Forum-Sicherheitspolitik
Russland vs. Ukraine - Druckversion

+- Forum-Sicherheitspolitik (https://www.forum-sicherheitspolitik.org)
+-- Forum: Hintergründe (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=97)
+--- Forum: Krisen, Konflikte und Kriege (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=99)
+--- Thema: Russland vs. Ukraine (/showthread.php?tid=5210)



RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 23.02.2023

Die ukrainische Propaganda baut zur Zeit allerlei Infanterie-Helden auf, welche im Grabenkampf herausragendes geleistet haben. Was allerdings gar nicht so schwer ist, weil sich im heldenhaften Abwehrkampf immer mehr solcher Infanteristen medial selbst präsentieren.

Ein aktuelles Beispiel:

https://twitter.com/Jano14Toga/status/1627192089879486465

Das zugleich einen Einblick in den tatsächlichen Infanteriekampf in den Gräben dort gibt.


RE: Russland vs. Ukraine - Rudi - 23.02.2023

(23.02.2023, 22:13)Quintus Fabius schrieb: Rudi:


Nur eine ziemlich kleine Minderheit der Deutschen dürfte Symphatien für Russland hegen. Mehr sicher für die einfachen Russen als Menschen bzw. als Volk, aber sicher nicht für Russland als Staat. Den Russland als Staat steht eben nicht für ein wertebasiertes System, sondern für grenzenlose Korruption, Verkommenheit sondergleichen, Organisierte Kriminalität und einen höchstgradig inkompetenten Mafiastaat ohne jede Werte, ohne jede Moral und ohne irgend etwas anstrebenswertes.

Und ironischerweise verteidigen ausgerechnet viele linke Ideologen Russland aus blinder Wahnwitziger die Sowjets haben uns gerettet Verblendung. Was fast noch absurder ist.

Der russische Staat ist ein verbrecherisches Dreckssystem. Die einfachen Russen sind demgegenüber größtenteils sehr gute Menschen, und gerade deshalb die allerersten Opfer dieses Regimes welche ihre Werte, ihre Gutgläubigkeit und ihren vortrefflichen Charakter ausnützt.

Definiere kleine Minderheit. Also hier im Osten Deutschlands hat eine deutliche Mehrheit Sympathien für Rußland. In meinem gesamten Umfeld bin ich der einzige, der Rußland kritisch gegenüber steht. Klar, kann man als anekdotische Evidenz abtun. Aber genauere Zahlen gibt es auch nicht.


RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 24.02.2023

Der Osten Deutschlands ist aber nicht Deutschland und selbst dort müsste man zwischen Land und Großstadt usw. unterscheiden.

Aber du hast dahingehend dennoch eine interessante Fragestellung angerissen: wieviele Deutsche neigen eigentlich heimlich oder mehr oder weniger offen der russischen Seite zu ? Wie ist die Einstellung der Deutschen zu Russland exakt ?

Dazu kenne ich bis dato auch nur indirekte Zahlen wie beispielsweise:

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1312216/umfrage/umfrage-deutsche-ukraine-politik/

https://www.tagesschau.de/inland/deutschlandtrend/deutschlandtrend-3255.html

https://www.bpb.de/themen/europa/ukraine-analysen/203681/umfrage-die-meinung-der-deutschen-ueber-die-ukraine-krise/

Hab mal zusätzlich ein wenig gesucht und folgenden spezifisch in Bezug auf Ostdeutschland interessanten Artikel gefunden:

https://www.saechsische.de/russland/russland-propaganda-ostdeutschland-krieg-putin-ukraine-5776714.html

Zitat:Nach einer Analyse des Center für Monitoring, Analyse und Strategie (CeMAS) stimmte fast jeder fünfte Befragte (19 Prozent) der Aussage zu, dass der russische Angriffskrieg eine alternativlose Reaktion Russlands auf die Provokation der NATO sei. 21 Prozent stimmten dieser Aussage teilweise zu. Im April hatte die Zustimmung noch bei zwölf bzw. 17 Prozent gelegen, wie aus der am Mittwoch in Berlin veröffentlichten Studie hervorgeht. Zuvor hatte bereits das Redaktionsnetzwerk Deutschland (RND) berichtet.

Zitat:Eine ähnlich hohe Zustimmung fand sich laut CeMAS für die Aussagen, Putin gehe gegen eine globale Elite vor, die im Hintergrund die Fäden zieht (18 Prozent). 14 Prozent gaben an, dass die Ukraine eigentlich keinen Gebietsanspruch auf die Ukraine habe, und zwölf Prozent meinen, dass die Ukraine gemeinsam mit den USA geheime Biolabore zu Herstellung von Biowaffen betrieben habe.

Noch knapp jede zehnte Person stimmte dem Satz zu, dass der Krieg notwendig gewesen sei, um die angeblich faschistische Regierung in der Ukraine zu beseitigen.

Zitat:Deutliche Ost-West-Unterschiede

Auffällig in der CeMAS-Erhebung sind deutliche Unterschiede in der Bewertung pro-russischer Propaganda zwischen Ost- und Westdeutschland. Im Osten stimmte etwa jeder Dritte der Aussage zu, die Nato habe Russland provoziert, in Westdeutschland stimmten dem hingegen nur 16 Prozent zu.

Erstaunlich dass die russische Informationskriegsführung anscheinend derart verfangen kann. Auch hier wird einmal mehr viel zu wenig dagegen getan.


RE: Russland vs. Ukraine - Pmichael - 24.02.2023

Ich bin immer wieder ganz begeistert wie die Russen immer versuchen Gewaltsame Aufklärung mit einzelnen Fahrzeugen durchzuführen. Zu besseren Soviet Zeiten gab es ganze Bataillone für diese Rolle - nun müssen wenige Soldaten und Fahrzeuge diese Rolle innerhalb einer BTG übernehmen.
Es fällt mir schwer eine noch schlechtere militärische Organisation zu finden, so fern Russland überhaupt noch in der Lage ist organisatorisch solche Battalion Tactical Groups nach eigener Doktrin aufzustellen.


RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 24.02.2023

Sind sie praktisch gesehen nicht mehr. Und selbst dort wo sie noch größere Einheiten zusammen kriegen (meistens Mobik Einheiten) - werden diese an der Front auch nicht mehr als BTG zusammen gestellt, sondern in größeren Einheiten, und meist als Regimenter geführt (ergibt sich auch aus der Mobilisierung und wie die Mob-Einheiten aufgestellt sind). Und es gibt durchaus auch immer noch Versuche in größerer Quantität gewaltsame Aufklärung zu betreiben, was dann einfach nur noch größere Verluste zur Folge hat.

Sieht dann beispielsweise so aus:

https://mobile.twitter.com/Militarylandnet/status/1628734618257047552

Insbesondere bei 0:20 ff, dass ist durchaus eine beachtliche Anzahl von Panzern die da unter Beschuss geraten.


RE: Russland vs. Ukraine - Schneemann - 24.02.2023

Zitat:Eine ähnlich hohe Zustimmung fand sich laut CeMAS für die Aussagen, Putin gehe gegen eine globale Elite vor, die im Hintergrund die Fäden zieht (18 Prozent). 14 Prozent gaben an, dass die Ukraine eigentlich keinen Gebietsanspruch auf die Ukraine habe, und zwölf Prozent meinen, dass die Ukraine gemeinsam mit den USA geheime Biolabore zu Herstellung von Biowaffen betrieben habe.
Was in gewisser Weise frappierend an die Umfragen zu den Hintermännern der Terroranschläge vom 11. September 2001 erinnert. Seinerzeit hat die Mehrheit der Deutschen (knapp 70%, soweit ich es noch weiß) entweder al Qaida oder Bin Laden benannt. Das war ein Spitzenwert in Europa, mehr als in Großbritannien oder Frankreich übrigens. Zugleich aber haben ca. 20% die US-Regierung als Drahtzieher benannt, was auch ein (negativer) Spitzenwert in Europa war. Das ist damals allerdings nicht so ganz bemerkt worden bzw. ging wahrscheinlich auch etwas unter im ganzen Tohuwabohu danach, quasi vor dem Hintergrund der Kriege in Afghanistan und im Irak.

In diesem Zusammenhang sollten wir Deutschen, da wir ja gerne auch manchmal etwas mit einem überheblichen Blick auf die USA schauen - wird doch gerne dann gesagt, dass es dort religiöse Eiferer, Sektierer, Verschwörungstheorien von der Mondlandung und Area 51 bis hin zum Kennedy-Mord, Alex Jones, QAnon etc. pp. gibt und dass das bei uns ja so gar nicht möglich wäre -, allerdings ein wenig uns an der eigenen Nase fassen und sorgenvoll hinter uns blicken, welche Grüppchen da denn bei uns aktiv sind und welche Thesen da so munter verbreitet werden. Und da sollten wir dann ein wenig vorsichtig werden und zur Bescheidenheit neigen, wenn wir mal wieder mit dem deutschen Zeigefinger oberlehrerhaft auf andere deuten, denn bei uns blühen die wildesten Geschichten genauso auf. Flapsig gesagt: Spätestens seit QAnon und Corona hüpfen bei uns nämlich ebenso die Elfen und Feenwesen munter durch die Vorgärten und drucken den Reichsbürgern ihre Personalausweise.

Und es wäre doch sehr verwunderlich, wenn den russischen Geheimdienstkreisen dies nicht auch aufgefallen wäre, dass man hier bei den Deutschen nicht den Fuß in die Türe kriegen könnte. Zumal man ja mit RT und Sputnik durchaus auch "gute" Kanäle hatte, um solcherart Propaganda zu verbreiten. Und auch wenn die russischen Dienste vieles nicht hinbekommen oder bei manchem versagt hatten, gerade subversive Tätigkeiten, HUMINT und Manipulation beherrschen sie durchaus sehr gut, und sie können auf ein breites Portfolio an Technik, Medien, IT und Geld zurückgreifen. So verwundert es meiner Meinung nach auch nicht, dass heute vermutlich ca. 20% der Deutschen im Durchschnitt die russischen Propagandamärchen glauben. Und hinzu kommt, dass die Russen ja auch "Helfer" haben, die fleißig daran mitarbeiten, dass diese "alternativen Fakten" munter verbreitet werden. Dass diese 20% im Schnitt in etwa das Ergebnis wären, wenn man die prozentualen Stimmen von Linkspartei und AfD zusammenrechnet, mag hier wohl reiner Zufall sein...

Schneemann


RE: Russland vs. Ukraine - Schneemann - 25.02.2023

Die massive Flüchtlingskrise, die durch den Ukrainekrieg verursacht wurde, immerhin die schlimmste in Europa seit dem Zweiten Weltkrieg mit geschätzt rund acht Millionen Flüchtlingen, verdient es durchaus wieder einmal angesprochen zu werden. Und die aktuell veröffentlichten Zahlen helfen auch etwas, den gängigsten Gerüchten entgegen zu wirken.

Mit Abstand die meisten Menschen hat Polen aufgenommen (rund 1,56 Millionen), danach folgt Deutschland mit etwa 1,1 Millionen. Aber: Gemessen an der Größe der eigenen Einwohnerschaft haben Estland und Tschechien die meisten Menschen aufgenommen (Estland hochgerechnet etwa 5% seiner Einwohner). Und entgegen mancher Behauptungen, sind die meisten Flüchtlinge in Deutschland auch keine jungen Männer, die sich bspw. vor dem Kriegsdienst in der Ukraine drücken wollen, sondern in der Mehrheit sind es Frauen und Kinder (rund 675.000 von 1,1 Millionen, also etwa 61%), die meisten Menschen kamen auch in den ersten drei, vier Monaten nach Kriegsbeginn, seit Sommer sind es im Schnitt noch etwa 30.000 Personen je Monat.

Dazu:
Zitat:Nach russischem Angriff

1,1 Millionen Ukrainer in Deutschland

Seit dem Ukraine-Krieg sind mehr als eine Million Menschen aus der Ukraine nach Deutschland geflohen. Damit sind sie hierzulande die zweitgrößte ausländische Bevölkerungsgruppe. [...] Wie das Statistische Bundesamt am Donnerstag in Wiesbaden mitteilte, zogen gut zwei Drittel der Menschen von März bis Mai 2022 zu, also in den ersten drei Monaten nach dem russischen Angriff. [...] Im Jahr 2022 wurden den Angaben nach insgesamt 139.000 Fortzüge registriert. [...]

Aus dem Verhältnis der Zu- und Fortzüge ergebe sich für 2022 eine Nettozuwanderung von 962.000 Menschen aus der Ukraine. [...] Der Anteil der Ukrainerinnen und Ukrainer an der Gesamtbevölkerung ist im selben Zeitraum von 0,2 auf 1,2 Prozent gestiegen. Ukrainische Staatsangehörige wurden damit nach türkischen Staatsangehörigen (1,6 Prozent) die zweitgrößte ausländische Bevölkerungsgruppe in Deutschland.
https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/fluechtlinge-statistisches-bundesamt-ukraine-krieg-russland-100.html

Und auch aus wirtschaftlicher Sicht, auch wenn das noch eine recht frühe Prognose ist, scheint es so, als wenn die geflohenen Personen aus der Ukraine dem deutschen Arbeitsmarkt langfristig durchaus zugute kommen. Zumindest läuft die Integration in den Arbeitsmarkt sehr viel schneller ab als bei Zuwanderern aus z. B. dem nahöstlichen Raum.
Zitat:Ukrainerinnen und Ukrainer dämpfen deutschen Fachkräftemangel

Sie pauken Deutsch »bis zur Selbstüberforderung«: Zehntausende Geflüchtete aus der Ukraine haben im vergangenen Jahr bereits Jobs in Deutschland gefunden – und sorgen so für dringend benötigte Entlastung am Arbeitsmarkt. [...]

Rund ein Jahr nach dem Beginn des Krieges gegen die Ukraine geht die Bundesagentur für Arbeit von einer deutlichen Entlastung für den deutschen Arbeitsmarkt durch Geflüchtete aus dem Land aus. Schon jetzt seien seit Beginn des Krieges rund 65.000 Ukrainerinnen und Ukrainer mehr sozialversicherungspflichtig beschäftigt als vor Beginn der Kämpfe, sagte Daniel Terzenbach, Vorstandsmitglied der Bundesagentur. [...] »Der deutsche Arbeitsmarkt ist aufnahmefähig«, sagte Terzenbach. Er erwartet, dass die Zahl der Beschäftigten aus der Ukraine in den nächsten Wochen und Monaten deutlich steigen werde – dann, wenn die Frauen und Männer die Integrations- und Berufssprachkurse des Bundesamts für Migration und Flüchtlinge absolviert hätten. [...]

Es zeige sich, dass ein großer Teil der Flüchtlinge bereit sei, längerfristig in Deutschland zu bleiben, die deutsche Sprache zu lernen und zu arbeiten. »Wir sehen eine ganz hohe Motivation, bis hin zur Selbstüberforderung«, betonte er. [...] Zuvor hatte bereits der Präsident des Bundesamts für Migration und Flüchtlinge, Hans-Eckhard Sommer, erklärt, die Integrations- und Sprachkurse seien so gut besucht wie nie zuvor. Mehr als 500.000 Zuwanderer hätten im vergangenen Jahr an solchen Kursen teilgenommen, sagte Sommer. Die Zahl bedeute eine Verdoppelung im Vergleich zu 2021.
https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/ukrainerinnen-und-ukrainer-daempfen-deutschen-fachkraeftemangel-86000-haben-schon-einen-job-a-7bc5fc95-289f-4262-a389-dc4ba9c34db4

Auch wenn diese Zuwanderung insofern dem deutschen Arbeitsmarkt Vorteile bringt, so bliebe dennoch die Frage, was dies für die Entwicklung der Ukraine bedeutet, wenn derart viele Menschen sie verlassen? Weil irgendwer muss dieses Land nach dem Krieg wieder aufbauen, und da werden entsprechend Hände gebraucht, auch gerade junge und gut ausgebildete. Wenn die Geflohenen aber im Ausland verbleiben - wonach es derzeit durchaus teilweise aussieht -, so fehlen sie der Ukraine später selbst, was den Wiederaufbau entsprechend beeinträchtigen dürfte.

Schneemann


RE: Russland vs. Ukraine - lime - 25.02.2023

(25.02.2023, 12:26)Schneemann schrieb: Und entgegen mancher Behauptungen, sind die meisten Flüchtlinge in Deutschland auch keine jungen Männer, die sich bspw. vor dem Kriegsdienst in der Ukraine drücken wollen, sondern in der Mehrheit sind es Frauen und Kinder (rund 675.000 von 1,1 Millionen, also etwa 61%), die meisten Menschen kamen auch in den ersten drei, vier Monaten nach Kriegsbeginn, seit Sommer sind es im Schnitt noch etwa 30.000 Personen je Monat.

Schneemann

Also dass die Meisten junge Männer sein sollen habe ich ehrlich gesagt noch nie gehört. Allerdings scheint der Anteil der Männer doch inzwischen schon sehr hoch zu sein, wenn man Frauen + Kinder entgegen stellen muss und trotzdem damit nur auf 61% kommt. Da sind also schon 425.000 Männer allein nach Deutschland geflohen. Meines Erachtens eine erschreckend hohe Zahl, denn dann dürften insgesamt betrachtet wohl schon mehrere Millionen ukr. Männer abgehauen sein.


RE: Russland vs. Ukraine - Broensen - 25.02.2023

(25.02.2023, 19:44)lime schrieb: Da sind also schon 425.000 Männer allein nach Deutschland geflohen. Meines Erachtens eine erschreckend hohe Zahl, denn dann dürften insgesamt betrachtet wohl schon mehrere Millionen ukr. Männer abgehauen sein.

Nicht die Altersfrage vergessen. Da sind sicher auch sehr viele nicht wehrfähige dabei.


RE: Russland vs. Ukraine - lime - 25.02.2023

(25.02.2023, 20:36)Broensen schrieb: Nicht die Altersfrage vergessen. Da sind sicher auch sehr viele nicht wehrfähige dabei.

Unter 18jährige dürften aber noch in die Rubrik Kinder fallen und gesetzt den Fall dass die Meisten dieser Männer schon im Rentenalter sind, dann würde die Statistik wieder nicht zu den Hoffnungen in Sachen Arbeitskräfte passen.


RE: Russland vs. Ukraine - Nightwatch - 25.02.2023

Wiederaufgebaut wird da schon allein aus demographischen Gründen nichts. Man sollte sich da nichts vormachen, die Ostukraine wird in diesem Jahrhundert eine Ruine bleiben, völlig gleichgültig welche Fahnen am Ende wo wehen werden.
Das ist nicht mal in erster Linie eine Frage des Kapitals (das allerdings auch nicht vorhanden sein wird) sondern schlicht dem Umstand geschuldet, dass die jüngere noch gebär- und erwerbsfähige Bevölkerung wahlweise tot oder geflohen ist bzw. in weiten Teilen nie existiert hat.
Die Ukraine hat schon vor dem Krieg jedes Jahr 300.000 Menschen durch den Demographischen Wandel verloren, selbst wenn da alle Vertriebenen nach Ende des Krieges zurückkehren (können) werden nur noch sehr wenige da sein, die die Ruinen im Osten überhaupt wieder aufbauen wollen, geschweige denn können.
Das wird nicht so sein wie anno 1950 als 14 Millionen Deutsche im kleingewordenen Restdeutschland eine Bleibe finden mussten; Europa steht den Jungen Menschen offen und ist erst mal die jetzige Rentnergeneration abgetreten wird der Donbas jenseits der großen Städte weitgehend entvölkert sein.
Zumal auch überhaupt kein wirtschaftlicher Anreiz besteht dort irgendetwas wieder aufzubauen. Die Schwerindustrie dort ist unwiderbringlich zerstört und auf dem gloablisierten Markt eh nicht mehr Konkurrenzfähig. Kein Kapital, kein globaler Nachweltkriegsaufschwung an dem man das Pseudowirtschaftswunder anknüpfen kann sondern einfach nur Abmoderation des erfolgten Opfergangs.


RE: Russland vs. Ukraine - lime - 25.02.2023

(25.02.2023, 21:06)Nightwatch schrieb: Wiederaufgebaut wird da schon allein aus demographischen Gründen nichts. Man sollte sich da nichts vormachen, die Ostukraine wird in diesem Jahrhundert eine Ruine bleiben, völlig gleichgültig welche Fahnen am Ende wo wehen werden.
Das ist nicht mal in erster Linie eine Frage des Kapitals (das allerdings auch nicht vorhanden sein wird) sondern schlicht dem Umstand geschuldet, dass die jüngere noch gebär- und erwerbsfähige Bevölkerung wahlweise tot oder geflohen ist bzw. in weiten Teilen nie existiert hat.
Die Ukraine hat schon vor dem Krieg jedes Jahr 300.000 Menschen durch den Demographischen Wandel verloren, selbst wenn da alle Vertriebenen nach Ende des Krieges zurückkehren (können) werden nur noch sehr wenige da sein, die die Ruinen im Osten überhaupt wieder aufbauen wollen, geschweige denn können.
Das wird nicht so sein wie anno 1950 als 14 Millionen Deutsche im kleingewordenen Restdeutschland eine Bleibe finden mussten; Europa steht den Jungen Menschen offen und ist erst mal die jetzige Rentnergeneration abgetreten wird der Donbas jenseits der großen Städte weitgehend entvölkert sein.
Zumal auch überhaupt kein wirtschaftlicher Anreiz besteht dort irgendetwas wieder aufzubauen. Die Schwerindustrie dort ist unwiderbringlich zerstört und auf dem gloablisierten Markt eh nicht mehr Konkurrenzfähig. Kein Kapital, kein globaler Nachweltkriegsaufschwung an dem man das Pseudowirtschaftswunder anknüpfen kann sondern einfach nur Abmoderation des erfolgten Opfergangs.

Wenn das wirklich so kommen sollte dann stellt sich doch automatisch die Frage warum so verbissen um dieses Gebiet (Ostukraine) gekämpft wird, wenn danach dort sowieso nicht zu holen ist und keiner mehr hin will.


RE: Russland vs. Ukraine - Nightwatch - 25.02.2023

Gibt dort trotzdem genügend zu verteidigen und je weiter im Osten desto besser natürlich.


RE: Russland vs. Ukraine - Venturus - 25.02.2023

(25.02.2023, 21:29)lime schrieb: Wenn das wirklich so kommen sollte dann stellt sich doch automatisch die Frage warum so verbissen um dieses Gebiet (Ostukraine) gekämpft wird, wenn danach dort sowieso nicht zu holen ist und keiner mehr hin will.

Eine Pufferzone schaffen, würde ich als sinnvolles Kriegsziel ansehen. Zumal jedes Zugeständnis an Russland, auch wenn es nur verbrannte Erde ist, dieses in seinem aggressiven Kurs bestätigen würde.


RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 25.02.2023

Zur Frage der ukrainischen Flüchtlinge: aus eigener direkter Anschauung kommen durchaus viele Männer im wehrfähigen Alter hierher. Das ist keine Kritik ! Es wäre in dieser Bundesrepublik keineswegs anders und höchstwahrscheinlich sogar noch viel eher so. Meiner rein persönlichen Meinung nach würden sich im Falle eines ernsthaften Krieges prozentual gesehen noch viel mehr wehrfähige Bürger dieser Bundesrepublik der Einziehung durch Flucht entziehen.

Viele Menschen wollen halt einfach nicht in einem Krieg kämpfen, aus einer Vielzahl von Gründen. Und da die Ukraine ganz genau so wie Russland mit Zwangsmobilisierung arbeitet, bleibt nur die Option zu fliehen. Ansonsten kann es einem durchaus passieren, dass man en passant auf der Straße eingesammelt wird:

https://twitter.com/ricwe123/status/1629057111417135104

Und auch das ist keine Kritik ! Es geht gar nicht anders, die Ukraine muss hier mit Zwang arbeiten, ansonsten würde sie diesen Krieg verlieren.