Russland vs. Ukraine - Druckversion +- Forum-Sicherheitspolitik (https://www.forum-sicherheitspolitik.org) +-- Forum: Hintergründe (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=97) +--- Forum: Krisen, Konflikte und Kriege (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=99) +--- Thema: Russland vs. Ukraine (/showthread.php?tid=5210) Seiten:
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RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 16.10.2022 Da gärt ganz viel unter der Oberfläche. Meiner Einschätzung nach gibt es aktuell einen zunehmenden Machtkampf zwischen dem FSO / FSB und dem GRU / der Armee. Fakt ist aber, dass Strelkov tatsächlich an die Front gezogen ist, als stellvertretender Kommandeur und Stabschef der Newski Einheit welche er selbst sehr stark beworben und mit aufgestellt hat. RE: Russland vs. Ukraine - Pogu - 16.10.2022 Newski Einheit - bitte, worum handelt es sich dabei? RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 16.10.2022 Name abgleitet von Alexander Newski. https://de.wikipedia.org/wiki/Alexander_Jaroslawitsch_Newski Strelkov hat deshalb die letzten Monate auch immer wieder mal über die Schlacht am Peipussee geredet. Das ist im Endeffekt ein Verband in der Größe von einem Bataillonsäquivalent (westliches Bataillon). So weit ich es weiß leichte Infanterie, nicht mechanisiert und er besteht nur aus Freiwilligen. Zudem soll er laut Strelkov sehr gut ausgerüstet sein, wobei der Gros der Ausrüstung irgendwie privat beschafft wurde.Der Verband untersteht jetzt anscheinend der russischen Armee, ist aber keine reguläre russische Armeeeinheit. Vor der Annektierung der "Volksrepubliken" war es anscheinend der Plan sich den Milizen der Volksrepublik Luhansk anzuschließen. Wo der Verband jetzt hin ist, ist nicht bekannt. Keine Internetpräsenz und Strelkov ist kein Freund von Smartphones im Einsatz. Die letzte Nachricht von Strelkov bezüglich der Einheit lautete wie folgt (das war unmittelbar nach der Annektierung der "Volksrepubliken") Zitat:Im Zusammenhang mit neuen Informationen der Newski-Abteilung muss ich Ihnen Folgendes mitteilen: Diese Aussagen beziehen sich darauf, dass die reguläre russische Armee anscheinend ihre Hände drauf gelegt hat und die Einheit zu ihren Bedinungen ihrer Kontrolle unterstellt hat. Zudem ist es natürlich gut möglich, dass wie bei allem was da gerade an höchst undurchsichtigem geschieht rein gar nichts davon tatsächlich stimmt. Strelkov könnte daher natürlich auch mit einer anderen Aufgabe in der Ukraine betraut sein (aufgrund seiner Kontakte dort, und seiner engen Beziehungen nach Luhansk und Donzek), oder bei einer anderen Einheit dienen. Es war halt sein ursprünglicher Plan mit dieser Einheit in den Kampf zu ziehen. Aber was daraus und aus ihm geworden ist, wird man vermutlich erst in etlichen Monaten gesichert erfahren. RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 16.10.2022 Die Ukraine hat sicherheitshalber mal heute Nachmittag ein Kopfgeld ausgesetzt: https://www.dw.com/ru/v-ukraine-predlagaut-voznagrazdenie-za-plenenie-igora-girkina/a-63456259 Zitat:Die Ukraine bietet eine Belohnung für die Gefangennahme von Girkin an Sergey Runov ist auch so ein alter Name von ihm. Den hat er schon in Transnistrien benutzt. RE: Russland vs. Ukraine - Pogu - 16.10.2022 @Quintus_Fabius Das war prompt und ausführlich zugleich. Manierlichsten Dank!! RE: Russland vs. Ukraine - Schneemann - 17.10.2022 Die russischen Attacken auf zivile Ziele in der Ukraine laufen aktuell weiter. Allerdings ist es so, dass die Zahl der verfeuerten Raketen und zumindest halbwegs präzisen Marschflugkörper beständig abnimmt, zumindest über die letzten Tage hinweg, stattdessen scheinen in verstärktem Maße nun iranische Kamikazedrohnen zum Einsatz zu kommen. Fast scheint es, als wenn man die zielgenaueren und teureren bzw. aufwendigen Systeme zurückhält und man eben auf die billige und ungenaue Variante des Terrorkrieges zurückgreift. Zumindest scheinen sich die Einschläge relativ wahllos zu verteilen. Zitat:Ukraine war: Kyiv attacked by kamikaze drones, say officialshttps://www.bbc.com/news/uk-63280523 Die Frage wäre auch, ob die teuren Systeme für wirklich wichtige Ziele zurückgehalten werden oder ob diese schlicht zur Neige gehen, so dass man auf die iranischen Drohnen zurückgreifen muss? Auch die Quellen, wie viele Drohnen die Russen haben, liegen teils meilenweit auseinander. Angeblich sollen die Russen noch 300 Stück in ihrem Arsenal haben - und laut ukrainischen Quellen sollen die Russen nochmals über 2.000 Drohnen bei den Iranern geordert haben (?). Gut möglich ist auch, dass es aber nicht nur bei Drohnen bleibt - so sollen angeblich die Iraner die Absicht haben, den Russen auch entsprechend leistungsstärkere Raketen zu verkaufen (was offiziell aber dementiert wird): Zitat:Iran plans to send missiles, drones to Russia for Ukraine war, officials sayhttps://www.washingtonpost.com/national-security/2022/10/16/iran-russia-missiles-ukraine/ Schneemann RE: Russland vs. Ukraine - KheibarShekan - 17.10.2022 (17.10.2022, 11:39)Schneemann schrieb: Fast scheint es, als wenn man die zielgenaueren und teureren bzw. aufwendigen Systeme zurückhält und man eben auf die billige und ungenaue Variante des Terrorkrieges zurückgreift. Zumindest scheinen sich die Einschläge relativ wahllos zu verteilen. "Billig" ...Du meinst sicher "günstig". Die Frage ist aber tatsächlich, ob die Russen überhaupt einen einzigen Rubel/Rial/Dollar/Euro/Bitcoin für importierte Waffen oder Waffenteile bezahlen. Ich vermute nicht. 2000 Drohnen an die Russen zu liefern dürfte den Iranern aber mehr weh tun, als 2000 Raketen. Insofern spricht sehr viel für Raketen, wenn überhaupt der Iran irgendetwas in der Form liefert. Vielleicht baut der Russe nur nach Bauplan und mit importierten Komponenten nach. Das wäre aus russischer Sicht auch viel schlauer eigentlich. Was mich nur generell irritiert: Die selbe Zeitung u.a. auch die selbe Journalistin hatten vor ein paar Wochen geschrieben, dass die Russen sehr unzufrieden mit iranischen Waffen wären. Insofern muss da ja schon ein gewisser Notstand vorliegen, wenn nun trotzdem eine Nachbestellung im Raume steht. Alles jeweils gemäß informierter Kreise angeblich wohlgemerkt. RE: Russland vs. Ukraine - Broensen - 17.10.2022 (17.10.2022, 14:17)KheibarShekan schrieb: Vielleicht baut der Russe nur nach Bauplan und mit importierten Komponenten nach. Das wäre aus russischer Sicht auch viel schlauer eigentlich. Das würde nur Sinn ergeben, wenn die iranischen Modelle aus Teilen gebaut werden können, die seitens der Russen aktuell leichter zu besorgen sind als das für ihre eigenen Modelle gilt. Denn sie kaufen ja nicht im Iran ein, weil deren Technik soviel fortschrittlicher ist, sondern weil sie selbst nicht ausreichend produzieren können. RE: Russland vs. Ukraine - KheibarShekan - 17.10.2022 Ziemlich sicher ist genau das Gegenteil von dem richtig, was Du annimmst. Die Russen könnten sehr, sehr, viel, viel, viel mehr produzieren, aber hinken in bestimmten technischen Bereichen (insb. Elektronik) 10-20 Jahre hinterher. RE: Russland vs. Ukraine - Broensen - 17.10.2022 (17.10.2022, 14:39)KheibarShekan schrieb: Die Russen könnten sehr, sehr, viel, viel, viel mehr produzieren, aber hinken in bestimmten technischen Bereichen (insb. Elektronik) 10-20 Jahre hinterher.Und der Iran etwa nicht? Ich würde sagen, 10-20 Jahre ist hier für beide Seiten sehr optimistisch angenommen. Ok, der Iran mag vielleicht mehr Erfahrung im Bau von Drohnen haben, einfach weil das in Russland aufgrund der vermeintlich starken Luftwaffe nie besonders hoch im Kurs stand, aber bei Raketen zeigt sich sicher ein anderes Bild. RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 17.10.2022 Die Annahme dass Russland überall einfach nur Dekaden hinterher hinkt stimmt in etlichen Bereichen nicht. Rein theoretisch wäre die Technologie durchaus vorhanden. Das ganze System in Russland ist aber derart dysfunktional (in jedem Aspekt) dass die Russen aktuell äußerte Mühe haben irgend etwas wirklich voran zu bringen. Und entsprechend zehren sie von Arsenalen veralteter Technologie, einfach weil das Gesamtsystem derart von extremster Korruption und völlig dysfunktionalen Prozessen zerfressen ist. Und die Auswirkungen davon betreffen sowohl die Qualität als auch die Quantität. Daher ist es meine Vermutung, dass der Iran als Teil der Bezahlung für die gelieferten Drohnen umgekehrt russische Militärtechnologie erhält, denn obwohl diese in bestimmten Aspekten hinterher hinkt, ist sie immer noch in etlichen Aspekten fortschrittlicher als die des Iran selbst. Entsprechend ist es meine These, dass hier jetzt als Folge dieser Kooperation ein Technologiefluss von Russland in den Iran erfolgen wird, welcher schlussendlich den Iran militärisch (relativ gesehen) stärken wird. Im weiteren ist der jeweils neueste Stand der Technik nicht zwingend das beste und geeignetste im Krieg. Es gibt dazu spezifische Untersuchungen, für einen Einsteig kann ich hier das Buch Military Power von Biddle empfehlen. Dass die russische Militärtechnologie also in bestimmten Aspekten nicht auf dem neuesten Stand ist, müsste kein Nachteil sein, es könnte sogar - wenn die Russen es denn richtig anstellen würden - sogar ein Vorteil sein. Die Überbetonung / die zu hohe Gewichtung der Technologie, spezifischer noch des jeweils neuesten technisch machbaren ist meiner Ansicht nach sogar eine gewisse Fehlentwicklung in den westlichen Armeen. Und umgekehrt könnte Russland sich rein theoretisch gerade auch aufgrund seines militärisch querschnittlich niedrigeren Technologieniveaus auch schneller wieder militärisch erholen, deutlich schneller ernsthaft militärisch aufrüsten und dann selbst bei einer Niederlage jetzt in wenigen Jahren schon einen weiteren, und dann deutlich ernsthafteren Revanchekrieg führen. Der Grund warum Russland aktuell derartige militärische Probleme hat liegt jedenfalls nicht am technologischen Niveau seiner Militärtechnologie, sondern hat ganz andere Gründe. Man muss dass wie schon angerissen sogar umdrehen: die exakt gleichen Gründe sind die Ursache für dieses technologische Hinterherhinken. Aber selbst mit dem was real ist, hätte Russland die Ukraine besiegen und vollständig erobern können. Auch wenn das jetzt viele im Nachhinein nicht mehr sehen wollen, die Ukraine hätte diesen Krieg schon vor Monaten mit Leichtigkeit verlieren können. Da ist ein sehr umfangreiches Faktorenbündel zusammen gekommen, damit es zu dem derzeitigen Zustand kam. Beschließend: auch wenn ich - inzwischen nachweislich - dazu neigte die Russen zu überschätzen, und aufgrund dessen vorliegende Informationen falsch interpretiert hatte, so bin ich dennoch der Überzeugung, dass man nur dringendst davor warnen sollte irgendeinen Feind jemals zu unterschätzen! Man sollte allein schon aus "buchhalterischer Vorsicht" von einem Gegner ausgehen, der deutlich besser ist als es der Gegner dann real sein mag. Insbesondere aber eine solche eigene Aufrüstung über das eigentlich real notwendige hinaus meiner Meinung nach absolut wesentlich für eine glaubhafte konventionelle Abschreckung. Wenn man nur das vorhält, was exakt notwendig ist, so kann dies in vielen Fällen für die Frage der Abschreckung unzureichend sein. Die Überlegenheit muss für diese also exemplarisch sein. RE: Russland vs. Ukraine - KheibarShekan - 17.10.2022 (17.10.2022, 19:44)Broensen schrieb: Und der Iran etwa nicht? Ich würde sagen, 10-20 Jahre ist hier für beide Seiten sehr optimistisch angenommen. Ok, der Iran mag vielleicht mehr Erfahrung im Bau von Drohnen haben, einfach weil das in Russland aufgrund der vermeintlich starken Luftwaffe nie besonders hoch im Kurs stand, aber bei Raketen zeigt sich sicher ein anderes Bild. Ich schrieb von "bestimmten Bereichen", wo einige iranische Waffensysteme moderner sind. Kurzstreckenraketen und Drohnen mit bestimmten Fähigkeiten, die sie selbst nicht haben, könnten sich für die Russen in diesem Konflikt durchaus als wertvoll erweisen. Beispielsweise für Angriffe auf Infrastruktur weit hinter den Frontlinien, wie bei dem hinreichend präzisen Raketenangriff aus einer Distanz von 425km auf die Ain Al Asad Airbase vor zwei Jahren demonstriert könnten sich diese eignen. https://www.youtube.com/watch?v=YfjxHjs0hKo Aber was sollen wir groß spekulieren. Falls dort solche Waffensysteme in größerer Zahl auftauchen sollten, werden wir die Ergebnisse unter Filterung der üblichen Kriegspropaganda besser beurteilen können. Wäre jedenfalls ein interessanter Test. Zitat:Daher ist es meine Vermutung, dass der Iran als Teil der Bezahlung für die gelieferten Drohnen umgekehrt russische Militärtechnologie erhält, denn obwohl diese in bestimmten Aspekten hinterher hinkt, ist sie immer noch in etlichen Aspekten fortschrittlicher als die des Iran selbst. Oh ja. Die Russen könnten einiges im Tausch anbieten. Lieferungen, Lizenzen und Training für SU-30/35, Triebwerke, Moskit, Unterseeboote, Satelliten-Taxi, usw.usf. RE: Russland vs. Ukraine - Schneemann - 17.10.2022 @Quintus Ich schätze deine Erklärungen sehr, danke auch für manche Erläuterung und ich habe auch feststellen müssen, dass ich manches über Russland nicht wusste oder falsch eingeschätzt habe oder ich auch nur meinen eigenen Annahmen, die sich als Fehlannahmen entpuppten, aufgesessen bin. Aber ganz langsam, ganz langsam wohlgemerkt, schleicht sich bei mir ein gewisses Gefühl des Unwohlseins ob dieser Erklärungen ein. Sie legen sicher vieles dar, aber ich bin es langsam leid zu hören, dass Russland hier oder da oder halbwegs hinter dem Polarkreis schlecht aufgestellt ist, etwas nicht verstanden hat, sich noch entwickeln muss, einen Denkfehler aufgebaut hat, ein innergesellschaftliches Problem geschaffen hat, ein Korruptionsproblem hat, alles ja noch viel schlimmer werden könnte etc. pp. Dieses Regime hat einen verbrecherischen Krieg vom Zaun gebrochen mit dem Ziel, eine demokratisch gewählte Regierung zu stürzen. Alle weiteren Entwicklungen hat dieses Regime selbst zu verantworten. Vielleicht bin ich nun ein absolut unfähiges "Produkt" der westlichen (aus deiner Sicht rückschrittlichen bzw. nicht bestehenden) Zivilisation: Aber ich hasse es, mich dauernd von einem degenerierten, autokratischen Regime mit Atomwaffen bedrohen zu lassen, selbst wenn ich es mir zehnmal erklären kann, wieso es so wäre oder nicht so ist. Ohne nun zu sehr an Brigadegeneral Jack D. Ripper (der mit den "Chrome Dome"-B-52 "reinen Tisch machen wollte") in Kubricks "Dr. Strangelove" erinnern zu wollen, aber irgendwann dürfen wir uns den Erpressungsversuchen dieses Regimes nicht mehr hingeben. Um einen Schritt weiter zu gehen: Meiner Meinung nach sollten wir uns darauf einstellen, auch ggf. einen (konventionellen) Erstschlag gegen Nuklearmächte in Erwägung zu ziehen, egal was deren Machthaber sagen oder androhen. Darunter fallen bei mir auch Nordkorea oder China. Schneemann RE: Russland vs. Ukraine - Broensen - 17.10.2022 (17.10.2022, 22:47)Schneemann schrieb: Meiner Meinung nach sollten wir uns darauf einstellen, auch ggf. einen (konventionellen) Erstschlag gegen Nuklearmächte in Erwägung zu ziehen, egal was deren Machthaber sagen oder androhen. Ich weiß nicht, ob man es "Erstschlag" nennen sollte, wenn man auf reale Angriffe reagiert. Nur weil ein Angriff sich nicht auf das Territorium einer vertraglich an ein Verteidigungsbündnis angeschlossenen Nation bezieht, bedeutet es ja (auch völkerrechtlich) nicht, dass die Reaktion darauf ein "Erstschlag" wäre. Es wäre die Verteidigung einer Weltordnung. RE: Russland vs. Ukraine - lime - 17.10.2022 (17.10.2022, 23:10)Broensen schrieb: Ich weiß nicht, ob man es "Erstschlag" nennen sollte, wenn man auf reale Angriffe reagiert. Nur weil ein Angriff sich nicht auf das Territorium einer vertraglich an ein Verteidigungsbündnis angeschlossenen Nation bezieht, bedeutet es ja (auch völkerrechtlich) nicht, dass die Reaktion darauf ein "Erstschlag" wäre. Es wäre die Verteidigung einer Weltordnung. Solche Ideen sind nichts weiter als ein Spiel mit dem Feuer. Die russische Reaktion darauf wäre absolut nicht abschätzbar. Die Welt ist kein Pokerspiel! |