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RE: Russland vs. Ukraine - OG Bär - 09.11.2022
Russland zieht angeblich seine Truppen aus Cherson , Brückenkopf westlich des Denjepr, zurück.
Ob das auch wirklich stimmt und keine Falle ist, werden wir oder besser gesagt die Aufklärungseinheiten der Ukraine bald sehen. Sollte es stimmen, wäre es ein beduetender Rücklschlag für die Russen, besonders da sie das schwere Gerät nicht mehr mitnehmen können.
https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-russland-ordnet-rueckzug-von-truppen-aus-teilen-von-cherson-an-a-8ca44b92-1529-4f8a-a792-c59ae9d98db3
RE: Russland vs. Ukraine - Nightwatch - 09.11.2022
Die Fallengeschichte hat es bis in die deutsche MSM geschafft, da wird genau garnichts bei rumkommen.
Großartig wenn sich diese Meldungen bestätigen. Einmal mehr zeigt sich - es reicht das Schlachtfeld vorzubereiten, der eigentlich Sieg muss dann schon garnichtmehr erkämpft werden. Wenn die Situation zu schwierig wird klappen die Russen regelmäßig zusammen und der ganze Laden velegt mit größtem Gusto nach hinten.
Würde (wird!) selbst mit der Krim nicht anders laufen, wenn die Ukrainer die Zeit bekommenes soweit auszufechten.
RE: Russland vs. Ukraine - Broensen - 09.11.2022
Spannend ist, wieviel gepanzerte Geschenke die Russen wohl hinterlassen haben. (Im Tausch gegen Waschmaschinen und Feuerwehrfahrzeuge
)(09.11.2022, 16:25)Quintus Fabius schrieb: Einheiten aus dem fernen Osten haben wie viele andere Mobiks auch sich privat Ausrüstung gekauft, dazu auch Spaten, Spitzhacken, Klappspaten und zusammenfaltbare robuste Eimer. Die wurden beim Transport an die Front dann einfach abgenommen. Begründung: Nicht dienstlich geliefert.
Ja, natürlich. Die Sachen bekommen sie dann später dienstlich geliefert. Gegen einen Umkostenbeitrag.
RE: Russland vs. Ukraine - Schneemann - 10.11.2022
Genau genommen ist dieser Rückzug bemerkenswert, und zwar in v. a. in einer Hinsicht: Bislang war es der russischen Führung relativ egal, wie es um ihre Truppen stand oder wie viele starben (und teils ist dies auch immer noch der Fall, siehe Bakhmut), hier jedoch hat man recht geordnet einen Rückzug aus einem Areal eingeleitet, das faktisch kaum zu halten war - ein isolierter Brückenkopf, die Truppen standen mit dem Rücken zum Fluss (wo die meisten Brücken zerstört waren oder zumindest unter Feindfeuer lagen), davor der Gegner mit entsprechender und beständig stärker werdender Feuerkraft. Die Truppen also stehenzulassen, wäre nicht zu verantworten gewesen.
Ohne nun die Russen loben zu wollen: Man hat hier also rein militärisch betrachtet seitens der russischen Führung endlich einmal eine gewisse Verantwortlichkeit gezeigt und richtig gehandelt, indem man einen Rückzug anordnete. Und es ist zudem ein anderer Rückzug als wie jener vor Kiew von vor einem halben Jahr, denn dort war die marodierende Truppe total in einem desolaten Zustand und zusammengeschossen. Hier aber am Dnjepr werden (noch) relativ gut ausgestattete und durchaus noch kampfbereite Verbände - auch wenn auch sie plündern wie die Spatzen - einer möglichen Feindbedrohung entzogen und aus einer quasi nicht haltbaren Lage, zumindest wenn der Gegner entschlossen angreift, herausgenommen. Und dies ist wiederum relativ neu für die Russen, zumindest bislang in diesem Krieg.
Ich würde also vor Jubelgeschrei etwas warnen - manchmal geht man einen Schritt zurück, um später wieder zwei nach vorne zu machen. Ich will nicht gleich dieses Narrativ von einer Falle benutzen, aber es ist offenkundig, dass die Russen nicht weiter bereit sind, irgendwelche Verbände - gerade auch, wenn es noch etwas besser gestellte Einheiten sind - sinnlos zu opfern, nur um starr und sinnbefreit irgendeinen Punkt X zu halten. Und dies wiederum bedeutet auch, dass man diese Einheiten für spätere Zwecke erhalten will. Heißt: Ja, der jetzige Rückzug kam durch Feinddruck auf eine exponierte Lage zustande, aber nein, er bedeutet nicht unbedingt eine Schwächung der Russen, eher könnte es sogar sein, dass sie somit ihre Linien bei Cherson verstärken können (Linienverkürzung, Frontbegradigung). Man sollte sich also von diesem Rückzug auch nicht zu arg täuschen lassen.
Ich weiß nun nicht, ob diese Vorgehensweise mit dem neuen Kommandeur Surowikin zusammenhängt, aber anscheinend ging die Initiative zu diesem Rückzug von ihm aus. Man sollte ihn zumindest im Auge haben und nicht unterschätzen...
Dazu auch:
Zitat:Russia Proclaims Its Retreat From Kherson City [...]https://www.thedrive.com/the-war-zone/russian-proclaims-its-retreat-from-kherson-city
Russian military leaders say they saw no alternative but to withdraw from Kherson City, even though it is a major blow to Putin’s plans.
In another disastrous blow to Vladimir Putin’s wish to conquer Ukraine, Russian Defense Minister Sergei Shoigu has ordered the withdrawal of his troops from Kherson City to the east bank of the Dnipro River. Shoigu made the decision Wednesday after hearing the recommendation to do so from Gen. Sergey Surovikin, the top commander of Russian forces in Ukraine. “Shoigu agreed with the proposal to organize defense along the line of the Dnipro River: proceed with the withdrawal of troops,” according to the official Russian state media outlet RIA Novosti account of Surovikin’s videotaped report to Shoigu, broadcast on Russian media. [...]
“The maneuver of the troops will be carried out in the near future, the formations will occupy the prepared defensive lines on the [east] bank of the Dnipro,” Surovikin responded. “The decision to defend on the [east] bank of the Dnipro is not easy, at the same time we will save the lives of our military and the combat capability of the group of troops.” [...]
Ukrainian leaders had been predicting a bloody fight for Kherson City, which Maj. Gen. Kyrylo Budanov, head of that nation's Defense Intelligence directorate (GUR), telling The War Zone that the city would be seized by the end of November after a fight. And last week, the GUR and other Ukrainian officials suggested that Russia could be trying to lure Ukraine into a trap, something we covered here.
Schneemann
RE: Russland vs. Ukraine - Rudi - 10.11.2022
(10.11.2022, 10:25)Schneemann schrieb: Ich würde also vor Jubelgeschrei etwas warnen - manchmal geht man einen Schritt zurück, um später wieder zwei nach vorne zu machen.
Schneemann
Auf absehbare Zeit traue ich den Russen nicht zu, den Dnpr zu überschreiten. Zumal der ganze Bereich östl. des Dnpr und Teile der Krim dann im Bereich der ukr. Artillerie liegen.
Es ist ja auch nicht der erste Rückzug der Russen. Auch bei Charkiw sind sie deutlich zurückgegangen. Wenn man ihnen genügend Zeilt läßt, kommen sie auch zu solch notwendigen Entscheidungen. Sie brauchen eben genügend Zeit, um alle, auch Putin, davon zu überzeugen. Schnelle Entscheidungen, gerade auch zum Rückzug, kann man von ihnen nicht erwarten. Bis dahin halten sie eben auch sinnbefreit Punkt X.
RE: Russland vs. Ukraine - Rudi - 10.11.2022
(09.11.2022, 18:20)Nightwatch schrieb: Die Fallengeschichte hat es bis in die deutsche MSM geschafft, da wird genau garnichts bei rumkommen.
Da soll schon etwas dran sein, obwohl ich den Ukrainen zutraue, das aufzuklären. Aber angeblich sollen die Russen sich wohl in der Innenstadt von Cherson verschanzen. Vllt. hoffen sie, diesmal als Verteidiger in einem Häuserkampf besser auszusehen. Wir werden ja sehen, ob da was dran ist. Jedenfalls ist mein Eindruck, daß die Ukraine sehr vorsichtig vorgeht.
RE: Russland vs. Ukraine - Ottone - 10.11.2022
Die RA spielt mindestens auf Zeit, und allein Gerüchte um eine Falle helfen schon.
RE: Russland vs. Ukraine - Broensen - 10.11.2022
(10.11.2022, 19:39)Rudi schrieb: Aber angeblich sollen die Russen sich wohl in der Innenstadt von Cherson verschanzen.
Woher kommt diese Aussage? Ich habe seit Tagen nur Meldungen über von Russen verlassene Einrichtungen im Stadtgebiet wahrgenommen.
RE: Russland vs. Ukraine - Rudi - 10.11.2022
(10.11.2022, 20:55)Broensen schrieb: Woher kommt diese Aussage? Ich habe seit Tagen nur Meldungen über von Russen verlassene Einrichtungen im Stadtgebiet wahrgenommen.
Hatte ich bei dem aktuellen Podcast Sicherheitshalber gehört. Aber ob die wirklich besser informiert sind, weiß ich nicht wirklich.
RE: Russland vs. Ukraine - Nightwatch - 10.11.2022
Hach, ich hatte schon überlegt zum aktuellen Podcast Sicherheitshalber eine mehrseitige Kritik zu verfassen. Bei den Ausführungen des Gastes aus Österreich rollten sich mir streckenweise die Fußnägel hoch.
Ich bleibe dabei, dieses ganzen Geschichten zu irgendwelchen Fallen sind völliges Gewäsch. Irgendwo in der Stadt zurückzubleiben und einen Hinterhalt zu legen um dann irgendeine unglückliche ukrainische Einheit aufzureiben hätten im größeren Kontext des Rückzuges keine Relevanz. Und zu raumgreifenden Operationen westlich des Dnepr sind die Russen nicht mehr in der Lage, erst recht nicht wenn sie sich auf die Ostseite zurückgezogen haben.
Von daher ist mir schhon schleierthaft worauf man eigentlich hinaus will.
RE: Russland vs. Ukraine - Schneemann - 11.11.2022
Ich vermute eher, dass es vorläufig gar nicht darum geht, das Westufer zu halten. Dieser Zug ist eh abgefahren. Eher könnte es so sein, dass man das Westufer räumt und das Ostufer bzw. den Rest der Stadt befestigt, während zuvor alle nicht zwingend vor Ort notwendigen Personen, inkl. wohl auch der Zivilisten, evakuiert und abtransportiert wurden. Denkbar, dass man dann die Schleusen bei Kakhovka kontrolliert öffnet (man muss sie ja nicht gleich sprengen, zumal das Werk einem selbst ja auch nützt) und das Westgebiet des Dnjepr überflutet und in ein Marschland verwandelt. Damit hätte man einen Flutriegel und einen deutlich verbreiterten Dnjepr vor den eigenen Befestigungslinien am Ostufer. Aber das ist spekulativ meinerseits, da es keine direkten Anzeichen gibt, dass man Cherson selbst auf eine Verteidigung vorbereitet.
Zur Lage (und das sieht nicht nach einer koordinierten Verteidigungsabsicht aus):
Zitat:RÜCKZUG DER RUSSEN AUS CHERSONhttps://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/cherson-ukraine-rueckt-vor-und-russland-zieht-sich-zurueck-18453078.html
Ukrainer befreien eine Ortschaft nach der anderen
Über der einzigen Provinzhauptstadt, die Russland nach seinem Angriff eingenommen hatte, weht wohl bald wieder die Flagge der Ukraine. Die Truppen stoßen auf Landminen und Verwüstungen. [...] Die ukrainischen Soldaten rücken den bei Cherson abziehenden russischen Einheiten scheinbar unaufhaltsam nach. In dem Gebiet rund um die südukrainische Stadt seien bereits 41 Ortschaften befreit, teilte Präsident Wolodymyr Selenskyj am Donnerstagabend in seiner täglichen Videobotschaft mit.
Allein seit Mittwoch seien ukrainische Verbände bis zu sieben Kilometer tief in ehemals von Russen besetztes Gebiet vorgestoßen, berichtete der Oberkommandierende der ukrainischen Streitkräfte, Walerij Saluschnyj. Nach Darstellung des Generalstabs in Kiew zogen die russischen Militärs nur langsam ab, um ihre Verteidigungslinien am linken Ufer des Dnipro zu verstärken. [...]
Selenskyj warnte vor Gefahren in den von den Besatzern aufgegebenen Gebieten. „Die erste und grundlegende Aufgabe ist die Minenräumung“, sagte er. Die Besatzer ließen tausende Blindgänger und Munition zurück. „Ich habe oft Schätzungen gehört, dass die Räumung der Ukraine von russischen Minen Jahrzehnte dauern wird.“ Noch rund 170.000 Quadratkilometer des Landes seien demnach minenverseucht. [...] Bei ihrem Abzug aus Cherson haben russische Truppen nach Medienberichten die südukrainische Stadt verwüstet. Neben dem Fernsehzentrum seien unter anderem Fernheizungsanlagen und Funkmasten gesprengt worden, berichtete die „Ukrajinska Prawda“ am Donnerstag. Zudem sei in der Stadt der Strom komplett ausgefallen, ebenso wie das Internet. Bereits in den vergangenen Tagen waren mehrere Brücken über den Dnipro gesprengt worden.
Ferner:
Zitat:+++ Live news: Ukraine forces close in on Kherson as Russia retreats +++https://www.aljazeera.com/news/liveblog/2022/11/11/russia-ukraine-live-updates-kyiv-forces-close-in-on-kherson
Antonovsky Bridge near Kherson city has collapsed: Report
The Antonovsky Bridge, the only nearby road crossing from the southern Ukrainian city of Kherson to the Russian-controlled eastern bank of the Dnieper River, has collapsed, Ukraine’s public broadcaster has quoted local residents as saying. The Suspilne broadcaster published a photograph showing whole sections of the bridge missing. Al Jazeera could not independently verify the broadcaster’s report. The next road crossing across the Dnieper is more than 70km (43 miles) from Kherson city. Russia announced on Wednesday it was pulling its forces back from the regional capital and the west bank of the Dnieper River to the other side.
Schneemann
RE: Russland vs. Ukraine - Rudi - 11.11.2022
(10.11.2022, 23:08)Nightwatch schrieb: Hach, ich hatte schon überlegt zum aktuellen Podcast Sicherheitshalber eine mehrseitige Kritik zu verfassen. Bei den Ausführungen des Gastes aus Österreich rollten sich mir streckenweise die Fußnägel hoch.
Ich fand einige Gedankengänge schon interessant, aber insgesamt eher seicht und an der Oberfläche bleibend. Und bei den historischen Abschweifungen dachte ich auch, ein Blick ins Geschichtsbuch und ein bißchen Vorbereitung hätten gut getan.
Ähnlich bei dem Blog "Augengeradeaus". Er sammelt nur die Nachrichten ein, am interessantesten sind dann (manchmal) die Kommentare.
Und wer sich schon mit der näheren Vergangenheit so schlecht auskennt, dem traue ich auch keine Prognosefähigkeit zu.
RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 11.11.2022
Warum man anscheinend Kherson nicht ernsthaft verteidigen will ist mir ein Rätsel. Eine Stadt dieser Größenordnung, Lage und Ausrichtung bietet sich geradezu dafür an dem Feind bei der Eroberung immense Verluste zuzufügen. Mir fiele da unendlich viel ein, was man da alles veranstalten könnte. Mir nur vergleichsweise wenigen Truppen könnte man hier über lange Zeit erhebliche Kräfte der Ukrainer binden und ausbluten.
Die Stadt aufzugeben und zu räumen ist daher meiner Meinung nach eine weitere russische Absonderlichkeit und sollten die Russen die Stadt tatsächlich einfach vollständig kampflos räumen, wäre das mir einfach völlig unverständlich.
Meiner Einschätzung nach müsste die Ukraine bei einer geschickten und ganzheitlichen Verteidigung der Stadt ein Verhältnis von 20 : 1 aufbringen um die Stadt einzunehmen. Und würde selbst dann nennenswerte Verluste erleiden. Großstädte erobern ist immens schwer.
Deshalb ist es auch mir absolut schleierhaft worauf die Russen damit hinaus wollen.
RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 11.11.2022
Zum Einsatz der BMP-T in der Ukraine - auch einiges zur Geschichte und Herkunft dieses Panzers:
https://www.youtube.com/watch?v=9D8LlZALj_g
Meiner Meinung nach ist das primäre Problem in Bezug auf dieses Fahrzeug, dass es viel zu wenige davon gibt. Das zweite wesentliche Problem ist meiner Ansicht nach eventuell die Sensorik (schwer beurteilbar). Tertiär ist die Waffenanlage (unbemannter Turm) nicht ausreichend geschützt. Deshalb würde ich bei einem solchen "Begleitpanzer" immer einen Turm vorziehen, mit nur einer MK anstelle von zwei, dafür diese mit einem größeren Kaliber, also mehr in Richtung eines Leclerc T40:
https://www.globalsecurity.org/military/world/europe/leclerc-t40.htm
Ein solcher Panzer mit einer 57mm (aufwärts bis zu 75mm) MK, entsprechender modernster westlicher Sensorik und PALR und/oder Loitering Munition (wo und wie man diese am / im Panzer befestigt wäre noch eine weitere Frage), wäre meiner Ansicht nach die Zukunft des Kampfpanzers.
RE: Russland vs. Ukraine - Nightwatch - 11.11.2022
@Rudi
'Interessant' sicherlich. Mir ging da nur irgendwann die Selbstsicherheit, mit der da insbesondere der Gast vom IISS vermeintliche Wahrheiten im Brustton Größter Überzeugung verkündet hat gegen den Strich.
Da kann man doch einiges auch sehr anders bewerten und trefflich darüber streiten. Und mehr ist es halt nicht, eine Bewertung, Einschätzung, Einordnung. Wie auch dieser Krieg wieder gezeigt hat - es kommt im realen Leben doch gerne etwas anders als es sich so mancher Experte vorstellt. Von daher, Vorsicht mit der Verkündigung absoluter Wahrheiten oder irgendwelcher 'Lehren' aus dem akademischen Elfenbeinturm.
Ich will da aber nicht tiefer einsteigen, da fehlt mir schlicht die Zeit.
Augengeradeaus täte meiner Meinung nach mitunter eine etwas weniger restriktive und weniger einordnende Moderation gut. Aber das ist nicht mein Bier, ich bin da nicht aktiv und Wiegold soll seinen Laden betreiben wir er das für richtig hält.