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RE: Russland vs. Ukraine - Camarilla - 16.11.2022
Reisners gewohnt sachlich nüchterne Analyse der Situation:
https://www.youtube.com/watch?v=IW-VeVeDL5E
RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 16.11.2022
Heute früh noch forderten die Ukrainer in ihrer üblichen dreisten Art einen sofortigen NATO Gipfel wegen des Angrifs auf Polen unter Teilnahme der Ukraine (als Nicht-NATO Staat!), und Polen wütete rum in Richtung Artikel 4, und wusste sofort genau Bescheid dass es die Russen waren:
https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-krieg-polen-aktiviert-nach-raketeneinschlag-artikel-4-des-nato-vertrags-was-bedeutet-das-a-18b9b98b-fd27-485a-8e7b-c1f106f99f9a
Zitat:Polens Außenministerium bestätigte in der Nacht, dass eine Rakete aus russischer Produktion die Explosion ausgelöst habe.
der Ex-Botschafter wiederholte seine Forderung, dass die NATO Russland mit einem Atomschlag drohen solle - und heute Abend verdrängt man schon bei google alles was in diese Richtung hektisch vorher verbreitet wurde, weil es nachweislich ukrainische Raketen waren und Polen wertet den zuvor unerträglichen russischen militärischen Angriff nun als gewöhnlichen Unfall.....
https://www.zeit.de/politik/ausland/2022-11/ukraine-ueberblick-polen-explosion-unfall-kriegsrecht?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F
Scheint aber in der Ukraine noch nicht ganz angekommen zu sein:
Zitat:Die Ukraine wies unterdessen Russland die alleinige Verantwortung für die Explosion zu. Der Sekretär des ukrainischen Sicherheitsrates, Oleksij Danilow, forderte einen sofortigen Zugang zum Explosionsort für ukrainische Experten.
Ist übrigens auch im Originaltext fett hervor gehoben, warum auch immer. Im Fordern sind sie wirklich gut, die nervigen dreisten Kosaken. Und genau so gut wie die Russen was alternative Fakten und Zweifeln säen angeht, auch wo Fakten längst vorliegen:
https://twitter.com/UAWeapons/status/1592629251161075712/photo/1
RE: Russland vs. Ukraine - Broensen - 16.11.2022
Tatsächlich hätte ich mir sogar eine energischere Reaktion der NATO direkt heute morgen gewünscht, obwohl wir jetzt wissen, dass es kein russischer Angriff war. Alleine nur, um aufzuzeigen, dass man schnell und hart reagieren würde, wenn es denn tatsächlich zu einem solchen Angriff sollte. Es wäre eine Gelegenheit gewesen, Russland gegenüber Wehrhaftigkeit und Entschlossenheit zu signalisieren. Jetzt habe wir signalisiert, dass wir erstmal diskutieren und analysieren werden, bevor wir reagieren.
Natürlich hätte man auch nicht unbedacht handeln sollen, aber sofort maximal Alarm schlagen wäre mMn nicht falsch gewesen, sofern man gleichzeitig ruhig und besonnen kommuniziert.
RE: Russland vs. Ukraine - Rudi - 16.11.2022
Im polnischen Łabunie, an der Grenze zur Ukraine, steht das polnische Radarsystem RAT-31 DL. Von dort sind es nur etwa 40 Kilometer bis zum polnischen Ort Przewodów. Die Polen müssen also die Raketen auf dem Schirm gehabt haben. Wieso behaupten sie dann erst, es waren russ. Raketen und bringen sich in diese blöde Situation ?
Und müssten Raketen vom System S-300 sich nicht selbst zerstören, wenn sie das Ziel verfehlen ?
RE: Russland vs. Ukraine - Helios - 16.11.2022
(16.11.2022, 20:12)Quintus Fabius schrieb: und wusste sofort genau Bescheid dass es die Russen waren
Die Aussage, dass es eine Rakete aus russischer Produktion war ist aber etwas anderes, als die Aussage, dass es die Russen waren.
(16.11.2022, 20:29)Broensen schrieb: Tatsächlich hätte ich mir sogar eine energischere Reaktion der NATO direkt heute morgen gewünscht, obwohl wir jetzt wissen, dass es kein russischer Angriff war. Alleine nur, um aufzuzeigen, dass man schnell und hart reagieren würde, wenn es denn tatsächlich zu einem solchen Angriff sollte.
Zum einen wird man bei der NATO schon relativ früh gewusst haben, woher die Raketen kamen, zum anderen konnte man von Anfang an davon ausgehen, dass es sich nicht um einen Angriff gehandelt hat. Hier dann ein künstliches Schauspiel aufzuführen, nur um am Ende dann vielleicht gar kleinlaut zugeben zu müssen, dass man sich geirrt habe, hilft doch in der Sache nicht weiter. Und wie ich mir das vorzustellen habe, "maximal Alarm" schlagen und gleichzeitig "ruhig und besonnen" kommunizieren, ist mir ehrlich gesagt auch nicht ganz klar.
In meinen Augen wurde und wird da gerade medial eine Banalität (was nicht despektierlich gegenüber den Opfern gemeint ist) künstlich aufgebauscht, so dass sich jeder daran politisch abarbeiten kann (und umgekehrt). Ich halte die ganze Angelegenheit für völlig belanglos.
RE: Russland vs. Ukraine - Broensen - 16.11.2022
Natürlich ist es ein banaler Zwischenfall und man wird sich von Anfang an weitestgehend darüber bewusst gewesen sein, was dort passiert ist.
Mit "besonnen Alarm schlagen" meine ich, demonstrativ Truppen in erhöhte Bereitschaft versetzen, während man gleichzeitig kommuniziert, dass man nicht davon ausgeht, diese auch zu benötigen. Das ist dann auch kein Zurückrudern, wenn man die Bereitschaft später wieder reduziert, nachdem offiziell "Entwarnung" verkündet wurde. Man demonstriert einfach nur Reaktionsfähigkeit und -willen und kann gleichzeitig die Alarmierungsabläufe üben. Sowas kann man aber sicher souveräner machen als Polen es getan hat.
RE: Russland vs. Ukraine - Schneemann - 16.11.2022
Zitat:In meinen Augen wurde und wird da gerade medial eine Banalität (was nicht despektierlich gegenüber den Opfern gemeint ist) künstlich aufgebauscht, so dass sich jeder daran politisch abarbeiten kann (und umgekehrt). Ich halte die ganze Angelegenheit für völlig belanglos.Das ist genau der Fall. Es ist völlig irrelevant, wer die Rakete gebaut hat.
Aber, auch wenn man dies als überzeichnet ansehen kann, was ich denn nun schreibe, so empfinde ich es als gut, dass die pazifistische, unfähige, bürokratische und wehrwirtschaftliche "hoffnungslos" verlorene - so denn in manchen Augen - Bundesrepublik Deutschland nun der national denkenden und empfindenden, entschlossenen, zielstrebigen, papstgläubigen, massiv aufrüstenden, absolut "straight" denkenden polnischen Republik anbietet, etwas Luftsicherung zu stellen...
Zitat:Nach Raketeneinschlaghttps://www.zdf.de/nachrichten/politik/raketeneinschlag-polen-luftraum-hilfe-ukraine-krieg-100.html
Polens Luftraum: Berlin bietet Hilfe an
Deutschland hat Polen nach dem Raketenvorfall Hilfe bei der Sicherung seines Luftraums angeboten. "Bereits ab morgen" könnten deutsche Eurofighter zum Einsatz kommen. [...] Deutsche Eurofighter könnten dazu "bereits ab morgen" zum Einsatz kommen - "wenn Polen dies wünscht", sagte ein Sprecher des Verteidigungsministeriums in Berlin. Die Jets müssten dafür nicht nach Polen verlegt werden, sondern könnten von deutschen Luftwaffenbasen aus starten. [...]
In Polen waren bei einem Raketeneinschlag in dem Dorf Przewodow nahe der Grenze zur Ukraine am Dienstag zwei Menschen getötet worden. Der polnische Präsident Andrzej Duda sagte am Mittwoch, "höchstwahrscheinlich" stammte die Rakete von der ukrainischen Luftabwehr.
Schneemann
RE: Russland vs. Ukraine - Broensen - 16.11.2022
Besonders das ist einfach auch mal schön zu lesen:
Zitat:Deutsche Eurofighter könnten dazu "bereits ab morgen" zum Einsatz kommen
Egal, ob das notwendig ist, oder nicht. Wann hat schonmal Deutschland derart schnell auf eine vermeintliche Bedrohung eines Partners reagiert und sofortige substantielle Hilfe angeboten? Man ist ja schon beeindruckt, dass die Bundeswehr das überhaupt für machbar hält.
RE: Russland vs. Ukraine - iRUMO - 16.11.2022
(16.11.2022, 22:23)Rudi schrieb: Und müssten Raketen vom System S-300 sich nicht selbst zerstören, wenn sie das Ziel verfehlen ?
Dazu eine wie ich finde sehr aufschlussreiche Analyse von ESuT (Link: https://esut.de/2022/11/meldungen/38043/der-przewodow-zwischenfall-eine-analyse/).
RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 17.11.2022
https://www.welt.de/politik/ausland/article242153059/Ukraine-News-Selenskyj-bezweifelt-dass-Rakete-aus-Ukraine-kam.html
Zitat:Der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj hat angezweifelt, dass es sich bei dem Raketeneinschlag auf polnischem Staatsgebiet um ein ukrainisches Geschoss gehandelt haben soll. „Kann man Fakten oder irgendwelche Beweise von den Partnern erhalten?“, fragte der 44-Jährige am Mittwoch vor Journalisten in einem im Fernsehen ausgestrahlten Interview. Der Staatschef forderte den Einsatz einer gemeinsamen Untersuchungskommission und Zugang zu den vorhandenen Daten.
„Ich denke, dass es eine russische Rakete war – gemäß dem Vertrauen, das ich zu den Berichten der Militärs habe“, unterstrich Selenskyj.
Zitat:Noch in der Nacht zum Mittwoch sprach Selenskyj in einer Videobotschaft von einem „russischen Raketenschlag“ auf Nato-Gebiet. Der ukrainische Außenminister Dmytro Kuleba bezeichnete Hinweise auf eine ukrainische Luftabwehrrakete als von Russland gesteuerte „Verschwörungstheorie“.
https://www.merkur.de/politik/polen-raketen-russland-nationaler-sicherheitsrat-ukraine-krieg-nato-zr-91918521.html
Zitat:Update vom 16. November, 22.45 Uhr: Der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj beharrt darauf, dass das Geschoss in Polen eine russische Rakete gewesen sei - und keine Flugabwehrrakete der Streitkräfte seines Landes.
Darüber hinaus betonte er, die Ukraine sei die „reale Luftabwehr von ganz Osteuropa“. Dies werde von den Partnern nicht genug gewürdigt. [/quote]
Zitat:Der ukrainische Außenminister Dmytro Kuleba hat eine harte und „prinzipienfeste“ Reaktion auf den Raketeneinschlag in Polen gefordert. Das habe er bei einem Telefonat mit US-Außenminister Antony Blinken deutlich gemacht, twitterte Kuleba nun und verurteilte dabei „Russlands Raketenterror“.
Und gestern Nacht noch:
Zitat:Der ukrainische Staatschef Wolodymyr Selenskyj beschuldigte Russland, Raketen auf den Nato-Staat Polen abgefeuert und damit eine „sehr erhebliche Eskalation“ herbeigeführt zu haben. Das Abfeuern von Raketen auf NATO-Territorium sei „ein Angriff Russlands auf die kollektive Sicherheit“, sagte der ukrainische Präsident: „Wir müssen handeln.“
Seit wann ist die Ukraine ein Teil des Wir der Nato ?!
Zitat:......fordert die Ukraine eine geeinte Reaktion der Nato gegen Russland. Dies schlug der ukrainische Außenminister Dmytro Kuleba vor.
Ukraine reaffirms its full solidarity with Poland and stands ready to provide any necessary support. Collective response to Russian actions must be tough and principled. Among immediate actions: a NATO summit with Ukraine’s participation to craft further joint actions... 1/2
— Dmytro Kuleba (@DmytroKuleba) November 15, 2022
Dreiste nervige verlogene Kosaken führen uns wie einen betrunkenen Tanzbären an der Nase herum.
Und nein, dass ist keine Banalität. Der Vorfall selbst schon, natürlich, irrelevant. Der Vorfall selbst ja, aber ich meine eher die ganze grundsätzliche Art und Politik der Ukraine, die eine meiner Ansicht nach zunehmend ungute Richtung einschlägt. Das Verhalten der Ukrainer ist daher alles andere als banal, weil es genau zu einer zunehmenden Fehlentwicklung im Verhältnis zwischen uns und denen gehört.
RE: Russland vs. Ukraine - Helios - 17.11.2022
(16.11.2022, 23:18)Broensen schrieb: Mit "besonnen Alarm schlagen" meine ich, demonstrativ Truppen in erhöhte Bereitschaft versetzen, während man gleichzeitig kommuniziert, dass man nicht davon ausgeht, diese auch zu benötigen.
Dann habe ich die Aussage falsch interpretiert.
(17.11.2022, 00:46)Quintus Fabius schrieb: Und nein, dass ist keine Banalität. Der Vorfall selbst schon, natürlich, irrelevant. Der Vorfall selbst ja, aber ich meine eher die ganze grundsätzliche Art und Politik der Ukraine, die eine meiner Ansicht nach zunehmend ungute Richtung einschlägt.
Ich habe nichts anderes als den Vorfall eine Banalität genannt. Aber eine wirkliche Entwicklung sehe ich bei dem Verhalten der Ukraine nicht, der Umgang mit dieser Situation unterscheidet sich doch nicht von der langen Kette vorheriger Anmaßungen, maximal darin, dass wir sie mit bestimmten Köpfen verbunden und aufgrund der Drucksituation vermeintliches Verständnis geäußert haben, was zunehmend nicht mehr der Fall ist. Ein "Vorführen" kann ich nicht erkennen, denn abseits der militärischen Unterstützung (die in unserem Sinne ist) bewegt man sich doch gerade politisch nicht im Sinne der Ukraine.
RE: Russland vs. Ukraine - Grolanner - 17.11.2022
(16.11.2022, 22:23)Rudi schrieb: Und müssten Raketen vom System S-300 sich nicht selbst zerstören, wenn sie das Ziel verfehlen ?
Böse Zungen würden jetzt behaupten, dass das Ziel ja getroffen wurde... der Trecker
Davon ab, würde mich aber durchaus interessieren, ob in der Nähe der Flugbahn denn eine weitere Rakete einschlug, die die Theorie der fehlgegangenen SAM stützen würde. Gerade auch, wo gestern morgen immer von zwei Einschlägen auf polnischem Gebiet berichtet wurde.
RE: Russland vs. Ukraine - Schneemann - 17.11.2022
@Grolanner
Zitat:Böse Zungen würden jetzt behaupten, dass das Ziel ja getroffen wurde... der Trecker...Uff, das hieße ja, der Traktor wurde gezielt von den Russen eingesetzt und dann von den Ukrainern gezielt abgefangen. Die Russkis schrecken ja echt vor nichts zurück, jetzt greifen sie schon mit Traktoren an...
@Quintus
Zitat:Dreiste nervige verlogene Kosaken führen uns wie einen betrunkenen Tanzbären an der Nase herum.Ich würde mich da nicht so sehr daran abarbeiten. Dass die Töne aus Kiew teils recht schrill und wenig diplomatisch sind, wissen wir mittlerweile alle in vollem Umfang und zur Genüge. Manches mag man noch verstehen - sie kämpfen ja auch um ihre Existenz (ein wenig Nachsicht kann und sollte man da durchaus aufbringen) -, manche Injurie geht aber eben auch nicht mehr bzw. will man nicht mehr einfach unkommentiert hinnehmen. Wie auch immer: Hinsichtlich der aktuellen Geschichte mit dem Einschlag in Polen ist es im Grunde völlig egal, was Kiew sagt. Wenn die NATO meint, es war kein gezielter Angriff, sondern ein Irrläufer/Zufall etc., dann können sie in Kiew einbeinig Samba tanzen, es wird keinerlei Auswirkung haben und niemanden interessieren. Zumal man dort auch genau weiß, dass man ohne die NATO faktisch verloren wäre - man wird sich also den Support nicht verscherzen wollen.
Und nein, dass ist keine Banalität. Der Vorfall selbst schon, natürlich, irrelevant. Der Vorfall selbst ja, aber ich meine eher die ganze grundsätzliche Art und Politik der Ukraine, die eine meiner Ansicht nach zunehmend ungute Richtung einschlägt. Das Verhalten der Ukrainer ist daher alles andere als banal, weil es genau zu einer zunehmenden Fehlentwicklung im Verhältnis zwischen uns und denen gehört.
Schneemann
RE: Russland vs. Ukraine - Broensen - 17.11.2022
(17.11.2022, 11:48)Schneemann schrieb: Die Russkis schrecken ja echt vor nichts zurück, jetzt greifen sie schon mit Traktoren an...
Das sind jetzt die Lehren aus den ersten Tagen des Überfalls. Sie kopieren die erfolgreichen Taktiken der Ukrainer.
RE: Russland vs. Ukraine - Rudi - 17.11.2022
Der Congressional Research Service hat Anfang November eine Analyse über den Zustand und die Leistungsfähigkeit der ukrainischen Streitkräfte veröffentlicht. Das Dokument geht dabei auf die Entwicklung des ukrainischen Militärs in Hinblick auf Ausrüstung, Ausbildung und den Einfluss der westlichen Unterstützung ein. Das Dokument bietet einen interessanten Überblick über die Stärken und Schwächen des ukrainischen Militärs sowie über die Führungskultur innerhalb der Streitkräfte und zeigt einen Ausblick in die nahe Zukunft.
https://soldat-und-technik.de/wp-content/uploads/2022/11/Congressional-Research-Service-Ukrainian-Military-Performance-and-Outlook.pdf