aufgreifen:
Wie legt man überschätzen / unterschätzen eigentlich aus ?
Zitat:in den Medien hört man ja öfters die Russen sind unfähig . Das makabere daran ist das solche Aussagen meist von Leuten kommen die selber noch nie ein Gefecht erlebt haben , auf die noch nicht einmal auf irgend eine Art und Weise ein Schuss abgegeben wurde.
Das wollte ich noch mal gesondert hervor heben. Denn diesen Punkt kann man gar nicht genug betonen! In der reinen Theorie, von der Grundausbildung bis zur Führungsakademie, in der Künstlichkeit der Truppenübungsplätze und bei jedweder Simulation bei irgendwelche Majore einen Versorgungspunkt für ein Bataillon auf einem Computerbildschirm setzen, von jedwedem KOSIM bis hin zu einem Nachtschießen im Rahmen der ELUSA, absolut nichts entspricht dem echten Krieg.
Meiner rein persönlichen Meinung nach ist das entscheidende Element, das Wesen des echten Krieges vor allem anderen ein fortwährendes Versagen / Chaos / Unfäigkeit / Scheitern, kurz und einfach: reale praktische Inkompetenz trotz aller theoretischen Kompetenz die man sich vorher so eingebildet hat. Und das gilt für alle Seiten und alle Beteiligten. Diejenigen welche dann etwas weniger versagen, die weniger Fehler machen im Vergleich zum Feind, sind dann diejenigen welche sich im Kampf durchsetzen. Aber auf beiden Seiten ist das dominierende Element immer das Versagen. Man stellt sich vorher vor, dass man dies und das dann so und so tun wird, dass es so und so genau laufen wird, aber in der Realität produzieren die Vorgesetzten dann einen Schwachfug nach dem anderen, die Kameraden neben einem ganz genau so und man selbst am allermeisten. Dieses eigene Versagen - im Idealfall dass man es schafft ein wenig sinnvolleres zu leisten als die anderen, ist extrem ernüchternd.
Und deshalb ist es höchst problematisch einfach den Russen immer die absolute Unfähigkeit zu unterstellen. Denn wir wären in ganz vielen Fällen eben nicht fähiger, auch wenn wir uns das noch so sehr einreden weil wir von der bloßen Theorie, Ausbildung und Übungen her ein anderes Selbstbild haben. Das soll jetzt nicht umgekehrt bedeuten, dass die Russen in irgendeiner Weise auch nur halbwegs befähigt wären, aber auch wir wären im Echteinsatz sehr viel schlechter als in der Künstlichkeit der Übungsplätze.
Die Russen sind einfach nur relativ gesehen noch schlechter (hoffentlich).
Zitat:War nach GB im Falklandkrieg noch mal eine westliche Nation siegreich oder überhaupt seit Ende des zweiten Weltkrieges gegen einen wenigstens ebenbürtigen Gegner in einem konventionellen Krieg ?
Und das ist noch so ein wesentlicher Punkt: man sollte keine ebenbürtigen Gegner haben. Die Zielsetzung sollte immer sein, dass die Umstände so sind, dass der Gegner eben nicht ebenbürtig ist. Gerade im konventionellen Krieg ist dass einer der wesentlichsten Punkte.
Das absolute Ideal des konventionellen Krieges ist meiner Ansicht nach immer noch der Zweite Golfkrieg. Die Vernichtung der irakischen Streitkräfte durch die USA (und ihre Verbündeten) stellt für mich immer noch den perfekten Krieg dar.
Deshalb halte ich es auch verfehlt jetzt militärisch nachzulassen mit der Begründung, dass die Russen ja ach so schwach wären. Man kann stattdessen militärisch gar nicht überlegen genug sein. Im Idealfall ist der Feind völlig ohnmächtig gegen die eigene Militärmacht.
Zitat:Wir selbst haben uns gegen die Badelatschen combo in Afghanistan nun auch nicht mit Ruhm bekleckert.
Die Afghanisierung der Bundeswehr stellt ebenfalls ein Problem dar. Unser langjähriger Kampf in Afghanistan zeigt aber zugleich auch auf, wie schwach wir in Wahrheit militärisch sind. Dass die Russen nun viel schwächer sind als die meisten, einschließlich meiner Wenigkeit es vermuteteten ist gerade eben kein Grund nun nicht weiter nach möglichst großer militärischer Stärke zu streben, sondern ganz im Gegenteil, dass ist eine historische Chance, pures Glück, weil uns damit noch Zeit geschenkt wurde die wir ansonsten gar nicht gehabt hätten.
Wir sehen überheblich auf die Russen hinab. Nichts könnte falscher sein, denn die Kriegsfähigkeit einer Gesellschaft ergibt sich nicht allein aus bloßer Technologie und Industriekapazität. Solange in dieser Bundesrepublik gerade mal ca 5% der wehrfähigen Bevölkerung bei einer Invasion des Landes zur Waffe greifen würden und um die 25% außer Landes zu fliehen versuchen, würden wir selbst gegen die real existierende russische Armee verlieren. Was ein Glück dass die Polen inzwischen mehr Heeresstreitkräfte haben als wir und die USA uns unbegrenzt immer weiter nach belieben verteidigen werden. Und man sich grenzenlos und nach belieben auf die Polen und die USA verlassen kann, für immer .......
RE: Russland vs. Ukraine - Nightwatch - 06.06.2023
(06.06.2023, 18:07)Quintus Fabius schrieb: Und morgen schon ist es dann kaputt.Was machen wir eigentlich, wenn irgendein durchgeknallter Oberst das Ding eines schönen Morgens in die Luft jagt?
RE: Russland vs. Ukraine - Broensen - 06.06.2023
(06.06.2023, 22:13)Nightwatch schrieb: Was machen wir eigentlich, wenn irgendein durchgeknallter Oberst das Ding eines schönen Morgens in die Luft jagt?
Also beim letzten Mal mussten wir die Sandkästen abdecken und auf Salat verzichten.
RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 06.06.2023
Und keine Pilze und noch heute muss ich Wildschweine als Sondermüll entsorgen
Aber mal ernsthaft. Natürlich können die jederzeit wenn sie wollen und dann alles behaupten was sie wollen. Aktuell behauptet das russische Staatsfernsehen ebenfalls, dass die Ukrainer durch Artilleriebeschuss den Damm zerstört hätten usw.
Meiner rein persönlichen Meinung nach aber wird sich irgendwann so "ein" verrückter "Oberst" finden, der so etwas anrichtet, ungeachtet der Folgen. Wir sollten uns also schon hier und jetzt darauf vorbereiten, denn allein schon durch die Vorbereitung und einen starken Zivilschutz kann man solche Taten dann weitgehend negieren und damit wirkungslos machen, statt dass dann erst Panik ausbricht wenn es geschieht und alle hektisch in Hysterie verfallen.
RE: Russland vs. Ukraine - Pmichael - 07.06.2023
Wir müssen wirklich aufhören das russische Militär zu überschätzen, gerade diese Idealisierung, weil es hierzulande doch so schlimm ist, hilft dann auch nicht um entweder die russische noch deutsche Fähigkeiten sachlich zu bewerten. Gerade die fundamentalen Schwächen der Russen in Sachen Logistik, Ausbildung und die komplette Missachtung für die eigenen Soldaten werden dafür sorgen, dass man halt überall anderswo sich eine blutige Nase holt - was ja das wiederholende Thema mit Russland ist.
Aber diese Idealisierung will einfach nicht aufhören.
RE: Russland vs. Ukraine - Schneemann - 07.06.2023
@alphall31
Zitat:Wir selbst haben uns gegen die Badelatschen combo in Afghanistan nun auch nicht mit Ruhm bekleckert.Genau das ist aber die Haltung, weswegen wir u. a. auch gescheitert sind - die Überheblichkeit. Die Bezeichnung "Badelatschen-Combo" implementiert ja, dass die anderen eigentlich keine ernstzunehmenden Gegner darstellen, sondern dass wir eben schlecht gewesen sein müssen, wenn wir scheitern.
Hier war es die "Badelatschen-Combo", dort die "Kimono-Träger" (in Vietnam), dort "Fellaghas" (in Algerien) und in der Ukraine eben ein paar "kleinrussische Wehrbauern", die nur von einer "faschistischen Führung" befreit werden müssen. Und das Ergebnis war quasi überall das gleiche: Man hat sich heillos verstrickt in einem unübersichtlichen Sumpf und musste letztlich abziehen bzw. hat sich blutige Köpfe geholt.
D. h. genau diese Art der Überheblichkeit, des Herabblickens auf einen Gegner, der ja "irgendwie nicht ebenbürtig" sein kann, hat das Scheitern massiv mit bedingt. Und genau diese Denke hat dann auch bei niedrigeren Dienstgraden zur Verzweiflung, zur Lethargie, zur Frustration geführt, da man sich den nervtötend-verbissenen, die eigenen Leute zermürbenden Widerstand des Gegners und die eigenen Verluste nicht ganz erklären konnte. An Ende stehen dann leider auch bekannte Exzesse der eigenen Leute - My Lai oder auch Butcha lassen grüßen. Wir können also über diese dämlichen Schädelbilder unserer Jungs in Afghanistan von 2010 nur insofern froh sein, als dass es keine schlimmeren Taten bzw. keine Morde an Zivilisten gab.
Insofern: Man hüte sich vor der Unterschätzung und der Verächtlichmachung des Gegners, egal wie armselig, kleinwüchsig oder schlecht ausgestattet er daher zu kommen scheint, zumal wenn ich in einem fremden Land agiere (ich glaube, ich habe das im Forum schon mindestens fünfmal geschrieben).
Schneemann
RE: Russland vs. Ukraine - lime - 07.06.2023
(07.06.2023, 07:51)Schneemann schrieb: Hier war es die "Badelatschen-Combo", dort die "Kimono-Träger" (in Vietnam), dort "Fellaghas" (in Algerien)
Schneemann
Alle drei Gruppen hatten drei Dinge gemeinsam. Erstens massiven Rückhalt in der Bevölkerung und zweitens gaben sie sich wenn nötig als Zivilisten getarnt bzw. trugen erst gar keine erkennbaren Uniformen. Daraus könnte man Schlußfolgern dass man mit den üblichen Methoden/Strategien keine Chance hat solche Gruppen auf eigenem Boden zu bezwingen.
RE: Russland vs. Ukraine - Schneemann - 07.06.2023
@lime
Zitat:Alle drei Gruppen hatten drei Dinge gemeinsam. Erstens massiven Rückhalt in der Bevölkerung und zweitens gaben sie sich wenn nötig als Zivilisten getarnt bzw. trugen erst gar keine erkennbaren Uniformen.Im Kern trifft es das relativ gut. Allerdings spielen weiterführende Faktoren auch eine Rolle, z. B. die ausländische Unterstützung. Bei den Mudschahedin floss der Support aus Pakistan nach und wurde von den USA mithilfe des ISI in deutlichem Umfang gestellt; bei den Taliban diente auch wieder Pakistan als Basis, wobei hier auch Geldflüsse aus der Golfregion hinzukommen. In Algerien hatte die FLN ihre Auslandsverbindungen (u. a. Tunesien, auch gab es eine deutliche Unterstützung durch Nasser's Ägypten) und in Vietnam haben Chinesen und Sowjets die Nordvietnamesen massiv beliefert - übrigens im gegenseitigen "Liefer-Wettkampf" im Kontext des chinesisch-sowjetischen Bruchs. Und in der Ukraine wird das Land geradezu zugeschüttet mit Auslandshilfen.
Zitat:Daraus könnte man Schlußfolgern dass man mit den üblichen Methoden/Strategien keine Chance hat solche Gruppen auf eigenem Boden zu bezwingen.Nicht unbedingt, zwar wird man sich auf den asymmetrischen Kampf einstellen müssen, aber die Veränderung muss in den Köpfen und Stäben stattfinden. D. h. nun nicht, dass ich mich mit den Methoden des syrischen Muchabarat oder der "französischen Schule" durchfoltern muss, sondern es heißt, dass die konventionelle, stur-unflexible Denke überwunden werden muss dahingehend, dass man wie der Gegner agiert. Ich glaube, es war Quintus, der hier mal irgendwo in einem Strang einen Bericht über einen Special Forces-Offizier gepostet hatte, der mit den Afghanen unterwegs war und mit diesen sehr erfolgreich gegen die Taliban gekämpft hatte. Bloß haben ihn dann höhere Stäbe abgezogen, weil sie seine Methoden für zu "unkonventionell" hielten. Und wenn das schon bei ziemlich gut ausgebildeten US Special Forces geschieht, dann wird es andernorts genau so ablaufen.
Schneemann
RE: Russland vs. Ukraine - PKr - 07.06.2023
Um mal zum Damm zurückzukommen:
Eine vorsätzliche Zerstörung durch die Ukraine halte ich für ausgeschlossen. Dazu waren Damm und Kraftwerk zu essentiell für die Infrastruktur, und durch eine Überflutung würden die Vormarschrouten stark beeinträchtigt. Auch bei der Cherson-Offensive im letzten Herbst wurde immer nur die Straße neben dem Damm angegriffen, nicht der Damm selber.
Eine vorsätzliche Zerstörung durch die Russen halte ich für unwahrscheinlich - die Wiederherstellung der Wasserversorgung für die Krim war in den Anfangstagen ein wichtiges Ziel der "Spezialoperation".
Das für mich wahrscheinlichste Szenario:
Das durch die Russen höher als üblich aufgestaute Wasser sollte bei Beginn der ukrainischen Frühjahrsoffensive abgelassen werden, um den Unterlauf des Dnipro durch lokale Überflutungen und schnellere Strömung möglichst unpassierbar zu machen. Und das ist schief gelaufen. Ob es Probleme mit den Fluttoren gab oder ob der Versuch einer "begrenzten" Sprengung daneben ging, kann ich nicht beurteilen.
RE: Russland vs. Ukraine - Ottone - 07.06.2023
(07.06.2023, 09:45)PKr schrieb: Das für mich wahrscheinlichste Szenario:Ich bin dabei. Allerdings ist Idiotie auch eine mögliche Erklärung.
Das durch die Russen höher als üblich aufgestaute Wasser sollte bei Beginn der ukrainischen Frühjahrsoffensive abgelassen werden, um den Unterlauf des Dnipro durch lokale Überflutungen und schnellere Strömung möglichst unpassierbar zu machen. Und das ist schief gelaufen.
RE: Russland vs. Ukraine - lime - 07.06.2023
Offensive scheint nun loszugehen. Aus dem Raum Orekhov mit vermutlicher Stoßrichtung Melitopol.
RE: Russland vs. Ukraine - Nightwatch - 07.06.2023
(07.06.2023, 17:34)lime schrieb: Offensive scheint nun loszugehen. Aus dem Raum Orekhov mit vermutlicher Stoßrichtung Melitopol.Findet bislang nur bei einigen wenigen russischen Militärbloggern statt, wie scheint auch ohne irgendwelche direkten Meldungen aus dem Abschnitt jenseits intensiven Artilleriefeuers. Zumindest finde ich sonst nichts. Biserl dünn bislang IMO
Bin weiterhin der Ansicht, dass man genau hier nicht angreifen sollte.
RE: Russland vs. Ukraine - lime - 07.06.2023
(07.06.2023, 19:15)Nightwatch schrieb: Findet bislang nur bei einigen wenigen russischen Militärbloggern statt, wie scheint auch ohne irgendwelche direkten Meldungen aus dem Abschnitt jenseits intensiven Artilleriefeuers. Zumindest finde ich sonst nichts. Biserl dünn bislang IMO
Bin weiterhin der Ansicht, dass man genau hier nicht angreifen sollte.
Ich weiß, allerdings heißt das nicht viel. Denke mal in der Ukraine wird eine Nachrichtensperre dazu verhängt sein. Die Region dürfte russischerseits allerdings relativ gut verteidigt sein, insofern wäre es eher keine gute Wahl dort einen Durchbruch zu versuchen, da gebe ich dir recht.