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RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 08.10.2022
Hübsches Geburtstagsgeschenk
https://twitter.com/Osinttechnical/status/1578593550669086720/photo/1
https://twitter.com/Osinttechnical/status/1578593447820537856/photo/1
https://edition.cnn.com/2022/10/08/europe/crimea-bridge-explosion-intl-hnk/index.html
Zitat:A fuel tank exploded on Crimea’s Kerch bridge early Saturday morning, according to Russian state media RIA and social media footage.
Images on social media appear to show the a portion of the roadway of the vehicle and rail bridge had fallen into the waters below it.
Und noch eine interessante Auffassung der Ukrainer - alle Gebiete die Russland mal irgendwann "illegal" besetzt hat, müssen zurück gegeben werden. Man hat mal mit der Forderung angefangen, dass Russland die Kurilen heraus geben soll.
Aber warum da aufhören? Die Meeresprovinz (äußere Mandschurei) gehört zu China, Königsberg geht wieder an uns, der Kaukasus ist zu räumen, warum und mit welchem Recht hält man eigentlich Kazan besetzt usw usf. Schlussendlich fordert man in der Ukraine inzwischen ganz offen: die Zerschlagung Russlands und die Unabhängigkeit für alle Nicht-Ethnischen Russischen Völker der RF. Die Demilitarisierung Russlands und dass Russland seine Atomwaffen abgeben soll. Faszinierende Ansichten ! Wie schnell ein Ländchen das nur deshalb noch existiert weil WIR es erhalten haben völlig die Bodenhaftung verliert sobald es die Morgenröte wittert.
https://www.welt.de/politik/ausland/article241463251/Ukraine-News-Selenskyj-erkennt-russische-Inselgruppe-als-Teil-Japans-an.html
Passend dazu:
https://kurier.at/politik/ausland/selenskij-ruft-nato-zu-moeglichen-praeventivschlag-gegen-russland-auf/402172842
Und auch wenn er jetzt heute Morgen hektisch zurück rudert und meint, dass sei alles gar nicht so gemeint gewesen. Doch: exakt so ist es gemeint gewesen. Wir sollen alle sterben, zum Wohl der ukrainischen Oligarchen und deren Pfründe, damit diese dann von uns noch mehr Geld stehlen können. Exzellenter Plan!
Nur weil die Russen zur Zeit so dermaßen inakzeptabel sind, macht dass die Ukraine hat keineswegs zu einem sinnvollen Staatswesen.
RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 08.10.2022
BLICK VON OSTEN:
Ein äußerst beeindruckender Twitter-Strang, welcher schlußendlich auf den übersetzten Berichten eines russischen Soldaten mit dem Namen Victor Shayga beruht. Nur eine Episode, ein Kampf um ein völlig wertloses Dorf, dass von ukrainischer Seite nur deshalb so verbissen gehalten wurde, weil die Russen dort wieder und wieder und wieder frontal angestürmt sind und dabei horrende Verluste erlitten.
Interessant ist auch, dass die russischen Soldaten vor Ort zunehmend keine Befehle mehr befolgten, weil sie diese als völlig sinnlos und suizidal abtaten und schließlich nicht einmal mehr damit zu motivieren waren dass man von russischer Seite sie mit Waffen bedrohte, ihnen direkt vor die Füße schoß und erklärte man werde sie auf der Stelle erschießen.
Es ist zwar nur eine Anekdote, aber dieses Dorf war in diesem Krieg sozusagen überall: von dem Vorstoß nach Kiew über Mariopol bis hin zu den Kämpfen jetzt. Es illustriert perfekt, warum die Russen so hohe Verluste erlitten und aus welchen Strukturen heraus diese entstehen und warum sie eine derart verfehlte Taktik verfolgen.
Der einfache russische Soldat kämpfte wie seit jeher, verbissen, grenzenlos hart, gehorsam, und wurde im Endeffekt von seiner Führung regelrecht verraten und sinnlos verheizt. Nur damit irgendein General der bereits die Einnahme dieses Dorfes gemeldet hatte daraus für sich und seine Karriere keine Nachteile hat.
https://threadreaderapp.com/thread/1578535556061233152.html
https://twitter.com/ChrisO_wiki/status/1578535556061233152?t=3fW-2NFj1117mgje6myiGA&s=19
Der Erste Weltkrieg Charakter des ganzen Geschehens dort ist einfach zu offenkundig:
https://twitter.com/simonboxer/status/1578551094636351493/photo/1
RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 08.10.2022
Die Kämpfe mal so aus russischer Sicht geschildet zu bekommen ist etwas, was hier im Westen zu weitgehend fehlt. Hier noch ein paar Berichte von Shayga: Man kann Dimitrii von WarTranslated gar nicht genug für seine Mühen Danken, uns hier solche Einblicke aus russischer Sicht zu ermöglichen.
https://wartranslated.com/victor-shayga-russian-volunteer-in-ukraine/
https://wartranslated.com/viktor-shayga-former-russian-volunteer-on-his-view-of-the-future-of-the-war-in-ukraine/
RE: Russland vs. Ukraine - Nurso - 08.10.2022
Selenski nutzt die Presse, um den Russen Angst zu machen.
Wo ist da der Unterschied zu Wladimir P. aus M.?
Der hat bisher folgende Karten gespielt :
-Giftanschläge
-Mord
-Folter
-Erpressung mit Gas und Getreidestop
-Krieg
-Vergewaltigung
-Genozid
Fehlt noch was an Mafia-Methoden?
Und wozu das ganze? Richtig, um sein Reich zu vergrößern. Was ja viel zu klein ist.
So hat es Rußland schon immer gemacht - Krieg anzetteln, Land besetzen, dass dann irgendwann zum Staatsgebiet wird.
Und alle anderen müssen das hinnehmen, logisch.
Bloß nicht wehren, der arme Wladi könnte ja verärgert sein.
Man kann mir gerne aufzeigen, wie russisch die Kurilen doch sind.
Oder Ostpreußen.
Oder der Asiatische Teil, deren Bevölkerung zufällig häufiger an die Front muss.
Selenski dreht den Spieß einfach um. Und die Moskauer Mafia zeigt, dass es auf einmal doch nicht so lustig mit den Atomwaffen ist, wenn die einen selbst bedrohen.
Warten wir mal ab, ob China nicht auf den Zug aufspringt, die haben von Moskau auch noch ein paar Gebiete zurück zu holen.
RE: Russland vs. Ukraine - Schneemann - 08.10.2022
Zitat:...Königsberg geht wieder an uns...Och nö.
Da gibt es eh keine Ostfranken mehr. Und wir müssten quasi eine einzige riesige Militärbasis mit einer Million Menschen nicht nur wirtschaftlich aufbauen und Milliarden reinpumpen, sondern den Laden infrastrukturell unterhalten und auch noch durchfüttern.@Quintus
Zitat:Der einfache russische Soldat kämpfte wie seit jeher, verbissen, grenzenlos hart, gehorsam, und wurde im Endeffekt von seiner Führung regelrecht verraten und sinnlos verheizt.Diese Einschätzung teile ich in einigen Punkten, genau genommen könnte man den Beschreibungen Härte, Verbissenheit, Opferbereitschaft und Zähigkeit - was ich so unterschreiben würde - auch noch hinzufügen: Lethargie und Fatalismus bis hin zur depressiven Verstimmung. Ich weiß nicht, weswegen dies so ist, aber es gibt vermutlich irgendwie einen generellen Hang dazu (oder die bisherigen Erfahrungen mit der eigenen Führung?). Auch der Hinweis, dass die russischen Soldaten oftmals von ihrer Führung verheizt, ja geradezu missbraucht werden, ist sicherlich richtig und Bsp. dazu finden sich in beinahe allen Kriegen mit russischer Beteiligung.
Allerdings entbinden Tapferkeit und Zähigkeit etc. nicht von der Disziplin - und da widerspreche ich dem Aspekt des Gehorsams (wobei ich nicht sicher weiß, welche Verbrechen angeordnet wurden und welche Befehle dazu ausgeführt wurden oder eben nicht berücksichtigt wurden, sondern eben "nur" einer "Eigeninitiative" entsprangen) -, und leider führen sich russische Soldaten derzeit auf wie die Axt im Walde.
Das sind keine einzelnen Amokläufe oder Taten von Soldatengrüppchen - solche vereinzelten Exzesse geschehen in einem Krieg leider immer -, sondern hier wird quasi fast flächendeckend geplündert, verschleppt, gemordet, gefoltert und sinnlos alles verwüstet (das betrifft auch Bereiche oder Dinge, die man selbst noch brauchen könnte). Und dieses erkennbar massiv ausufernde, marodeurhafte, sinnbefreite Banditentum ist selbst für die Verhältnisse der russischen Armee, die in diesen Punkten eh nicht immer die beste Vita hatte, derzeit schon erstaunlich - beinahe hat man den Eindruck, sie wollen ihren teils ruinierten Ruf gezielt durch noch mehr Verbrechen noch mehr ruinieren.
Schneemann
RE: Russland vs. Ukraine - Pmichael - 08.10.2022
Den Wert eines russischen Soldaten würde ich nach NATO Maßstäben als wertlos bezeichnen. Taktisch de facto nicht ausgebildet, keinerlei taktische Disziplin (so werden simple Dinge wie verbrauchte Munitionskisten nicht weggebracht, damit man auf Luftbilder schön wahrgenommen wird), Gräueltaten an feindliche Soldaten und Zivilbevölkerung.
Mir kommt es vor ob diese Leute vorrangig nur Leid anrichten wollen bzw. sollen aber keine taktische und operative Ziele erfüllen. Natürlich die Schauspielerei man sei richtige Männer und nicht irgendeine verweichliche (neuerdings woke) Armee kommt natürlich bei einem gewissen Klientel gut an.
RE: Russland vs. Ukraine - Schneemann - 08.10.2022
@Pmichael
Zitat:Den Wert eines russischen Soldaten würde ich nach NATO Maßstäben als wertlos bezeichnen...Grundsätzlich würde ich nie einen Soldaten als wertlos ansehen, weil dies wiederum die Unterschätzung es Gegners nach sich ziehen kann, und dies wiederum kann verhängnisvoll sein. Wenn ein Soldat eine Waffe in der Hand hat, und egal wie undiszipliniert er sein könnte, stellt er auch faktisch eine Bedrohung dar, egal dabei, ob diese Bedrohung nun leichter oder schwerer zu bekämpfen ist.
Schneemann
RE: Russland vs. Ukraine - Schneemann - 08.10.2022
Wenn man sich aktuelle Bilder anschaut, so scheint die Krim-Brücke vergleichsweise stark beschädigt zu sein. Eine Fahrbahn ist komplett eingebrochen, eine zweite wohl leidlich intakt. Der Schienenstrang dürfte außer Betrieb sein, denn er wurde durch das Feuer eines Treibstoffzuges schwer beschädigt. Nach russischen Angaben soll ein Lastwagen auf der Brücke explodiert sein, es gibt wohl auch zwei, drei Tote. In jedem Fall müsste die ganze Aktion, so es denn ein VBIED war, sehr genau geplant gewesen sein.
Video dazu: https://www.bbc.com/news/live/world-63183783
Und es gab anscheinend noch eine andere Explosion:
Zitat:+++ Live Updates +++https://edition.cnn.com/europe/live-news/russia-ukraine-war-news-10-08-22/index.html
Cargo train in Russian-occupied Donetsk region hit by “powerful explosion,” says Ukrainian official
A cargo train in Ilovaisk in the Russian-occupied Donetsk region was hit by a “powerful explosion” Saturday morning local time, according to the adviser to the Mariupol Mayor Petro Andrushenko.
“Not only Crimea. Not only fuel tanks. There is also a cargo train in Ilovaisk. Locals report a rather powerful explosion and subsequent detonation at night. The occupiers now have big problems with supplies from both sides,” Andrushenko said, referring to the explosion involving a tanker on the Kerch bridge that links Russia’s Krasnodar region with the Russian-annexed Crimean peninsula.
Pro-Russian authorities in the self-declared republic of Donetsk confirmed the incident, releasing video Saturday showing the fire’s aftermath at a local railway station. It is unclear yet if there were casualties in the blast.
Schneemann
RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 08.10.2022
Nurso:
Deine Argumentation ist meiner Meinung nach gar nicht so unproblematisch, denn:
Zitat:Wo ist da der Unterschied zu Wladimir P.?
zum einen könnte man genau das aufgreifen und sagen: Exakt, wo ist der Unterschied?
Und zum anderen könnte man dir klassischen russischen What-Aboutism vorwerfen - im Sinne von "But what about Putin....?"
Zitat:Bloß nicht wehren, der arme Wladi könnte ja verärgert sein.
Ich habe die Russen auch hier im Forum schon als Den Feind bezeichnet, als mich jederman dafür noch kritisiert hat. Meine Wenigkeit forderte schon eine massive Aufrüstung wegen der Russen, da wurde Putin von deutschen Politikern noch als lupenreiner Demokrat bezeichnet, dass mal nur am Rande.
Russland versteht nur Stärke und Gewalt. Gerade weil uns beides so sehr fehlte, sind wir in der aktuellen Situation. Das Problem JETZT ist aber nicht, dass Putin "verärgert" werden könnte, sondern dass er Todesangst hat. Und Putin neigte seit jeher dazu immer irrationaler zu handeln, je mehr Angst er hatte. Und er hat berechtigt Todesangst, nicht wegen uns, nicht wegen der Ukrainer, sondern wegen der Innenpolitischen Situation die aktuell in eine Richtung verläuft, bei der er am Ende von einer Dachterasse gestürzt wird.
Schneemann:
Zitat:Allerdings entbinden Tapferkeit und Zähigkeit etc. nicht von der Disziplin - und da widerspreche ich dem Aspekt des Gehorsams
Wahre Disziplin kommt vor allem anderen aus der Selbstdisziplin. Deshalb sind Gehorsam und Disziplin nicht dasselbe und können sogar weitgehend auseinander klaffen. Und von Disziplin habe ich in Bezug auf russischen Truppen rein gar nichts geschrieben, solche haben sie nicht.
Sie sind aber davon völlig unabhängig extrem gehorsam!
Es ist beispielsweise so, dass keineswegs alle russischen Soldaten nur plündern, morden und vergewaltigen, sondern es gibt ganze Einheiten die das in keinster Weise tun. Warum? Weil die Offiziere in dieser Einheit es verboten haben. So einfach verhält es sich in der russischen Armee. Das macht die Verantwortung der russischen Führung für die aktuellen Verbrechen noch sehr viel größer! Denn die russische Führung hätte diese Verbrechen in jedem Fall verhindern können. Sie hätten nicht stattfinden müssen. Stattdessen hat man meiner Kenntnis nach in etlichen Fällen die Soldaten noch dazu ermutigt.
Das russische Einheiten derart marodieren liegt an einem ganzen Faktorenbündel. Da wirkt sich beispielsweise aus, dass eine Mehrheit der Soldaten davon ausgeht, dass ohnehin jeder sterben wird, dass extrem Alkohol konsumiert wird (was übrigens auch im Gefecht zunehmend zu einem Problem wird), dass die eigene Führung einen ohnehin in jedem Fall in den Tod führen wird und dass absolut rein gar nichts von dem was man da tut für einen selbst noch irgendwelche Konsequenzen haben wird. Truppen die eine derartige "Verlorener Haufen" Mentalität haben und keinerlei Selbstdisziplin, laufen natürlich Amok und völlig aus dem Ruder.
Pmichael:
Zitat:Den Wert eines russischen Soldaten würde ich nach NATO Maßstäben als wertlos bezeichnen. Taktisch de facto nicht ausgebildet, keinerlei taktische Disziplin (so werden simple Dinge wie verbrauchte Munitionskisten nicht weggebracht, damit man auf Luftbilder schön wahrgenommen wird),
Das reicht ja sogar noch über die Taktik hinaus. Wie man den Tagebucheinträgen Shaygas entnehmen kann, war er nur viermal schießen bevor er in den Kampfeinsatz geschickt wurde, und schoss jedes Mal nur 6 Schuss (in Worten Sechs!) aus einem Magazin. Er konnte nach eigenen Worten nicht mal mit der Sicherung seiner AK richtig umgehen. Es gibt einfach gar keine sinnvolle Ausbildung in der russischen Armee. Wie aber hat man überhaupt Soldaten kampffähig gemacht?
Die Antwort liegt in dem System, dass die Veteranen von Kampfeinsätzen, die Überlebenden usw. den frisch dazu gekommenen ihre Erfahrungen weiter geben. Die neuen Soldaten werden also nicht durch die offizielle Ausbildung befähigt, sondern durch die gesammelten Erkenntnisse und Erfahrungen innerhalb der jeweiligen Kampfeinheit. Das hat zwei interessante Konsequenzen:
1. Aufgrund der sehr hohen Verluste gerade eben an Kontraktniki in der Ukraine ist immens Wissen und Können verloren gegangen und damit die für die russische Armee so absolut wesentliche informelle Ausbildung nicht mehr in dem Ausmaß möglich das notwendig wäre. Und die formelle Ausbildung ist völlig wertlos. Es fehlen die Ausbilder (alle tot oder im Kampfeinsatz) und das bisherige System der informellen Ausbildung in der Kampfeinheit von den älteren Soldaten zu den neu dazu gekommenen ist zusammen gebrochen.
2. die Fähigkeiten sind sehr uneinheitlich. Weil die informelle Ausbildung de facto in den jeweiligen Einheiten teilweise hoch verschieden ist, und es keine Normung bzw. Anpassung an die offzielle Doktrin durch eine formelle Ausbildung gibt, ist der Fähigkeitsstand, dass taktische Können, ja sogar die Vorgehensweisen und das jeweilige Verhalten im Gefecht extrem uneinheitlich.
So etwas gab es kriegsgeschichtlich gesehen ganz früher auch in manchen Armeen des Ancien Regime - und Davor (!), als die Ausbildung ohne jede Normung einfach immer Regimentsintern erfolgte, und es keine einheitliche Ausbildung gab. Das ist jetzt hier und heute in der russischen Armee wieder so. Von daher kann es sein, dass ein russisches Bataillon völlig anders agiert als ein anderes, und das eine Fähig ist, und das andere völlig unfähig, je nach den Umständen. Diese Uneinheitlichkeit zeigt sich selbst beim taktischen Vorgehen teilweise deutlich.
Völlig unabhängig von der auf dem Papier bestehenden offiziellen russischen Doktrin werden die russischen Truppen in den Kampfeinheiten einfach vor Ort im Kampfeinsatz durch Trial and Error, also durch Versuch und Sterben befähigt. Und was nicht gestorben ist, gibt seine Ansichten weiter (informelle Ausbildung). Nun führt das ukrainische Artilleriefeuer (welches zu überleben eine reine Glückssache und keine von Befähigung ist) zusammen mit den sehr hohen Verlusten insgesamt dazu, dass dieses System der Ausbildung im Kampf durch den Kampf, also der Ausbildung durch den Echteinsatz ad absurdum. Entsprechend sinkt überall die Befähigung der russischen Soldaten rasant ab, gerade weil es überhaupt keine sinnvolle formelle einheitliche und genormte Ausbildung mehr gibt.
Diese rasante Schwächung der russischen Armee durch Fähigkeitsverlust ist umso mehr eine Ironie, als dass das reine Humankapital bei den Mannschaftsdienstgraden, wenigen Unteroffizieren und Fähnrichsdienstgraden in Wahrheit herausragend gut geeignet wäre, daraus die besten Soldaten der Welt zu formen. Man könnte aus dem russischen Rekruten einen herausragend guten Soldaten machen, gerade eben weil er für das Soldatenhandwerk so viele herausragend gute Eigenschaften bereits mitbringt. Stattdessen werden die Soldaten einfach völlig sinnlos und planlos verheizt und ohne Ausbildung und ohne ernsthafte Ausrüstung in Kampfeinsätze gestürzt die weder einen Zweck haben noch irgend etwas für die Gesamtlage bringen. Das ist eine Ironie sondergleichen. Russische Soldaten könnten so dermaßen gut sein, aber sie sind es nicht und das Verschulden dafür liegt allein bei der Führung und bei völlig dysfunktionalen, ja bizarren Fehlstrukturen.
RE: Russland vs. Ukraine - Broensen - 08.10.2022
(08.10.2022, 10:12)Schneemann schrieb:Zitat:...Königsberg geht wieder an uns...Och nö.
Ich wär' ja für ein autonomes Gebiet der EU. Selbstverwaltung unter EU-Bedingungen ohne außenpolitische Souveränität.
RE: Russland vs. Ukraine - lime - 08.10.2022
(08.10.2022, 09:28)Nurso schrieb: Selenski dreht den Spieß einfach um. Und die Moskauer Mafia zeigt, dass es auf einmal doch nicht so lustig mit den Atomwaffen ist, wenn die einen selbst bedrohen.
Ich denke mit der Aussage ist er zu weit gegangen. Einen Atomkrieg will wohl fast Niemand. Scheinbar will er Melnyk toppen. Wobei Melnyk zumindest innenpolitisch wohl Druck bekommt, weil sein Sohn in Deutschland studiert anstatt in der Ukraine zu kämpfen.
RE: Russland vs. Ukraine - Pmichael - 08.10.2022
Es ist der generelle Trugschluss dass man halt glaubt Putin würde nur auf das reagieren was man im Westen sagt und tut. Wenn wir zu hart auf den Tisch hauen dann muss ja Putin gerade zu Atomwaffen einsetzen, nein, er setzt dann Atomwaffen ein wenn er meint er kommt damit weg und nichts anderes.
RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 08.10.2022
Dieser Aussage von Pmichael kann ich hier nur zustimmen. Wir haben da in vielem in Wahrheit gar nicht die Initiative. Das Problem hier und jetzt ist meiner Meinung nach die Innenpolitische Situation in Russland. Vieles was gerade geschieht resultiert viel mehr aus innenpolitischen Abläufen als aus allem anderen. Unser Einfluss (durch Sanktionen, durch Waffenlieferungen, durch politischen Druck etc) verblasst einfach gegenüber der innenpolitischen Situation in Russland selbst, welche die Führung dort zu getriebenen macht.
RE: Russland vs. Ukraine - Nurso - 08.10.2022
Russland tauscht den Oberbefehlshaber aus:
Russland tauscht Kommandeur der Ukraine-Offensive aus
https://www.welt.de/politik/ausland/article241491059/Ukraine-News-Russland-tauscht-Kommandeur-der-Offensive-aus.html
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RE: Russland vs. Ukraine - lime - 08.10.2022
(08.10.2022, 15:34)Pmichael schrieb: Es ist der generelle Trugschluss dass man halt glaubt Putin würde nur auf das reagieren was man im Westen sagt und tut. Wenn wir zu hart auf den Tisch hauen dann muss ja Putin gerade zu Atomwaffen einsetzen, nein, er setzt dann Atomwaffen ein wenn er meint er kommt damit weg und nichts anderes.
Wenn Selensky den Atomerstschlag durch die NATO fordert dann ruft er damit zum Atomkrieg auf. Das wird der Ukraine am Ende nur Unterstützung bei den Bürgern der EU kosten. Auch Pöbeleien von diversen "Diplomaten" bringen keine Sympathiepunkte. Clever ist dieses Verhalten jedenfalls nicht, sondern eine riskante Haudraufmethode. In der Ukraine ist man sich sehr sicher dass die Unterstützung aus der EU nicht versiegen wird. Dabei sollte man dort bedenken dass ein Kippen der Stimmung in einigen EU-Ländern im kommenden Winter durchaus im Rahmen des Möglichen liegen könnte. Hinzu kommt dass die EU bei wesentlichen Entscheidungen immer noch auf das Einstimmigkeitsprinzip angewiesen ist.