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RE: Russland vs. Ukraine - Schneemann - 11.12.2022
Ein kleiner Zwischenstandsbericht zur aktuellen Lage - insgesamt gesehen sind die Kampftätigkeiten, von einigen wenigen Brennpunkten und von sporadischen Schusswechseln über die Linien hinweg abgesehen, in erheblichem Umfang zurückgegangen.
Zwar wird z. B. um Bakhmut und Kreminna nachwievor erbittert gefochten, aber insgesamt betrachtet stehen wir vor einem Einschlafen der Gefechte, was sicherlich auch dem Umstand geschuldet sein mag, dass wir in den letzten Tagen in der Ostukraine und im Süden heftige Regen- und Schneefälle erlebt haben. Hinzu kommt, dass es zudem nur relativ sanfte Minusgrade und starke Temperaturschwankungen insg. gab (in Charkow etwa schwankte die Temperatur im Mittel der letzten zwei Wochen grob zwischen +8 Grad und -4 Grad), d. h. die Schlammphase ist derzeit immer noch gravierend und hemmt die Bewegungen, der Boden also noch keineswegs durchgehend gefroren genug. Auch die Schneedecke ist nicht überall geschlossen, sondern immer wieder von Schlamminseln und matschigen Brachen zerfasert.
Zitat:Russia-Ukraine war: List of key events, day 290 [...]https://www.aljazeera.com/news/2022/12/10/russia-ukraine-war-list-of-key-events-day-290
- Russian forces shelled the entire front line in the Donetsk region in eastern Ukraine, Ukrainian officials said, part of what appeared to be the Kremlin’s scaled-back ambition to secure only the bulk of territory it has claimed.
- Fierce fighting was reported near the towns of Bakhmut and Avdiivka, and Russian troops were also trying to advance near Lyman, which was recaptured by Ukrainian forces in November, regional Governor Pavlo Kyrylenko said.
- The Ukrainian general staff said its forces attacked Russian positions and troop assembly points in at least half a dozen towns in the south of Ukraine. [...]
- Russia will not sell oil to any country that imposes a price cap on its oil exports and is considering reducing its oil production, Putin said in response to a decision by Western nations to place a $60 per barrel price limit on Russian oil exports.
- The number of Russian oil tankers waiting to exit the Black Sea through the Turkish straits continued to rise.
Zur möglichen Unterstützung Russlands seitens des Iran mit ballistischen Raketen (und offenkundig gibt es auch weitere, mögliche Optionen, bis hin zu dem Umstand, dass Iraner in Russland auf Su-35 trainiert werden könnten):
Zitat:Russia wants 'hundreds' of ballistic missiles from Iran and is offering 'unprecedented' military support in return, UK envoy sayshttps://www.businessinsider.com/russia-wants-ballistic-missiles-iran-unprecedented-military-support-return-2022-12
Russia is looking to secure a massive supply of ballistic missiles from Iran, and in return, it is offering the country "unprecedented" military support, a top UK envoy said on Friday.
"Russia is now attempting to obtain more weapons, including hundreds of ballistic missiles. In return, Russia is offering Iran an unprecedented level of military and technical support," Barbara Woodward, the UK's permanent representative to the United Nations, told reporters after a Security Council meeting. [...] The NBC report noted an example of recent support that Russia has provided to Iran, revealing that Iranian pilots traveled to Russia during the spring to train how to fly the Sukhoi Su-35 fighter jet. On the other side of the partnership, Russian officials previously traveled to Iran so they could learn how to operate explosive drones that would later go on to become a weapon of choice for Moscow. [...]
"Iran's weapon proliferation poses a real and significant threat well beyond the region — to the whole international community — and jeopardizes the work of the Security Council, not only on Ukraine, but on many other issues," the UK's Woodward said Friday at the UN.
Ich schätze, wir werden die vollen Auswirkungen dieser Absprachen und Lieferungen erst im kommenden Frühjahr sehen. Abgesehen davon, dass wir bis dahin dafür sorgen sollten, dass die Ukrainer entsprechende Abwehrsysteme zur Verfügung haben, ist diese Zusammenarbeit zwischen Moskau und Teheran bemerkenswert.
Man darf nicht vergessen, dass es eigentlich eine Zweckzusammenarbeit ist. Aber eine unter bemerkenswert veränderten Vorzeichen. Die großen Feindbilder in Iran waren nicht mal die USA oder die Israelis, sondern historisch gesehen vor allem das British Empire und Russland bzw. die Sowjetunion. Selbst in der Anfangszeit nach dem Umsturz in Iran 1979 und der Besetzung der US-Botschaft schrien die aufgehetzten Massen nicht nur "Markbar Amerika" (also Tod den USA), sondern genauso oft "Markbar Schurawi" (d. h. Tod den [gottlosen] Sowjets).
Das ganze aufgesetzte Gemeckere bzgl. Israel kam erst in den 1980ern auf. D. h. der 'gottlose' Kommunismus (und wer erinnert sich, dass die Sowjets 1941 gemeinsam mit den Briten das damalige Persien mehr oder minder überfielen, um den "persischen Korridor" für westalliierte Nachschublieferungen an die Sowjets zum Kampf gegen Hitler zu öffnen?) war anfangs noch stärker das Feindbild bei den Persern als Washington. Und umgekehrt haben die Moskowiter Machthaber den Mullah-Staat immer mit hohem Misstrauen betrachtet, da man befürchtete, der revolutionär-fundamentalistische Eifer könnte auf die zentralasiatischen, späteren GUS-Republiken überspringen.
Man hat sich also zusammengerauft. Und es ist interessant, dass nicht der Iran die Russen um Waffen bitten muss, sondern dass umgekehrt Moskau in Teheran geradezu hektisch auf Waffensuche gehen musste. Die Vorzeichen haben sich also geändert, und es ist ein weiterer Beweis, wie sich die geostrategischen Kräfte verschieben und wie heruntergewirtschaftet das heutige Russland ist, so dass es bereits beim eigentlich wenig gemochten Iran um Waffenhilfe nachsuchen muss - wobei die Iraner diese Chance gerne nutzen, um sich ein Zubrot zu verdienen und auch um die Westmächte, allen voran die USA, ein wenig zu ärgern -, um einen noch weniger gemochten Krieg überhaupt führen zu können. Eine Zeitenwende quasi, wenn man diesen Begriff mal entführen will, aber eine, die Russland langfristig zum Nachteil gereichen wird und die im Grunde das Ende der moskowitischen Hegemonie über bedeutende Teile Osteuropas und Zentralasiens final eingeleitet hat.
Schneemann
RE: Russland vs. Ukraine - Rudi - 11.12.2022
Es gab ja in der letzten Zeit Meldungen, daß sich die Munitionsvorräte selbst der USA bedenklich leeren. Wenn man also den aktuellen defensiven Weg nicht dauerhaft gehen kann, bleibt eigentlich nur, die Ukraine zur Offensive zu ertüchtigen. Denn eine Niederlage der Ukraine können sich die USA nicht erlauben, dazu haben sie sich zu sehr exponiert und wird die Situation auch von China beobachtet.
Nachdem es in den letzten Tagen schon Meldungen gab, daß die USA keine Bedenken mehr gegen die Lieferung von Leo's an die Ukraine haben, kommt jetzt die Meldung, daß die USA auch keine Bedenken mehr gegen Angriffe auf russ. Territorium haben.
Sollten die Ukrainer jetzt wirklich modernere westl. Panzer, weitreichendere Raketen und grünes Licht für Angriffe nach Rußland hinein bekommen, haben wir die nächste Phase dieses Krieges. Durch die systematische Zerstörung der ukr. Infrastruktur haben die Russen dieses Umdenken herausgefordert. Natürlich steigt damit auch die Gefahr einer atomaren Eskalation.
https://www.tagesspiegel.de/politik/die-usa-gibt-offenbar-grunes-licht-greift-die-ukraine-bald-vermehrt-russisches-territorium-an-9011332.html
RE: Russland vs. Ukraine - Nightwatch - 11.12.2022
Die USA könnten schon noch gehörig mehr liefern, bei denen sind nur wesentliche Teile des Arsenals für den Eigenbedarf geblockt, ua auch für einen möglichen Krieg gegen Russland in Europa. Das ist ebenso sinnig wie die Entscheidung die Ukraine nicht mit M1 und F-16 zu fluten oder den Ukrainern künstliche Beschränkungen bei der Zielauswahl aufzuerlegen.
Es ist nach wie vor so, dass sich in den amerikanischen Entscheidungszirkeln diejenigen durchgesetzt haben, die keinen schnellen Sieg der Ukraine wollen. Insoweit besteht ein Konsenz zwischen denen, die Russland dort für viele Jahre verbluten sehen wollen und denen, die sich einbilden, sie könnten den Konflikt durch irgendwelche Beschränkungen managen und irgendwann diplomatisch lösen / einfrieren.
Ein Umdenken in Washington sehe ich ob der Äußerungen zu den Leoparden nicht. Zum einen weil sich soviel da nicht geändert hat und die USA sich niemals gegen eine Lieferung ausgesprochen hatten, zum anderen weil solange man selbst nicht im viel größeren Maße Kampfpanzer nachschiebt, ~100 Leoparden nach den Russischen Mobilisierungen den Krieg nicht beenden werden können.
Auch Meldungen, dass die USA 'Grünes Licht' im Hinblick auf Angriffe auf Russland gegeben hätten halten näheren Betrachtungen genausowenig stand. Die Ukraine hat seit Tag 2 des Krieges immer wieder Ziele in Russland mit allen möglichen Waffensystemen angegriffen. Es gibt keine Anhaltspunkte dafür, dass die USA hier Druck gemacht hätten dies zu unterlassen. Was man ihnen halt verboten / technisch unmöglich gemacht hat, ist mit der westlichen Raketenartillerie nach Russland zu schießen.
Und daran ändert sich ja nichts.
RE: Russland vs. Ukraine - KheibarShekan - 11.12.2022
(11.12.2022, 08:28)Schneemann schrieb: Ich schätze, wir werden die vollen Auswirkungen dieser Absprachen und Lieferungen erst im kommenden Frühjahr sehen. Abgesehen davon, dass wir bis dahin dafür sorgen sollten, dass die Ukrainer entsprechende Abwehrsysteme zur Verfügung haben, ist diese Zusammenarbeit zwischen Moskau und Teheran bemerkenswert.
Die Grundannahmen Deiner Spekulationen sind falsch, denn was in den Medien über Russland und Iran geschrieben wird, ist fast ausschließlich Propaganda, Fake News, PsyOps und Ablenkung bzw Teil einer medialen Kriegsführung. Da gibt es keine objektive Berichterstattung. Insofern ist erstmal grundsätzlich fraglich, inwieweit sich der Iran im Ukraine Konflikt beteiligt. Das Interesse daran ist gar nicht vorhanden. Anders sieht es bei grundsätzlicher Kooperation im Bereich Energiewirtschaft und Rüstungsprojekten aus. Russland und Iran sind beide erheblich sanktioniert und verfügen aber gemeinsam über mehr fossile Rohstoffe als der gesamte Rest der Welt zusammen. Hier ist eine engere Kooperation sehr wahrscheinlich, situativ bedingt naheliegend und für beide Seiten einfach sehr nützlich. Alleine aus den situativen Gemeinsamkeiten ergeben sich die Synergieeffekte für den globalen Energie- und Wirtschaftskrieg der kommenden Jahrzehnte. Gleichzeitig sind die Chinesen dabei die Rohstoffe in Arabien, Südamerika und Afrika in ihr Lager zu ziehen. Der westlichen Hemisphäre soll so nachhaltig der Saft abgedreht werden, während der Westen zunehmend protektionistisch den Hochtechnologiesektor abschirmen wird. Wir führen insofern bereits einen 3. Weltkrieg.
Zitat:Und es ist interessant, dass nicht der Iran die Russen um Waffen bitten muss, sondern dass umgekehrt Moskau in Teheran geradezu hektisch auf Waffensuche gehen musste.
Worauf basiert Deine Annahme einer "hektischen" Waffensuche der Russen in Teheran? Bisher hat Russland nur ganz selektiv eine höhere Zahl Drohnen eines ganz bestimmten Typs bestellt. Das war insofern nicht sonderlich hektisch, da dieser Drohnentyp die spezifischen Anforderungen eines kostengünstigen strategischen Luft- und Abnutzungskriegs voll erfüllt. Andere Drohnen, Raketen usw. sind bislang nicht bestellt worden, hätte man in einer "hektischen" Reaktion aber tun können. Es wird auch dieser eine Typ offenbar nicht nachbestellt, sondern eine Fabrik in Russland für eine Lizenzproduktion hochgezogen. Das deutet für mich eher in Richtung einer perspektivisch Nachhaltigkeit als in Richtung einer kurzfristigen Reaktion.
Der Iran ist auch deshalb nicht der schlechteste Ansprechpartner, weil dieser genau diese Art von Krieg, wie er in der Ukraine geführt wird, spezialisiert ist. Das ist genau die Art von Krieg auf welche die iranische Mosaik Doktrin und das Waffenarsenal ausgelegt sind. Wären die politischen Vorzeichen andere, wäre es insofern ebenso nachvollziehbar, wenn sich die Ukraine für entsprechende Waffensysteme oder Beratung interessieren würde. Die politischen Vorzeichen sind allerdings andere und die Ukraine wird quasi dazu genötigt diesen Krieg quasi konventionell zu führen. Das wird sie am Ende wahrscheinlich auch auf die Verliererstraße führen, weil das für Mensch, Material und Sponsoren irgendwann sehr teuer wird.
Dass der Iran Interesse an einem modernen Luftüberlegenheitsjäger hat und hierzu schon seit Jahren in Russland und China die Kataloge wälzt ist auch keine neue Entwicklung.
Zitat:
Eine Zeitenwende quasi, wenn man diesen Begriff mal entführen will, aber eine, die Russland langfristig zum Nachteil gereichen wird und die im Grunde das Ende der moskowitischen Hegemonie über bedeutende Teile Osteuropas und Zentralasiens final eingeleitet hat.
Die Reaktion auf diese überaus legitime Zusammenarbeit und der Ruf nach dringender Lieferung entsprechender Abwehrsysteme ist in meinen Augen sehr viel mehr von "Hektik" und Nervosität geprägt. Es ist nämlich faktisch gar nichts passiert bisher.
RE: Russland vs. Ukraine - Rudi - 11.12.2022
(11.12.2022, 16:09)Nightwatch schrieb: Die USA könnten schon noch gehörig mehr liefern, bei denen sind nur wesentliche Teile des Arsenals für den Eigenbedarf geblockt, ua auch für einen möglichen Krieg gegen Russland in Europa. Das ist ebenso sinnig wie die Entscheidung die Ukraine nicht mit M1 und F-16 zu fluten oder den Ukrainern künstliche Beschränkungen bei der Zielauswahl aufzuerlegen.
Es ist nach wie vor so, dass sich in den amerikanischen Entscheidungszirkeln diejenigen durchgesetzt haben, die keinen schnellen Sieg der Ukraine wollen. Insoweit besteht ein Konsenz zwischen denen, die Russland dort für viele Jahre verbluten sehen wollen und denen, die sich einbilden, sie könnten den Konflikt durch irgendwelche Beschränkungen managen und irgendwann diplomatisch lösen / einfrieren.
...
Auch Meldungen, dass die USA 'Grünes Licht' im Hinblick auf Angriffe auf Russland gegeben hätten halten näheren Betrachtungen genausowenig stand. Die Ukraine hat seit Tag 2 des Krieges immer wieder Ziele in Russland mit allen möglichen Waffensystemen angegriffen. Es gibt keine Anhaltspunkte dafür, dass die USA hier Druck gemacht hätten dies zu unterlassen. Was man ihnen halt verboten / technisch unmöglich gemacht hat, ist mit der westlichen Raketenartillerie nach Russland zu schießen.
Und daran ändert sich ja nichts.
Der bisherige Standpunkt war:
"Noch Anfang Dezember sagte ein Sprecher des US-Außenministeriums: „Wir ermöglichen es der Ukraine nicht, jenseits ihrer Grenzen zuzuschlagen - wir ermutigen die Ukraine nicht, jenseits ihrer Grenzen zuzuschlagen.“
Das schließt ja die bisherigen Nadelstiche nicht aus, zumal die Ukraine sich ja offiziell nicht dazu bekannt hat.
Neu heißt es nun allerdings: „Wir sagen nicht zu Kiew: ‘Schlagt die Russen nicht. Wir können ihnen nicht sagen, was sie tun sollen.
Es liegt an ihnen, wie sie ihre Waffen einsetzen. Aber wenn sie die von uns gelieferten Waffen einsetzen, bestehen wir nur darauf, dass sich das ukrainische Militär an das internationale Kriegsrecht und die Genfer Konventionen hält.“
Also scheint es, außer die selbstverständlichen, keine Einschränkungen mehr zu geben.
"Es sei jetzt sogar damit zu rechnen, dass die USA Kiew mit Waffen von größerer Reichweite versorgen."
Also in meinen Augen ist das ein deutlicher Paradigmenwechsel. Sollten bis zum Frühjahr westliche Panzer geliefert und Ausbildung betrieben werden, daneben weitreichende Waffen, die Ukraine also zu offensiven Aktionen befähigt wird, sehe ich eine neue Phase des Krieges, die aktuell eingeleitet wird. Und dann prognostiziere ich große Schwierigkeiten der Russen, weil bewegliches Kampfgeschehen in Verbindung mit den Problemen der Luftabwehr bei Angriffen im Hinterland die Führungsschwäche des russ. Offizierskorps erneut bloßlegen wird.
RE: Russland vs. Ukraine - Nightwatch - 11.12.2022
Wir werden es ja sehen. Wenn US-Panzer und Jets geliefert werden oder meinetwegen HIMARS den Bahnhof von Belgorod angreifen hat ein Paradigmenwechsel stattgefunden.
Am leicht veränderten Wording einen Außenamtssprechers würde ich das aber nicht festmachen wollen. Die erzählen viel wenn der Tag lang ist.
RE: Russland vs. Ukraine - Ottone - 11.12.2022
Ziemlich offensichtlich hat der Umschwung mit den möglichen neuen Lieferungen aus dem Iran zu tun.
RE: Russland vs. Ukraine - Schneemann - 11.12.2022
@KheibarShekan
Zitat:Die Grundannahmen Deiner Spekulationen sind falsch...Naja, es sind sicherlich auch Spekulationen, aber es sind solche, die ich an Beobachtungen festmache. In Beton gegossen sind sie damit aber natürlich nicht.
Zitat:Insofern ist erstmal grundsätzlich fraglich, inwieweit sich der Iran im Ukraine Konflikt beteiligt.Er beteiligt sich genauso, wie es die Westmächte tun. Nur unterstützen beide Seite eben die jeweils andere Seite in diesem Konflikt.
Zitat:Anders sieht es bei grundsätzlicher Kooperation im Bereich Energiewirtschaft und Rüstungsprojekten aus. Russland und Iran sind beide erheblich sanktioniert und verfügen aber gemeinsam über mehr fossile Rohstoffe als der gesamte Rest der Welt zusammen. Hier ist eine engere Kooperation sehr wahrscheinlich, situativ bedingt naheliegend und für beide Seiten einfach sehr nützlich.Abgesehen davon, dass deine Aussage nicht ganz korrekt ist - Russland und Iran verfügen zusammen über ca. 270 Mrd. Barrel Öl als Reserve (Venezuela, Saudi-Arabien und Kanada schon alleine über 800 Mrd. Barrel) und ca. 80 Mrd. Kubikmeter Erdgas (was, fairerweise eingeräumt, immerhin grob 40% der Weltreserven bedeutet) -, so gibt es keinen Sinn, diesen Umstand, also dass sich zwei Rohstoffgiganten zusammentun, als enorm nützlich darzustellen. Wieso auch? Die Iraner können den Russen Öl und Gas geben. Und die Russen den Iranern? Naja, Öl und Gas. Aber was hilft es, wenn man den gleichen "Artikel" hin- und herschiebt? Wichtig wäre es, wenn einer von beiden etwas hat, was der andere nicht hat und eben benötigt. Ich sehe also keinen großen Vorteil in dieser Konstellation.
Zitat:Worauf basiert Deine Annahme einer "hektischen" Waffensuche der Russen in Teheran?Ich beobachte die eingesetzten Waffenmodelle. Und es ist schon bezeichnend, dass die iranischen Drohnen plötzlich dann auftauchten, während sie nie eine Rolle im russischen Arsenal gespielt hatten, als sich die Kriegslage für Russland sehr schlecht entwickelt hat. Nachdem die eigenen Reserven an teuren Cruise-Missiles zur Neige gingen (oder nicht einsatzbereit waren oder man sie bewusst zurückhielt?), kamen auf einmal die deutlich billigeren iranischen Drohnen zum Einsatz. Beinahe über Nacht tauchten sie auf. Hier muss man also sehr zügig nach Alternativen gesucht haben, und womöglich haben die Iraner auch etwas Werbung gemacht...
Zitat:Die politischen Vorzeichen sind allerdings andere und die Ukraine wird quasi dazu genötigt diesen Krieg quasi konventionell zu führen. Das wird sie am Ende wahrscheinlich auch auf die Verliererstraße führen, weil das für Mensch, Material und Sponsoren irgendwann sehr teuer wird.Da der Westen diesen Krieg bislang aus seiner Spesenkasse bezahlt, möchte ich diesem Empfinden viel Glück wünschen und verbleibe in dezent abwartender Haltung, wie es sich gestalten wird, wenn manche Staaten meinen, einen "war of attrition" gegen 800 Mio. Menschen in den reichsten Staaten der Erde - ich glaube, diese Formulierung kam mal von Nightwatch - führen und gewinnen zu können. Ich lasse es offen...
Schneemann
RE: Russland vs. Ukraine - Rudi - 11.12.2022
(11.12.2022, 19:42)Ottone schrieb: Ziemlich offensichtlich hat der Umschwung mit den möglichen neuen Lieferungen aus dem Iran zu tun.
Und m.E. mit dem systematischen Zerstören der Infrastruktur. Wobei das eine ja mit dem anderen zusammenhängt.
RE: Russland vs. Ukraine - KheibarShekan - 11.12.2022
(11.12.2022, 20:13)Schneemann schrieb: Er beteiligt sich genauso, wie es die Westmächte tun. Nur unterstützen beide Seite eben die jeweils andere Seite in diesem Konflikt.
Wenigstens kommt der Humor hier nicht zu kurz
Zitat:Die Iraner können den Russen Öl und Gas geben. Und die Russen den Iranern?
Die Synergieeffekte bestehen im Austausch von Fördertechnologien, Transport, Weiterverarbeitung mittels Katalysatoren bzw. Kooperation im Bereich der Petrochemie und Energieerzeugung, sowie Absprachen bei Preisen und Verteilung der entsprechenden Vor-, Zwischen oder Endprodukte. "Swapping" kann dabei natürlich auch eine gewisse Rolle spielen, weil man sich Pipelines, Terminals, Redundanzen sparen kann. Insbesondere dann, wenn man sich über die erstgenannten Konditionen einig ist.
Zitat:Ich beobachte die eingesetzten Waffenmodelle. Und es ist schon bezeichnend, dass die iranischen Drohnen plötzlich dann auftauchten, während sie nie eine Rolle im russischen Arsenal gespielt hatten, als sich die Kriegslage für Russland sehr schlecht entwickelt hat. Nachdem die eigenen Reserven an teuren Cruise-Missiles zur Neige gingen (oder nicht einsatzbereit waren oder man sie bewusst zurückhielt?), kamen auf einmal die deutlich billigeren iranischen Drohnen zum Einsatz.
Da hat Dich Deine Beobachtungsgabe aber arg im Stich gelassen. Die Drohnen wurden an Russland geliefert, lange bevor irgendein Waffensystem in Russland bei den OSINT Rechnern zur Neige ging. Die Beschaffung war auch nie als quantitative Aufstockung oder als Ersatz für ein anderes russisches Waffensystem gedacht. Zumindest wenn man mal außen vor lässt, dass die Russen ihre strategischen Assets wie u.a. ballistische Raketen in den letzten Jahren sträflich vernachlässigt haben. Grundsätzlich basieren die ganzen im Netz kursierenden Zahlen über stark reduzierte Bestände auf der Annahme, dass 1. diese Zahlen stimmen und 2. dass Russland die Produktion eingestellt habe. Das sind PsyOps, die man entweder für bare Münze nimmt oder nicht.
Zitat:Beinahe über Nacht tauchten sie auf.
Ja eines Nachts tauchten die das erste Mal auf. So ist das ja immer. Tatsächlich waren alleine für den Transport schon mindestens 50+ Transportflüge notwendig und wir haben in der westlichen Presse schon lange über die Drohnenlieferung und die vermeintliche Unzufriedenheit der Russen über die angeblich minderwertige Qualität lesen dürfen, bevor diese das erste Mal eingesetzt wurden, dann aber Wochen später wohl offensichtlich doch viel zu gut funktionierten. Aber ja, gemessen an der Menge ist die Auslieferung vergleichsweise schnell vollzogen worden. Die Frage ist, ob das gegen den Besteller oder für den Lieferanten spricht. Aber dazu hast Du Dich ja bereits geäußert.
Zitat: Da der Westen diesen Krieg bislang aus seiner Spesenkasse bezahlt
DAS halte ich angesichts der gewaltigen Gesamtkosten und dem erheblichen wirtschaftlichen Impact für eine erstaunlich blauäugig optimistische Wahrnehmung oder zumindest Darstellung. Wirtschaftlich "günstig" ist das Ganze derzeit ausschließlich für die Amerikaner.
@Ottone
Zitat:Ziemlich offensichtlich hat der Umschwung mit den möglichen neuen Lieferungen aus dem Iran zu tun.
Die hohen ukrainischen Verluste der letzten Wochen an den Fronten haben exakt gar nichts mit iranischen Waffen, sondern mit einem russischen Strategiewechsel zu tun.
Gleichzeitig trägt ein strategischer Luftkrieg per Cruise Missiles (oder Raketen) im Ansatz schon nicht zu einem veränderten Kriegsverlauf bei. Die wirtschaftlichen Kosten erhöhen sich dadurch. Nicht mehr und nicht weniger.
RE: Russland vs. Ukraine - Ottone - 11.12.2022
(11.12.2022, 22:58)KheibarShekan schrieb: Die hohen ukrainischen Verluste der letzten Wochen an den Fronten, hat nichts mit iranischen Waffen, sondern mit einem russischen Strategiewechsel zu tun.Hast Du Zugang zu Zahlen? Bei Verlusten sind beide Seiten zu betrachten, sie müssen in Relation betrachtet werden.
RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 12.12.2022
An dieser Stelle könnte man noch anmerken, dass soeben ein komplettes neues Pipelinenetz von Russland nach China fertig gestellt wurde. Damit die Chinesen Gas und Öl aus Russland noch viel einfacher und schneller zu Vorzugspreisen erwerben können.
https://twitter.com/ChinaDaily/status/1601894570379206657?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1601894570379206657%7Ctwgr%5E775306be440545a12e40c269eecd7b060fdb041e%7Ctwcon%5Es1_&ref_url=https%3A%2F%2Fwww.snafu-solomon.com%2F
Zum Iran:
Schneemann:
Zitat:was hilft es, wenn man den gleichen "Artikel" hin- und herschiebt? Wichtig wäre es, wenn einer von beiden etwas hat, was der andere nicht hat und eben benötigt. Ich sehe also keinen großen Vorteil in dieser Konstellation.
Der große Vorteil ist russische Technologie für den Iran, dass reicht von Technologie im Atom-Bereich bis hin zu Kriegstechnologie. Der Iran kann hier immens voran kommen, wenn die Russen ihm entsprechende Technologie zur Verfügung stellen. Und darüber hinaus ist eine Kooperation auf einem Markt auf dem man die gleichen Güter anbietet immer eine gute Sache (Marktmacht), es geht also doch keineswegs darum hier fossile Energie hin- und herzuschieben, sondern den Verkauf derselben unter den erschwerten Bedingungen die beide Seiten dabei haben zu befördern.
Zitat:Da der Westen diesen Krieg bislang aus seiner Spesenkasse bezahlt, möchte ich diesem Empfinden viel Glück wünschen und verbleibe in dezent abwartender Haltung, wie es sich gestalten wird, wenn manche Staaten meinen, einen "war of attrition" gegen 800 Mio. Menschen in den reichsten Staaten der Erde - ich glaube, diese Formulierung kam mal von Nightwatch - führen und gewinnen zu können. Ich lasse es offen...
Was das Material angeht zweifelsohne. Aber das Material bedarf auch eines Humankapitals es zu bedienen und eines Staates und seiner Bevölkerung für welche dieses kämpft. Die Problemstellung der Ukraine ist nicht das westliche Kriegsmaterial, sondern dass ihr Staat und ihr Humankapital irgendwann einbrechen. Rein theoretisch ist es sogar denkbar, dass die Ukraine verliert, obwohl ihre Armeen im Felde noch unbesiegt sind usw
Deshalb ist die bloße militärische Hilfe unzureichend und sind andererseits die Kosten für uns wesentlich höher als die für das bloße Kriegsmaterial, wenn wir das auf Dauer weiter führen wollen.
Allgemein:
Zu den steigenden ukrainischen Verlusten: die Ukrainer sind in der Offensive. Während die Russen nicht unerhebliche Verstärkungen durch die Mobilisierten erhalten haben, auch ukrainische Offiziere, auch hochrangige Ukrainer haben mehrfach dazu geäußert, dass der Druck durch die mobilisierten Einheiten an der Front deutlich zu spüren ist. Entsprechend wäre es mehr als eigenartig, wenn die Ukrainer nicht höhere Verluste erleiden würden.
RE: Russland vs. Ukraine - KheibarShekan - 12.12.2022
(12.12.2022, 00:21)Quintus Fabius schrieb: Der große Vorteil ist russische Technologie für den Iran, dass reicht von Technologie im Atom-Bereich bis hin zu Kriegstechnologie. Der Iran kann hier immens voran kommen, wenn die Russen ihm entsprechende Technologie zur Verfügung stellen. Und darüber hinaus ist eine Kooperation auf einem Markt auf dem man die gleichen Güter anbietet immer eine gute Sache (Marktmacht), es geht also doch keineswegs darum hier fossile Energie hin- und herzuschieben, sondern den Verkauf derselben unter den erschwerten Bedingungen die beide Seiten dabei haben zu befördern.
Habe hierzu mal ein paar aktuelle Beispiele gepostet https://www.forum-sicherheitspolitik.org/showthread.php?tid=340&pid=215085#pid215085
RE: Russland vs. Ukraine - Schneemann - 12.12.2022
@KeibarShekan
Zitat:Wenigstens kommt der Humor hier nicht zu kurz ...Sollte ja auch so sein.
Aber um diesen Punkt zu erklären bzw. zu verfeinern: Natürlich sind im Umfang die iranischen Lieferungen an die Russen geringer als die der Westmächte an die Ukrainer, das ist aber der einzige Unterschied. Weil ansonsten gilt: Beide Seiten unterstützen jeweils eine Seite in diesem Konflikt, egal wie man es dreht oder wendet.Zitat:Die Synergieeffekte bestehen im Austausch von Fördertechnologien, Transport, Weiterverarbeitung mittels Katalysatoren bzw. Kooperation im Bereich der Petrochemie und Energieerzeugung, sowie Absprachen bei Preisen und Verteilung der entsprechenden Vor-, Zwischen oder Endprodukte.Das mag ein Punkt sein, aber es ist eben einer, der höchstens für den Iran spricht (auch wenn meiner Meinung nach die technischen Möglichkeiten des Iran auch Grenzen haben), aber ansonsten meine These vom Abstieg Russlands stützt. Nachdem man dort fast die gesamte Fördertechnik mit westlicher Hilfe hochgezogen hatte, was nun wegen der Sanktionen erhebliche Probleme bedeutet, so würde man nun wiederum auf einen ausländischen Akteur ausweichen, hier also Iran, um den eigenen Laden irgendwie am Laufen zu halten.
Zitat:Da hat Dich Deine Beobachtungsgabe aber arg im Stich gelassen. Die Drohnen wurden an Russland geliefert, lange bevor irgendein Waffensystem in Russland bei den OSINT Rechnern zur Neige ging. Die Beschaffung war auch nie als quantitative Aufstockung oder als Ersatz für ein anderes russisches Waffensystem gedacht. Zumindest wenn man mal außen vor lässt, dass die Russen ihre strategischen Assets wie u.a. ballistische Raketen in den letzten Jahren sträflich vernachlässigt haben.Also da gehen wir nicht d'accord. Meiner Meinung nach haben die Russen gerade ihre prestigeträchtigen und strategischen Systeme in den letzten Jahren noch versucht irgendwie zu hätscheln, sowohl was SSBNs als auch was ICBMs angeht. Zumindest hat man sie in Russland selbst sehr medienwirksam vorgeführt. (Inwieweit nun diese Systeme alle ggf. hervorragend gewartet und einsatzbereit sind, da halte ich mich aber mit Prognosen angesichts des desolaten Gesamtzustandes der Truppen auch etwas zurück.) Dass man darüber den Rest des ganzen Haufens vernachlässigt und heruntergewirtschaftet hat, von den Bodentruppen bis hin zur Luftwaffe und den leichteren Marineeinheiten, steht auf der anderen Seite der Medaille.
Zitat:Ja eines Nachts tauchten die das erste Mal auf. So ist das ja immer. Tatsächlich waren alleine für den Transport schon mindestens 50+ Transportflüge notwendig und wir haben in der westlichen Presse schon lange über die Drohnenlieferung und die vermeintliche Unzufriedenheit der Russen über die angeblich minderwertige Qualität lesen dürfen, bevor diese das erste Mal eingesetzt wurden, dann aber Wochen später wohl offensichtlich doch viel zu gut funktionierten.Die iranischen Lieferungen waren meines Wissens hier im Forum schon im Juni ein Thema, auch als es darum ging, wie man sie unterbinden könnte oder sollte? Darüber hinaus würde ich nicht einmal von minderer Qualität sprechen, eher von günstigen und einfachen Grundkonzepten. Und diese wiederum können durchaus auch eine gewisse Wirkung erzielen, wenn sie gegen einen Gegner eingesetzt werden, der nur in geringem Umfang Gegenmaßnahmen aufbieten kann.
@Quintus
Zitat:Der große Vorteil ist russische Technologie für den Iran, dass reicht von Technologie im Atom-Bereich bis hin zu Kriegstechnologie.So arg groß ist dieser Vorteil nicht, ich sehe die Strömungen sogar eher anders herum fließen. Hinsichtlich der Atomtechnik sind die Iraner quasi nicht (mehr) auf die Russen angewiesen, und andere Kraftwerke, IT-Produkte oder Pipelines etc. kriegen sie wahrscheinlich in Asien eher und zu besserer Qualität. Zumal man in Teheran hinter den Kulissen auch nicht unbedingt, wie ich schon weiter oben geschrieben hatte, ein großer Freund der Russen ist - allen Schulterklopfereien und bekundeter Solidarität zum Trotz.
Zitat:Aber das Material bedarf auch eines Humankapitals es zu bedienen und eines Staates und seiner Bevölkerung für welche dieses kämpft. Die Problemstellung der Ukraine ist nicht das westliche Kriegsmaterial, sondern dass ihr Staat und ihr Humankapital irgendwann einbrechen. Rein theoretisch ist es sogar denkbar, dass die Ukraine verliert, obwohl ihre Armeen im Felde noch unbesiegt sind uswDas ist sicherlich richtig. Aber ich wage es nicht hier in diesem Krieg und angesichts horrender Verluste eine Prognose abzugeben, wer nun zuerst das Handtuch wirft, dazu ist nämlich auch die innere Lage in Russland mittlerweile zu labil...
Schneemann
RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 12.12.2022
Schneemann:
Das Russland verliert obwohl seine Armeen im Felde noch unbesiegt sind, ist natürlich ebenso gut möglich. Und ebenfalls ist wiederum hier das Material nicht das ausschlaggebende und gerade eben deshalb finde ich deine Aussage, dass Russland einen Zermürbungskrieg gegen die reichsten Länder der Welt nicht gewinnen kann als unzureichend.
Zitat:Das mag ein Punkt sein, aber es ist eben einer, der höchstens für den Iran spricht (auch wenn meiner Meinung nach die technischen Möglichkeiten des Iran auch Grenzen haben), aber ansonsten meine These vom Abstieg Russlands stützt.
Zitat:Zumal man in Teheran hinter den Kulissen auch nicht unbedingt, wie ich schon weiter oben geschrieben hatte, ein großer Freund der Russen ist
Ein Abstieg Russlands ist langfristig gesehen durchaus im Interesse des Iran. Und auch sonst (geostrategisch) ist dieser Krieg für den Iran nützlich, und je länger er andauert und je mehr der Westen darin gebunden wird, umso vorteilhafter wird dies für den Iran. Je mehr wir uns in der Ukraine involvieren, je höher die Kosten dort für den Westen TM werden, je mehr westliches Militärmaterial dorthin fliesst, desto besser für den Iran. Deshalb hat der Iran das exakt gleiche Interesse wie jene die westliche TM Strategie bestimmenden Kreise in Washington, den Krieg möglichst lange laufen zu lassen.
Der Iran könnte ja wesentlich mehr Systeme liefern die dann auch eine deutlich höhere Wirkung erzielen würden. Wie "wir" auch, tut er dies aber meiner Ansicht nach absichtlich nicht. Stattdessen will man durch die Waffenlieferungen den Krieg auf der genau richtigen Temperatur möglichst lange vor sich hin köcheln lassen, so meine These dazu, genau wie "wir" (die USA also) auch.