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Russland vs. Ukraine - Druckversion

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RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 18.11.2022

Nachdem ich nun alle möglichen Kanäle durchforstet habe ist es aktuell meine Einschätzung, dass der Rückzug aus Kherson militärisch handwerklich ziemlich gut durchgeführt wurde. Es ist kaum Material zurück geblieben, man konnte trotz der schwierigen Lage am Fluss (fehlende Brücken etc) anscheinend fast alles evakuieren (dabei half sicherlich, dass viele der Einheiten dort VDV waren und die Ausrüstung insgesamt querschnittlich gesehen daher leichter / geländegängiger. Auch die Verluste waren anscheinend gering und man konnte sich ziemlich gut vom Feind lösen und das alles obwohl die Schlammzeit da auch im Süden voll zugeschlagen hatte.

Eine der ersten vergleichweise gut durchgeführten militärischen Operationen der Russen. Streitkräfteintern wird als Grund zur Zeit verbreitet (oder verbreitet sich), dass man die vielen erfahrenen Verbände und verbleibenden Berufssoldaten dadurch aus dem Kampf heraus ziehen wollte um diese als Ausbilder für die Mobilisierten zu verwenden. Wäre dem so, wäre dies der nächste militärisch gesehen sinnvolle und normale Schritt.


RE: Russland vs. Ukraine - Schneemann - 18.11.2022

Zitat:US-GENERAL ZIEHT VERGLEICH

Die Schlacht um Cherson und der Kessel von Falaise 1944

Die russische Niederlage bei Cherson vergleicht der amerikanische Ex-General Hertling mit dem Kessel von Falaise. Damals wurden die deutschen Panzertruppen im August 1944 weitgehend aufgerieben. Das war die Entscheidung an der Westfront.

Den Zusammenbruch der russischen Position in der ukrainischen Regionalhauptstadt Cherson hat ein amerikanischer Ex-General mit einer interessanten historischen Parallele kommentiert: Es handele sich um ein „Falaise-Gap“, in das die russische Armee geraten sei. Also ein Kessel von der Art von Falaise, schreibt Mark Hertling auf Twitter. [...]

Am 20. August 1944 konnten 35.000 bis 40.000 Wehrmachtssoldaten gen Osten entkommen, darunter die Mehrzahl der Stäbe und fast alle höheren Offiziere. Aber sie mussten den Großteil ihrer Ausrüstung zurücklassen: 344 gepanzerte und 2447 sonstige Fahrzeuge, 252 Geschütze und 1800 Pferde.

Einen Tag später, am 21. August, schlossen die Alliierten die Schwachstelle in ihren Linien so weit, dass ein Durchbruch der noch im Kessel verbliebenen deutschen Truppen unmöglich war. Mehr als 50.000 Soldaten der Wehrmacht gingen in Kriegsgefangenschaft, rund 10.000 weitere wurden tot geborgen.
https://www.welt.de/geschichte/article242078473/Cherson-Der-Vergleich-zur-Kesselschlacht-von-Falaise-1944-draengt-sich-auf.html

Dieser Artikel ist wieder einmal eine bedenkliche Ausschmückung aktueller Vorgänge - und er ist inhaltlich auch schlicht falsch. Abgesehen davon, dass die Entscheidung an der Westfront nicht erst bei Falaise fiel, sondern schon feststand, nachdem die Alliierten an Land gekommen waren (bzw. man die Invasion nicht in den ersten 24 Stunden abwehren konnte), waren auch die deutschen Verluste um ein vielfaches höher als die jetzigen russischen. Jeder Vgl. ergibt hier keinen Sinn.

Weiterhin haben die Deutschen sich aus einer verkorksten Offensivlage befreien wollen und mussten quasi Hals über Kopf mit dem kümmerlichen Rest an Fahrzeugen wieder nach Osten ausweichen. Die Russen hingegen standen bei Cherson nicht in der Offensive, sondern haben sich abwartend verhalten und dann relativ geordnet und mit erstaunlich geringen Ausfällen koordiniert zurückgezogen. Auch hier entbehrt der Vgl. also jeder Grundlage.

Nun die eine mit der anderen Schlacht vergleichen zu wollen, könnte sich in der jetzigen Phase also verheerend auswirken hinsichtlich der taktischen und begrenzt strategischen Lageeinschätzung, wollte man den Russen vor Cherson heute eine ähnlich desolate Lage wie der Wehrmacht im Spätsommer 1944 unterstellen. Moralisch geht es den Russen sicher nicht gut, aber vor Cherson hat sich keine geschlagene Armee zurückgezogen...

Schneemann


RE: Russland vs. Ukraine - Rudi - 18.11.2022

(18.11.2022, 11:07)Quintus Fabius schrieb: Nachdem ich nun alle möglichen Kanäle durchforstet habe ist es aktuell meine Einschätzung, dass der Rückzug aus Kherson militärisch handwerklich ziemlich gut durchgeführt wurde. Es ist kaum Material zurück geblieben, man konnte trotz der schwierigen Lage am Fluss (fehlende Brücken etc) anscheinend fast alles evakuieren (dabei half sicherlich, dass viele der Einheiten dort VDV waren und die Ausrüstung insgesamt querschnittlich gesehen daher leichter / geländegängiger. Auch die Verluste waren anscheinend gering und man konnte sich ziemlich gut vom Feind lösen und das alles obwohl die Schlammzeit da auch im Süden voll zugeschlagen hatte.

Das sehe ich genauso. Tatsächlich eine gelungene Operation. Eine der ersten der Russen.


RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 18.11.2022

Meiner Einschätzung nach war dafür vor allem ausschlaggebend, dass die Qualität der dort eingesetzten Verbände querschnittlich deutlich besser war als sonst und dass die Soldaten den Befehl als sinnvoll und machbar wahrgenommen haben. Wenn man die Fähigkeiten hat und zugleich will, dann funktioniert es selbst bei den Russen. Die Verlegungen in das Gebiet machen aus diesem Licht heraus auch einen neuen Sinn. Die dorthin verlegten Truppen sicherten so wie es jetzt aussieht von Anfang an den Abzug ab. Deshalb diese VDV Einheiten welche man da eingezogen hat.


RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 18.11.2022

Interessanter Nebenaspekt:

https://www.zeit.de/politik/ausland/ukraine-krieg-russland-newsblog-live?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F

Zitat:30 Prozent der Ukraine laut Behörde vermint

Knapp ein Drittel der Landesfläche der Ukraine ist nach Behördenangaben vermint. Betroffen seien rund 30 Prozent des Territoriums, das entspreche etwa der doppelten Größe Österreichs, teilte der Staatliche Notfalldienst mit. Die Fläche und die Zahl der Minen auf ukrainischem Territorium habe sich seit Februar verzehnfacht.

Wobei ja nicht nur die Russen hier Minen legen, sondern auch die Ukrainer da fleissig mit dabei sind.

Zitat:Ukraine: Hälfte des ukrainischen Stromnetzes beschädigt

Russische Raketenangriffe haben die kritische Infrastruktur der Ukraine anscheinend stärker beschädigt als bisher gedacht. Regierungschef Denys Schmyhal sagte der ukrainischen Nachrichtenagentur Unian, beinahe die Hälfte des Energiesystems sei ausgefallen. 

Das wird erst so richtig lustig wenn der Januar / Februar kommt und die iranischen Raketen in größerer Zahl einschlagen.


RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 18.11.2022

Und noch so ein Nebenaspekt: der Mangel an Ersatzteilen schlägt nun auch in Richtung der Ukraine durch:

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/ukraine-panzerhaubitzen-2000-wegen-ersatzteilmangels-ausser-gefecht-a-a9056b03-3c01-40cb-b495-611817741b21

Zitat:14 deutsche Panzerhaubitzen wurden an die Ukraine geliefert, nun tauchen unerwartete Probleme auf: Nach SPIEGEL-Informationen gibt es einen eklatanten Mangel an Ersatzteilen. Wie es dazu kommen konnte.

Planungsfehler bei der Ersatzteilbestellung gefährden nach SPIEGEL-Informationen zunehmend die Einsatzbereitschaft der deutschen Panzerhaubitzen in der Ukraine. Nach der Lieferung von insgesamt 14 Panzerhaubitzen 2000 hatte das Bundesverteidigungsministerium versäumt, rechtzeitig umfangreiche Ersatzteilpakete zu bestellen, um die Waffensysteme regelmäßig instand zu setzen und so einsatzbereit zu halten.

Zwar wurden kürzlich sechs deutsche Haubitzen zur technischen Überholung nach Litauen gebracht. Da jedoch die nötigen Ersatzteile für die Haubitzen weder bei der Industrie noch bei der Bundeswehr verfügbar waren, mussten die Techniker eine der Haubitzen ausschlachten und vorerst in Litauen stehen lassen.

Der Mangel an Ersatzteilen kommt nicht überraschend. Das Beschaffungsamt der Bundeswehr hatte schon im Spätsommer im Ministerium erfolglos angemahnt, umfangreiche Ersatzteilpakete für die Haubitzen und die Mehrfach­raketenwerfer Mars II zu be­stellen, da das Spezialmaterial lange Lieferzeiten habe. Bisher aber kam vom sogenannten Sonderstab Ukraine keine entsprechende Weisung.

Durch den Mangel an Ersatzteilen wird nun auch der sogenannte Instandsetzungs-Hub gelähmt, den Deutschland bis Mitte Dezember in der Slowakei errichten will , um dort gelieferte Waffen zu reparieren.

Den Sonderstab leitet übrigens der bei Nachgefragt sehr beliebte BG Nichtblinzler.


RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 18.11.2022

Das folgende nur der Ganzheitlichkeit wegen! Es ist sogar eher erstaunlich wie wenig solche Vorfälle es bisher gab, bzw. wie wenig öffentlich wurden. Das zeugt einmal mehr von der immensen Disziplin der Ukrainer was die Informationskriegsführung angeht. Die Kontrolle der Information durch die Ukraine ist militärisch wirklich eine Höchstleistung!

https://twitter.com/dana916/status/1593644923856850951

https://twitter.com/Natalia96058112/status/1593521763731865601/photo/3


RE: Russland vs. Ukraine - Nightwatch - 18.11.2022

War ja nicht mal so. Da kommt am Ende ein Russe aus dem Gebäude und schießt auf die Ukrainer.
Die Ukrainer dürften das Feuer erwiedert haben, die am Boden liegenden Russen dürften versucht haben da wegzukommen und im Ergebnis waren dann halt alle tot. Ein Non-Event, die Veröffentlichung hätte man sich allerdings sparen können.

https://twitter.com/JuPe_EU/status/1593706972079063042/photo/1
https://twitter.com/walter_report/status/1593631543897063426/video/2


RE: Russland vs. Ukraine - lime - 18.11.2022

Die Schweiz will scheinbar Ukrainer davon abhalten in die Schweiz zu fliehen

https://www.20min.ch/video/wenn-ich-mein-auto-abgeben-muss-gehe-ich-zurueck-in-die-ukraine-842125512301


RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 19.11.2022

Werter Nightwatch:

Das Geschehen selbst ist völlig irrelevant, darum ging es mir gar nicht. So etwas findet in Wahrheit ständig statt. Aber es wird nur extrem selten öffentlich, darum geht es mir! Die Ukrainer haben eine rigide Kontrolle was Smartphones, soziale Medien, unkontrollierte Veröffentlichungen angeht. Das solche Vorfälle derart selten öffentlich werden, ist eine militärische Höchstleistung, auch und gerade eben in der heutigen Zeit.

Zitat:Da kommt am Ende ein Russe aus dem Gebäude .....die am Boden liegenden Russen dürften versucht haben da wegzukommen

Weshalb es dennoch nicht gestattet ist sie mit zu erschießen, da sie unbewaffnet sind und sich schon ergeben hatten. Aber darum geht es mir hier eigentlich gar nicht.


RE: Russland vs. Ukraine - Nightwatch - 19.11.2022

Kann ich nicht beurteilen ob soetwas tatsächlich 'ständig' stattfindet. Öfter als es in den Sozialen Medien landet sicherlich.
Aber was soll überhaupt ständig stattfinden?
Unschöne Bilder aus einem entfesselten Krieg? Perfidie russischer Soldaten? Ein Notwehrexzess panischer Ukrainer? Eine gerechtfertigte Handlung in einer unglücklichen Lage?

---
Trotzdem nochmal spezifisch zu diesen Geschehnissen.

Es ist meiner Auffassung nach durchauss 'gestattet' (im Sinne einer pseudorechtlichen Bewertung), das Feuer des russischen Soldaten unmittelbar zu erwiedern und mit erheblicher Waffenwirkung in dessen allgemeine Richtung zu wirken. Schließlich will man selbst überleben und die Optionen sind angesichts eines Angriffs mit einer vollautomatischen Waffe aus nächster Nähe sehr limitiert. Das dann dabei die am Boden liegenden / wahscheinlich dann aufspringenden Soldaten getroffen werden ist schlicht unvermeidbar.
Ja mehr noch, es ist auch gerechtfertigt (wenn auch nicht besonders diszipliniert oder proffessionell - ein Exzess eben) in dieser Situation ganz bewusst breit zu wirken. Schlicht weil die Ukrainische Seite durch den angreifenden russischen Soldaten davon ausgehen muss / ausgehen kann, a) getäuscht worden zu sein und die am Boden liegenden / aufspringenden Soldaten unmittelbar in den Kampf eingreifen werden oder b) dass die am Boden liegenden / aufspringenden Soldaten notgedrungen den Kampf wieder aufnehmen.

Was nicht gestattet wäre ist, den angreifenden Russen über den Haufen zu schießen und die am Boden liegenden Soldaten anschließend hinzurichten, weil der Angreifer hier mit seiner perfiden Tat einen Ukrainer getötet hat oder irgendsoetwas. Das gibt das mir bekannte Bildmaterial aber auch schlicht nicht her.

Die wahrscheinlichste Variante ist einfach, dass die Ukrainer hier in einer immens angespannten Situation nach dem ersten Schuss aus russischer Richtung halt draufgehalten haben bis sich nichts mehr bewegt hat. Vielleicht unschön, vielleicht unglücklich, geschuldet jedenfalls der Plötzlichkeit des Augenblickes. Krieg halt.


RE: Russland vs. Ukraine - Rudi - 19.11.2022

Man muß da schon berücksichtigen, daß in so einer Situation eine große Nervosität herrscht. Und wenn dann, nachdem sich alle ergeben hatten, noch ein Soldat auftaucht und schießt, kann man sich gut vorstellen, daß mit allem was man hat in seine Richtung geschossen wird. Und da lagen nun auch die Kapitulierten. Falsche Rücksicht in solchen Situationen kann eigenes Blut kosten.

Und wie rigide das Kriegsrecht in solchen Situationen ist, dazu ein Beispiel. Ein Onkel fuhr auf U 575. Das Boot wurde 24 Stunden verfolgt, da es durch Schäden am Dieselbunker eine Ölspur hinter sich herzog. Mit schweren Schäden mußte es auftauchen und die Männer gingen außenbords. Durch Beschuß der anwesenden Zerstörer und Jagdflieger wurden etliche im Wasser schwimmende Männer erschossen. Auch das zählt nicht als Kriegsverbrechen, obwohl man davon ausgehen könnte, daß ein auftauchendes U-Boot, welches von der Besatzung verlassen wird, kapituliert hat.


RE: Russland vs. Ukraine - Schneemann - 19.11.2022

Ob oder inwieweit es hier eine solche Exekution gab, die dann auch als Kriegsverbrechen angesehen werden müsste, ist noch unklar. Ich traue hier den russischen Angaben grundsätzlich nicht.

Ich denke aber zudem, dass man sich mit Vergleichen zurückhalten sollte, selbst wenn die Tat so geschah, wie die Russen es darstellen. Die Intensität und Zahl an Verbrechen ist auf russischer Seite um ein vielfaches höher liegender. Es wurden vermutlich an die 10.000 Zivilisten von russischen Kräften im Kontext von Massakern ermordet, alleine bei Kiew rund 1.200. Dazu kommen zigtausende von Fälle von Vergewaltigung, von Plünderungen und die Deportation von vermutlich über 200.000 Zivilisten (manche reden von 400.000 Fällen). Dazu kommt noch, dass regelmäßig dort, wo die Russen vertrieben wurden, man gruseligste Folterzentren findet, vermutlich gibt es hunderte davon. Das ist also kein Zufall, sondern System. Und wenn man sich anschaut, wie eine Herr Putin sehr nahestehende Person es öffentlich lobt, wenn jemandem vor laufender Kamera der Kopf mit einem Vorschlaghammer zertrümmert wird - was quasi an mexikanische oder kolumbianische Drogenkartelle erinnert, aber nicht an ein zivilisiertes Land -, so kann man sich fragen, ob man denn gegen Russland noch einen Krieg führt, der als ein Krieg gegen politische oder militärische Strukturen angesehen werden sollte, oder aber ob wir es nicht eher mit einem konventionslosen Kampf gegen organisierte Kriminalität zu tun haben?

Weiterhin ist schwer einschätzbar, ob deswegen so wenige ukrainische Verbrechen bekannt werden, weil die Ukrainer angeblich so diszipliniert mit den modernen Massenmedien umgehen würden. Wenn man sich umschaut, was überall auftaucht, von Twitter über Facebook bis YouTube, so könnte man vielleicht sagen, dass die Ukrainer nicht so leichtsinnig wie die Russen mit ihren Smartphones umgehen, aber dass sie dennoch kreuz und quer Meldungen verbreiten. Eine sonderlich großartige Mediendisziplin sehe ich also nicht.

Schneemann


RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 19.11.2022

Mein eigentliches Thema war hier eigentlich nur die Mediendisziplin der Ukrainer, die Seltenheit solchen Bildmaterials dabei nur ein Aufhänger bzw. Indiz welches auf selbige hinweist. Zu dem Kriegsverbrechen selbst kann ich mich nur Nightwatch anschließen: Krieg halt. Das ist nicht der Punkt hier!

Schneemann:

Zitat:Wenn man sich umschaut, was überall auftaucht, von Twitter über Facebook bis YouTube, so könnte man vielleicht sagen, dass die Ukrainer nicht so leichtsinnig wie die Russen mit ihren Smartphones umgehen, aber dass sie dennoch kreuz und quer Meldungen verbreiten. Eine sonderlich großartige Mediendisziplin sehe ich also nicht.

Diese ganzen Veröffentlichungen sind fast alle strikt gelenkt, straff organisiert und ganz gezielt gesteuert und auf maximale psychologische Wirkung hin optimiert. Fast nichts ist da zufällig oder ungelenkt. Fast alles was überall auftaucht ist gezielte Wirkung im Informationsraum. Die gerade eben deshalb wirkmächtiger ist, weil sie authentisch wirkt, aufgrund der intenionalen "Unprofessionalität" und amateurhaftigkeit.

Es wird nur absichtlich so dargestellt bzw. eingestellt, als sei es Amateur-Material welches frei verbreitet wird.

Die Leistung der Ukraine im Informationsraum ist hier meiner Ansicht nach die bisher beste überhaupt in einem Krieg.

Ein von mir besonders geschätztes Beispiel sind die vielen "Interviews" mit russischen Kriegsgefangenen und auch Schauspielern durch den vermeintlichen Journalisten Zolkin (in Wahrheit ein Offizier des ukrainischen Militärgeheimdienstes). Das Wort: Exzellent - fängt gerade erst an zu beschreiben wie geschickt dieser Mann vorgeht. Insbesondere die vielen indirekten psychologischen Wirkungen sind beeindruckend.


RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 20.11.2022

Gibt übrigens zwei Filme davon, wie ich gerade festgestellt habe. Weder wirken die Ukrainer breitflächig und treffen dabei halt die am Boden liegenden und/oder aufspringenden mit, noch geht das Feuer gegen den Angreifer überhaupt in die gleiche Richtung. Auf dem Drohnenvideo sieht man zudem, dass die am Boden liegenden dann tot in ihrem Blut genau so daliegen wie zu dem Zeitpunkt wo sie sich noch lebend hingelegt haben. Item ist es wahrscheinlich, dass sie nach dem Feuerüberfall des einen Russen (aus welchen Gründen dann auch immer) liegend exekutiert wurden.

Um das aber in den richtigen Kontext zu setzen:

auf Seiten der Ukrainer kommt so etwas so weit man es beurteilen kann eher selten und unsystematisch vor, während es bei den Russen viel häufiger und teilweise systematisch geschieht.

Das gleiche gilt beispielsweise auch für Folterungen von Kriegsgefangenen welche ja beide Seiten durchaus immer wieder durchführen. Auch hier geschieht dies auf Seiten der Ukrainer gelegentlich und unsystematisch, auf Seiten der Russen hingegen recht häufig und systematisch.

https://www.reuters.com/world/europe/both-russia-ukraine-tortured-prisoners-war-un-says-2022-11-15/

Zitat:The U.N. human rights office (OHCHR) said on Tuesday that both Russia and Ukraine have tortured prisoners of war during the nearly nine-month conflict, ........examples of dog attacks, mock executions, electric shocks with Tasers and military phones and sexual violence.

On the Ukrainian side, Bogner reported "credible allegations" of summary executions of Russian prisoners, noting that no progress has yet been seen in Ukrainian authorities' investigations into these cases.

Other Russian prisoners reported poor and humiliating conditions of transport and of being packed into trucks or vans naked, with their hands tied behind their backs. The U.N. team said it had also documented cases of so-called "welcome beatings".

Asked to compare the scale of the abuses by both sides, Bogner said the mistreatment of Ukrainian prisoners by Russians was "fairly systematic" whereas she said it was "not systematic" for Ukraine to mistreat Russian soldiers.

Schneemann:

Zitat:so kann man sich fragen, ob man denn gegen Russland noch einen Krieg führt, der als ein Krieg gegen politische oder militärische Strukturen angesehen werden sollte, oder aber ob wir es nicht eher mit einem konventionslosen Kampf gegen organisierte Kriminalität zu tun haben?

Das ist mal völlig unabhängig von der moralisch-ethischen Frage eine gar nicht so falsche Fragestellung. Im Prinzip haben unter dem System Putin Teile der organisierten Kriminalität den Staat übernommen und geht diese daher ohnehin fließend in den Staat über. Es heißt nicht zuletzt deshalb auch Diebe im Gesetz, dass trifft es als Begriff heute noch besser als je zuvor. Die Methoden der russischen Geheimdienste, Sicherheitsorgane, des russischen Staates selbst sind daher am ehesten solche der OK, das ganze Denken und die innere Kultur des Staates sind davon vollständig durchsetzt. Entsprechend verhalten sich russische Regierung wie Streitkräfte schlussendlich wie Verbrecher der OK und denken und handeln entsprechend.

Die ganze Straflager-, Gefängnis-, und OK Kultur hat sich ja ohnehin sehr tief in die gesamte russische Gesellschaft und Kultur hinein gefressen. Die AUE Jugendkultur in Russland ist ein sehr schönes Beispiel wie weit das inzwischen reicht:

https://newslanc.com/tsukerman-prisoners-way-of-life-a-new-russian-youth-subculture/

https://en.wikipedia.org/wiki/A.U.E.

Das Problem ist in Russland inzwischen so groß, dass diese Jugendkultur gleichauf mit dem islamischen Staat gelistet wird:

https://www.themoscowtimes.com/2020/08/17/russia-outlaws-childrens-criminal-underground-movement-a71178