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RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 02.07.2022
BLICK VON OSTEN:
(Strelkov von heute Vormittag):
Zitat:Befreiung von Lisichansk.
Die Aufgabe bzw. der Rückzug der feindlichen Kräfte aus Lisichansk wurde mir bestätigt. Es ist möglich, dass einige kleine Einheiten in der Stadt und ihrer Umgebung verbleiben, aber die Hauptstreitkräfte zogen sich hastig unter hohen Verlusten in Richtung Sewersk zurück. Die Stadt wird im Grunde bereits von unseren Truppen kontrolliert.
Schlussfolgerungen:
1) Unsere Truppen haben erneut gesiegt;
2) Der Feind wurde zwar besiegt, aber wieder einmal nicht vollständig vernichtet; er zog sich gut organisiert und in Etappen zurück, wodurch eine Einkesselung verhindert wurde.
Ich muss Sie daran erinnern, dass der Feind selbst bereits vor 5 Tagen den Abschluss der Befreiung von Lisitschansk durch unsere Truppen angenommen hatte ... (Und manche Leute sagen, ich sei ein Pessimist!).
Zudem gibt es immer wieder Hinweise auf Kämpfe nördlich von Charkiw, wobei unklar ist welche Seite hier jeweils angreift oder verteidigt. Beide Seiten versuchen hier anscheinend kleinere taktische Vorstöße und scheitern beide regelmässig im Artilleriefeuer der Gegenseite. Ein Beispiel für einen anscheinend gescheiterten ukrainischen Vorstoß:
https://vk.com/milinfolive?w=wall-123538639_2756178
Und beschließend für heute mal alternativ die Darstellung heute bereits bekannt gewordener Aktionen von russischer Seite:
https://vk.com/milinfolive?w=wall-123538639_2756170
Zitat:Ein Raketenangriff wurde auf ein Ziel in der Region Odessa durchgeführt.
„In Fortsetzung der Demonstration des „guten Willens“ starteten die feindlichen Su-24-Bomber unter dem Schutz eines Su-30-Jägers zwei Bombenangriffe auf die Insel Zmeiny. Wenig später wurde erneut eine Kh-31-Rakete von einem Su-30-Jäger im Bezirk Belgorod-Dnestrovsky in der Region Odessa abgefeuert und traf das Wirtschaftsgebäude eines Erholungszentrums an der Küste.
RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 02.07.2022
Das folgende Interview mit Douglas McGregor ist in der Weltwoche erschienen (ein nationalkonservaties Medium). Ich vernetze es hier mal, weil es meiner Überzeugung nach ziemlich genau das wiedergibt, was in Wahrheit die Mehrheit der Russen aktuell glaubt. Tatsächlich entsprechen die Ausführungen von McGregor hier sehr weitgehend dem was ich von vielen Russen in den letzten Wochen gehört habe.
https://weltwoche.ch/daily/this-war-has-been-lost-a-long-time-ago/
Wenn man den Feind besiegen, oder zumindest so weit wie möglich schädigen will (was immer erstrebenswert ist), ist es notwendig sein Denken zu durchdringen. Man kann daraus auch viele Rückschlüsse auf das weitere Geschehen ziehen, beispielsweise wie sich die Russen verhalten werden.
RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 03.07.2022
Brigadegeneral Dr. Christian Freuding zur Lage in der Ukraine:
https://twitter.com/RyszardJonski/status/1542909562000400387
RE: Russland vs. Ukraine - Schneemann - 03.07.2022
@Quintus
Zitat:Das folgende Interview mit Douglas McGregor ist in der Weltwoche erschienen (ein nationalkonservaties Medium). Ich vernetze es hier mal, weil es meiner Überzeugung nach ziemlich genau das wiedergibt, was in Wahrheit die Mehrheit der Russen aktuell glaubt. Tatsächlich entsprechen die Ausführungen von McGregor hier sehr weitgehend dem was ich von vielen Russen in den letzten Wochen gehört habe.Genau genommen ist es die mehr oder minder private Meinung eines Obersts, der nicht mehr im aktiven Dienst ist, der also auch keinen Ärger befürchten müsste durch Vorgesetzte etc. Deswegen ist von auszugehen, dass er tatsächlich recht frei seine Meinung kundtut. Einerseits.
https://weltwoche.ch/daily/this-war-has-...-time-ago/
Wenn man den Feind besiegen, oder zumindest so weit wie möglich schädigen will (was immer erstrebenswert ist), ist es notwendig sein Denken zu durchdringen. Man kann daraus auch viele Rückschlüsse auf das weitere Geschehen ziehen, beispielsweise wie sich die Russen verhalten werden.
Andererseits stellt er sich selbst als kenntnisreicher Experte dar, gibt aber doch recht belangloses und oberflächliches Zeugs von sich, ja er nennt Dinge, die eigentlich völlig klar sein sollten bzw. die den von ihm kritisierten Stabsoffizieren in jeder Hinsicht bekannt sind (Politiker sind sicher wieder ein anderes Thema). Bspw. das HIMARS-Thema: Natürlich sind vier Systeme ein Tropfen auf den heißen Stein. Ich gehe aber mal von aus, dass es nicht dabei bleiben wird bzw. wer sagt denn, dass über Drittwege (Polen?) nicht noch mehr Systeme zugehen? Er hat Zweifel zur Reichweite von "50 Meilen"? Ja, natürlich. Das ist aber nichts neues, man sagte ja auch klar, man wolle den Ukrainern keine Systeme geben, mit denen sie russisches Terrain direkt angreifen könnten. Man solle nach dem Feuern bitte einen Stellungswechsel vornehmen, da man sonst ja rasch geortet (z. B. via Satellit) werden könne? Ernsthaft? Das ist beinahe die Neuerfindung des militärischen Buchdrucks. An der Stelle wollte ich (fast) aufhören zu lesen...
Ich habe dann doch weitergelesen. Die Russen haben hervorragende Counter-Battery-Fire-Systeme? Naja, sie haben solche Systeme. Zweifelsohne. Aber bei Reichweiten von "50 Meilen" oder mehr, filtern wir schon arg aus, da bleiben nicht mehr sonderlich viele Systeme für den spontanen Gegenschlag im Fronteinsatz übrig. Und von denen, die sie haben, ist umgekehrt eine gleiche Ortbarkeit und Verletzlichkeit anzunehmen (und derzeit scheinen sich Präzision und Wartungsstand der russischen Systeme nicht gerade zu verbessern).
Auch dass der Krieg Mitte März verloren wurde, ist eine meiner Meinung nach eine seltsame These. Zu diesem Zeitpunkt hatten die Russen den Vorstoß auf Kiew im Norden schon sang- und klanglos verbockt. Letztlich blieb ihnen dann nur noch der Fokus auf den Donbass, wo sie dann im April neu antraten; und alle Zeichen deuteten darauf hin, dass es im Osten des Landes zu einem Stellungskrieg und einem massiven Artillerieduell kommen würde (was ja dann auch eintrat).
Und dann kommt leider das große Relativieren: Warum denn die Russen kritisieren? Man schaue doch bitte nach Libyen, man schaue auf die Drohnenschläge...
An der Stelle habe ich dann aufgehört zu lesen. Schade...
Schneemann
RE: Russland vs. Ukraine - Schneemann - 03.07.2022
Streit zwischen Sofia und Moskau um ausgewiesene Diplomaten. Dass ausgerechnet Bulgarien hier derzeit so rigide reagiert, ist verwunderlich, hat man sich doch bislang in Sofia eher diplomatisch gezeigt...
Zitat:Sofia weist 70 Diplomaten aushttps://www.n-tv.de/ticker/Moskau-erwaegt-Abbruch-diplomatischer-Beziehungen-mit-Bulgarien-article23436647.html
Moskau erwägt Abbruch diplomatischer Beziehungen mit Bulgarien
Nach der angekündigten Ausweisung 70 russischer Diplomaten aus Bulgarien erwägt Moskau den kompletten Abbruch der diplomatischen Beziehungen. [...]
Bulgarien hatte am Dienstag die Ausweisung von 70 russischen Diplomaten bis Ende dieser Woche angekündigt. Ein Großteil der Diplomaten habe "direkt für fremde Dienste" gearbeitet, hieß es zur Begründung. Der einstige Ostblockstaat hat in der Vergangenheit immer wieder russische Diplomaten wegen Spionagevorwürfen des Landes verwiesen - seit 2019 waren es insgesamt 21.
Ferner zur Lage in Lyssytschansk:
Zitat:Russian-backed forces increase assault on Ukrainian city of Lysychanskhttps://www.theguardian.com/world/2022/jul/02/russian-backed-separatists-increase-assault-on-ukrainian-city-of-lysychansk
Russian-backed forces stepped up their assault on the Ukrainian city of Lysychansk on Saturday, as they claimed to have “completely” encircled the last stronghold in the Luhansk region.
If Lysychansk falls, the entire region of Luhansk – which along with Donetsk makes up the eastern Donbas region – could come under Russian control, marking another strategic breakthrough for Vladimir Putin. [...]
The Guardian could not independently verify the claims. On Saturday Ruslan Muzychuk, spokesperson for Ukraine’s national guard, told Ukrainian TV that, although of all the fronts, “the situation in Lysychansk has been the most difficult, the city itself is not encircled and is controlled by Ukrainian forces”. After having reduced its twin city, Sievierodonetsk, to rubble last week, Lysychansk became the new focus of the fighting in eastern Ukraine. It has been under constant Russian artillery bombardments and airstrikes for weeks.
Schneemann
RE: Russland vs. Ukraine - Nightwatch - 03.07.2022
Eine ganz gelungene Bestandsaufnahme von Lawrence Freedman
https://samf.substack.com/p/can-ukraine-win?r=hulzk&s=r&utm_campaign=post&utm_medium=email
RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 03.07.2022
Zitat:Und dann kommt leider das große Relativieren: Warum denn die Russen kritisieren? Man schaue doch bitte nach Libyen, man schaue auf die Drohnenschläge...
Eben. Geradezu klassischer russischer Whataboutism. Weil der Westen TM, insbesondere die NATO und die USA fortwährend völkerrechtswidrig gehandelt haben, ist unser völkerrechtswidriges Handeln in Ordnung bzw. weniger schlimm. Weil die anderen bigotte heuchlerische Verbrecher sind, ist unser gleiches Handeln in Ordnung etc
Diese Haltung durchzieht aktuell die absolute Mehrheit der russischen Bevölkerung. Man ist vielleicht gegen den Krieg, aber man ist einhellig der Auffassung, dass man nur exakt das gleiche tut was der Westen TM auch ständig tut und deshalb das eigene Handeln absolut legitim ist und dass es nur zwei Zustände gibt: Staaten die mehr Macht haben und daher straflos tun können was sie wollen und Staaten die weniger Macht haben und daher mit sich machen lassen müssen was immer Stärkeren einfällt. Diese Sichtweise ist sehr tief in der absoluten Mehrheit der Russen verankert und führt dazu, dass man das sogenannte Völkerrecht einfach nur verachtet und als zutiefst verlogene Heuchelei des Westens ansieht, die den einzigen Sinn und Zweck hat dem Westen TM Vorteile über andere Staaten zu verschaffen.
Was kann man nun daraus meiner Ansicht nach praktisch schlußfolgern:
Jeder denkbare Vertrag und jedwede Friedensverhandlungen mit den Russen sind vollkommen wertlos und sinnfrei. Es muss eine Lösung durch Gewalt herbei geführt werden, jeder Versuch auch nur zu verhandeln macht nur insofern Sinn um damit abzulenken oder irgendwelche Zeit damit zu schinden.
Diese Lösung muss zuvorderst und vor allem anderen allein uns nützen, und nicht der Ukraine. Die Ukraine und deren eigene von uns abweichende Interessen dürfen für uns keine Rolle spielen.
Der Krieg wird nicht nachhaltig aufhören bis entweder die Ukraine zerstört wurde oder erobert wurde oder Russland angriffsunfähig wird. Das letztgenannte wird höchstwahrscheinlich nicht stattfinden, also wird man sich auf einen sehr sehr langen Krieg oder eine Kette von Folgekriegen einstellen müssen. Selbst bei einem Friedensschluß wird es zwingend einige Zeit später wieder Krieg geben.
Schlußendlich wird die Ukraine verlieren, dahingehend, dass sie etliche Teile ihres Staatsgebietes dauerhadft verlieren wird und/oder weitgehend zerstört wird. Auf diesen Ausgang muss man sich einstellen und entsprechend dieses Ergebnis für die Russen so problematisch wie möglich gestalten, damit sie dann in den von ihnen eroberten Gebieten langfristig im Partisanenkrieg festhängen und die negativen Folgen dieses Ergebnisses für uns mindern.
RE: Russland vs. Ukraine - Schneemann - 03.07.2022
Zitat:Diese Haltung durchzieht aktuell die absolute Mehrheit der russischen Bevölkerung. Man ist vielleicht gegen den Krieg, aber man ist einhellig der Auffassung, dass man nur exakt das gleiche tut was der Westen TM auch ständig tut und deshalb das eigene Handeln absolut legitim ist und dass es nur zwei Zustände gibt: Staaten die mehr Macht haben und daher straflos tun können was sie wollen und Staaten die weniger Macht haben und daher mit sich machen lassen müssen was immer Stärkeren einfällt. Diese Sichtweise ist sehr tief in der absoluten Mehrheit der Russen verankert und führt dazu, dass man das sogenannte Völkerrecht einfach nur verachtet und als zutiefst verlogene Heuchelei des Westens ansieht, die den einzigen Sinn und Zweck hat dem Westen TM Vorteile über andere Staaten zu verschaffen.Es beweist vor allem, wie unfähig die russische Bevölkerung wäre, gesetzt denn Fall, dies trifft alles so zu, sich selbst in irgendeiner Art und Weise zu spiegeln. Der Westen hat tatsächlich ab und an das Völkerrecht ignoriert, mag sein. Mit der Logik kann ich aber auch Butscha rechtfertigen, gab es doch schließlich auch mal Kannibalen in Papua-Neuguinea...
Aber hat man vielleicht in Moskau übersehen, dass die westlichen Staaten 2003 alles andere als geeint waren, als Bush jr. nach Bagdad zog? Hat Herr Putin denn wirklich vergessen, dass er damals mit Herr Chirac und seinem Kumpel Herr Schröder Einigkeit suggerierte gegen Washingtons Alleingang (und er vielleicht auch über diese Spaltung durchaus frohlockte)? Dass der Westen zudem gegen Diktatoren ins Feld zog, die wahrlich keine Menschenfreunde waren - egal ob nun Milosevic, Saddam oder Gaddafi -, ignoriert man dabei gänzlich (während man selbst keine Skrupel hat, Verbrecher zu stützen wie zu Zeiten des Kalten Krieges). Ach ja, und der Kosovo - diesen hat man doch gerade in Moskau gerne als Steilvorlage genommen, um zu reüssieren, wie böse und ignorant der Westen doch sei. Nun, der "Neonazi"-Staat Ukraine hat die Unabhängigkeitserklärung des Kosovo übrigens nicht anerkannt, würde also dann ja im Umkehrschluss bedeuten, dass die Ukraine, nach der "Entnazifizierung" und wenn sie wieder klar im Kopf wird, die Unabhängigkeit des Kosovo anerkennen müsse, da sie dann mit russischem Segen endlich auf dem richtigen Pfade ist. Oder?
Kurzum: Das ist alles derart wirr und lachhaft, dass ich es eigentlich gar nicht mehr ernst nehmen kann (damit meine ich nicht deinen Beitrag, sondern die russischen Positionen). Irgendwann hat man auch keine Lust und Zeit mehr, sich mit solchen schrägen Irrlichtereien herumzuärgern. Sie sind so surreal, dass man einfach zu dem Schluss kommen muss, dass der Gegner einen damit schlicht nur verwirren will und es selbst eigentlich gar nicht ernst meint mit dem, was er sagt. Und wer weiß: Vielleicht ist gerade dieses Suggerieren, dass an einen solchen Schwachsinn geglaubt wird, auch nur eine Maskirowka, um den Westen zu verwirren bzw. ihn annehmen/befürchten zu lassen, eine russische Version von Nixons "Madman-Theory" vor sich zu haben...
Schneemann
RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 03.07.2022
Es ist weder wirr noch lachhaft, vor allem letzteres nicht. Wenn man es rein nüchtern und objektiv betrachtet, handelt es sich um ein paranoides Gedankengebäude, psychologisch gesehen um eine ganz klassische Paraonia. Man könnte daher sagen, dass die russische Bevölkerung und die ganze sozialkulturelle Grundströmung in der RF von einer Paraonia durchzogen sind. Darunter versteht der Volksmund Verfolgungswahn, psychologisch gesehen aber ist das nicht korrekt. Eine solche Paranoia besteht aus einem in sich selbst vollkommen logischen Gedankengebäude, dass auf einer falschen Grundannahme aufbaut. Man geht also von einem völlig falschen Ausgangspunkt los, von Informationen die vollkommen falsch sind, und baut dann auf diesen eine logische und vollkommen richtige Kausalkette auf.
Das hat auch rein gar nichts mit einer russischen Madman-Show zu tun (ganz im Gegenteil wäre es höchst gefährlich das mit einer solchen zu verwechseln) und es handelt sich auch nicht um eine bewusste Täuschung (auch wenn bestimmte Anteile der russischen Eliten meiner Einschätzung nach nicht von dieser Paranoia befallen sind, im Gegensatz zum Rest der Bevölkerung). Vielmehr ist es so, dass hier eine absolute Mehrheit der Bevölkerung in einer Wechselwirkung, wenn man so will in einem dialektischen Verhältnis mit ihrer Führung diese ebenso vor sich hertreibt wie umgekehrt die Führung in der exakt gleichen Dialektik die Bevölkerung in die Richtung manipuliert, in welche sie ohnehin driftet.
Diese Dialektik zielt nicht darauf ab uns zu verwirren und sie erscheint nur dir (bzw. westlich geprägten Menschen dieses Kulturkreises) surreal. Für die absolute Mehrheit der Menschen dort ist das eben keineswegs surreal und die genannte dialektische Entwicklung der letzten Jahre hat in der RF eine sozialkulturelle Grundströmung hervor gebracht, welche schlussendlich zwingend in diesem Krieg enden musste.
Und die gemäßigten (!) Kreise (und damit meine ich Putin und Konsorten) sind hier keineswegs das schlimmste was aus dieser Dialektik hervor gegangen ist und nein, dass ist keine russische Variante von Nixon, gerade das ist ja das Problem.
Und wenn man dies mal als Fakt akzeptiert hat, dann ergeben sich daraus zwingende Schlußfolgerungen, welche ich ja oben schon ausgeführt habe. Unter anderem auch, dass die Russen keineswegs alles glauben was sie da von sich geben, sie glauben stattdessen dass sie fortwährend lügen müssen weil wir ganz genau so fortwährend in Bezug auf alles lügen (paranoide Kausalkette). Die ganzen Äußerungen aus Russland welche dir surreal vorkommen werden selbst nicht geglaubt, was aber von der absoluten Mehrheit dort fest geglaubt wird ist, dass der Westen ebenso in Bezug auf absolut alles nur und ständig lügt und dass der einzige Unterschied zu Russland in Wahrheit ist, dass der Westen aufgrund seiner Verkommenheit, Perversion und Hinterlist einfach nur viel besser darin ist zu lügen. Wenn daher eine westliche Aussage glaubhafter erscheint, dann allein deshalb, weil der Westen einfach besser darin ist zu lügen als es die Russen je sein werden, dass ist dort eine weit verbreitete Auffassung.
Und wenn dies mit unserer Ideologischen Verblendung, unserer ritualisierten Politik und ritualisierten Kriegsführung und unserer sozialkulturellen Grundströmung des Postliberalismus zusammen trifft, ist Krieg im Prinzip eine fast unausweichliche Folge. Der einzige Grund warum wir aktuell noch nicht in einem totalen Krieg im der RF sind liegt in den Atomwaffen der NATO und das ist der absolut einzige Grund !
RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 03.07.2022
Allgemein:
Laut Strelkov (Stand heute Früh) haben die Ukrainer mehrere Nachschub-Depots in Russland mit noch nicht näher bestimmten Fernwaffen angegriffen. Unter anderem in Kursk und Belogorod.
Darüber wurde schon vor einigen Stunden auch in westlichen Medien berichtet, beispielsweise hier:
https://www.zdf.de/nachrichten/heute-sendungen/explosion-belgorod-ukraine-100.html
Dort aber noch nicht festgelegt was die Explosionen verursacht hat. Laut Strelkov handelte es sich gesichert nicht um Luftangriffe, was die Frage aufwirft, was für Systeme hier verwendet wurden.
Sollte es sich tatsächlich um einen Beschuss mit ukrainischen Raketen handeln, wären solche Angriffe in das Gebiet der RF das Überschreiten roter Linien welche hier eigentlich von Putin ganz klar so benannt wurden. Von russischer offizieller Seite wird daher aktuell so getan als sei da gar nichts passiert, während die Ultranationalisten in Russland derweilen vor Wut schäumen.
RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 03.07.2022
Die ach so edle und unkorrupte Ukraine verwendet natürlich alles Geld nur zur Verteidigung ihres Vaterlandes, oder auch nicht:
https://twitter.com/nexta_tv/status/1505635994627981313
Zitat:Ukrainian media report that the wife of former MP Kotvytskyy tried to take $28 million and 1.3 million euros out of #Ukraine via #Zakarpattya.
The money was found by the #Hungarian border guards and forced to declare it.
In München fahren übrigens auch ziemlich viele äußerst schicke, äußerst teure ukrainische Autos herum. Shopping, Party usw versteht sich, während die einfachen Kosaken den Krieg für einen selbst und seine Pfründe führen.
RE: Russland vs. Ukraine - lime - 03.07.2022
(03.07.2022, 21:11)Quintus Fabius schrieb: Die ach so edle und unkorrupte Ukraine verwendet natürlich alles Geld nur zur Verteidigung ihres Vaterlandes, oder auch nicht:
https://twitter.com/nexta_tv/status/1505635994627981313
In München fahren übrigens auch ziemlich viele äußerst schicke, äußerst teure ukrainische Autos herum. Shopping, Party usw versteht sich, während die einfachen Kosaken den Krieg für einen selbst und seine Pfründe führen.
Hier mal ein Beispiel dafür dass eben auch immer mehr Männer im wehrfähigen Alter die Ukraine verlassen und sich im Ausland ein neues Leben aufbauen. Du meinst ja immer die Meisten gehen dann wieder zurück in die Ukraine um zu kämpfen, aber ich sehr inzwischen eine steigende Anzahl junger ukrainischer Männer in unserer Gegend.
https://www.berliner-zeitung.de/mensch-metropole/mazal-tov-ukraine-gefluechtetes-studentenpaar-heiratet-in-berlin-li.242078
Aber um obiges Thema noch einmal aufzugreifen. Ich verstehe nicht warum ihr (Schneemann und Quintus) euch so über die russische Argumentation wundert. Aus russischer Sicht ist diese durchaus schlüssig. Unabhängig davon dass das Völkerrecht in Rußland sicher auf wesentlich weniger Interesse stößt als in der westlichen Welt. Tatsächlich spielt es jetzt eben nur als Argumentationsverstärker eine Rolle. Auch wäre es wohl illusorisch zu erwarten dass die russische Gesellschaft sich nun erst einmal selbst reflektiert. So eine Verfahrensweise würde wohl auch eher einfach als typisch westlich abgestempelt. Tatsächlich hat man damals mit dem Kosovo einen Präzedenzfall geschaffen der uns in Zukunft sehr zu schaffen machen kann. Dass dies passieren könnte wurde auch damals schon postuliert. Nur hat man die warnenden Stimmen eben ignoriert.
Zurück zum Donbass. Betrachtet man die Schnelligkeit der Russen in den letzten Tagen dann ist es den ukr. Truppen wohl noch gelungen sich mehr oder weniger geordnet Richtung Kramatorsk zurückzuziehen. Das hätte auch richtig ins Auge gehen können, aber an hatte wohl Glück und auf der anderen Seite eben Pech. Mit Können dürfte es beiderseits eher weniger zu tun gehabt haben.
RE: Russland vs. Ukraine - Broensen - 03.07.2022
(03.07.2022, 21:11)Quintus Fabius schrieb: Die ach so edle und unkorrupte Ukraine verwendet natürlich alles Geld nur zur Verteidigung ihres Vaterlandes, oder auch nicht:
https://twitter.com/nexta_tv/status/1505635994627981313
Ähm... das war schon Mitte März. Und dass Korruption ein Problem in der Ukraine ist, das streiten selbst die Ukrainer nicht ab, im Gegenteil.
RE: Russland vs. Ukraine - Schneemann - 04.07.2022
Zitat:Man könnte daher sagen, dass die russische Bevölkerung und die ganze sozialkulturelle Grundströmung in der RF von einer Paraonia durchzogen sind. Darunter versteht der Volksmund Verfolgungswahn [...]Das ist mir ehrlich gesagt etwas zu einfach, obwohl es sicher noch viele gibt, die die Propaganda noch glauben. Mag sein. Und auch die Befürchtungen in Russland selbst, die russische Seele - vom Kyrillischen bis zur Orthodoxie - werde verloren gehen, wenn man zu sehr "verwestlicht", sind mir durchaus bekannt und sie haben ungebrochen noch ihre Anhänger. Aber ein ganzes Volk derart auf die Couch zu legen (quasi eine Form der Massenhysterie), erscheint mir einfach nicht schlüssig. Wenn man sich die Kommentare "zwischen den Zeilen" ansieht, die Unruhe in den Parteien, in der Kirche, der Wirtschaft, der Presse, den kaum unterdrückten Unmut selbst bei manchen Militärs, so sehe ich weniger eine generelle "sozialkulturelle Grundströmung", sondern eher einen Versuch, eine Manipulation dieses Umstandes in jedem Kanal zu verbreiten, eben um die "bösen Feinde" im Westen dies glauben zu lassen, dass es so ist.
Zitat:Die ganzen Äußerungen aus Russland welche dir surreal vorkommen werden selbst nicht geglaubt, was aber von der absoluten Mehrheit dort fest geglaubt wird ist, dass der Westen ebenso in Bezug auf absolut alles nur und ständig lügt und dass der einzige Unterschied zu Russland in Wahrheit ist, dass der Westen aufgrund seiner Verkommenheit, Perversion und Hinterlist einfach nur viel besser darin ist zu lügen.Dann frage ich mich, wieso man umfangreiche Rohstoffverträge mit ihm abgeschlossen hatte, wieso man gemeinsame Weltall-Vorhaben umsetzte, wieso man Abrüstungsverträge mit ihm initiierte und gemeinsam gegen den Terror kämpfte und wieso man westliche Konzerne gerne einlud, im Lande zu investieren und Gerätschaften zu liefern, von Turbinen bis hin zum Mikrochip? Schon seltsam dass jemandem, der ja anscheinend ständig lügt und verkommen und pervers ist, so viel Vertrauen entgegen gebracht wird.
Insofern: Es fragt sich, wer sich hier selbst mehr anlügt...
Abgesehen davon: Der Westen kann nicht wegen seiner "Verkommenheit, Perversion und Hinterlist" (sehr verallgemeinernd übrigens) besser lügen oder würde deswegen generell lügen etc.; der Hintergrund ist eher, dass manche westliche Politiker darin geschickter "wirken" (allerdings auch nicht immer), weil ihnen eben eine kritische Presse direkt auf die Finger schaut. Heißt: Ich muss mehr Geschick aufbringen und ein besseres Pockerface aufsetzen können, wenn ich im Westen einen Politskandal initiieren oder mich bereichern will, als wie wenn ich selbiges in einem Land versuchen würde, wo ich keine investigative Presse fürchten muss oder vielleicht sogar noch mit dem Chor des lokalen Herrschers singe.
Und interessanterweise wäre es ja nicht mal so - womit wir wieder bei der Couch wären -, dass die Russen das nicht wissen würden. Selbst wenn sie es nicht sicher wissen, dann ahnen sie es sehr wohl, dass die Herrschaften um Putin sich schamlos bereichern und das Land ausbeuten, und sie wissen auch von den unhaltbaren Zuständen in der Armee. Aber hier kommt dann wieder die russische Lethargie mit ihrem Fatalismus ins Spiel, dass man "nach oben" eh nicht viel ändern könne. Man läuft dann schulterzuckend weg und denkt sich, dass es vielleicht in anderen Staaten genauso schlimm sein könnte (obwohl man hier dann schon wieder ahnt, dass dem eben nicht so ist), quasi um sich selbst nicht allzu sehr dem Frust auszusetzen.
Aber diese Art der Verdrängungstechnik heißt noch lange nicht, dass ein Volk durch die Bank einer Paranoia aufsitzen würde. Und genau deswegen bin ich geneigt, hinter dieser ganzen schrillen und teils vulgären Agitation mancher führender Köpfe eine Art von "Madman-Theory" zu vermuten.
Schneemann
RE: Russland vs. Ukraine - Quintus Fabius - 04.07.2022
lime:
Du verwirrst mich. Wo habe ich mich denn verwirrt gezeigt über die russischen Ansichten?! Ganz im Gegenteil habe ich gegenüber Schneemann versucht darzulegen, warum hier eine absolute Mehrheit der Russen durchaus einer logischen Kausalkette folgt, nur dass diese halt von falschen Grundannahmen aus gestrickt ist. Bezüglich junger Männer: ungeachter deiner anekdotischen Evidenz kann ich dir versichern, dass die Zahl junger Männer aus der Ukraine verschwindend gering ist im Vergleich zu den Gesamtzahlen der Flüchtlinge von dort. Ich sitze da sozusagen an einer Quelle. Das sind nur Bruchteile. Was aber auffällt ist, dass die Flüchtlinge welche hierher nach Deutschland gekommen sind querschnittlich wesentlich wohlhabender sind als es in der Ukraine üblich ist, aber das ist natürlich auch klar. Hierher zu fliehen ist wesentlich leichter wenn man entsprechend Kapital hat.
Schneemann:
Zitat:Dann frage ich mich, wieso man umfangreiche Rohstoffverträge mit ihm abgeschlossen hatte, wieso man gemeinsame Weltall-Vorhaben umsetzte, wieso man Abrüstungsverträge mit ihm initiierte und gemeinsam gegen den Terror kämpfte und wieso man westliche Konzerne gerne einlud, im Lande zu investieren und Gerätschaften zu liefern, von Turbinen bis hin zum Mikrochip? Schon seltsam dass jemandem, der ja anscheinend ständig lügt und verkommen und pervers ist, so viel Vertrauen entgegen gebracht wird.
Ganz einfach: weil es zwingend notwendig war um die eigene Macht wieder aufzubauen und weil der Westen TM, insbesondere diese Bundesrepublik so dumm waren sich darauf einzulassen. Beispielsweise funktioniert die gesamte russische Rüstungsindustrie in weiten Teilen nur durch deutsche CNC Fräsen. Recherchier mal selbst dazu, wieviel westliche Technik in heutiger russischer Rüstungstechnologie steckt und damit meine ich keineswegs die Hochtechnologie, welche die Russen nicht so einfach ersetzen können, sondern ganz profane Dinge, welche sie aber nun - vor allem auch Dank dieser Bundesrepublik - im weiteren auch selbst fertigen können.
Kamil Galeev hat übrigens in einem seiner hervorragenden Twitter Stränge mal Aussagen dazu noch aus den Jahren kurz vor 2000 herum vernetzt, in denen bereits damals führende Eliten den zwingend notwendigen Konflikt mit dem Westen forderten und was dafür nun getan werden muss.
Zitat:Selbst wenn sie es nicht sicher wissen, dann ahnen sie es sehr wohl, dass die Herrschaften um Putin sich schamlos bereichern und das Land ausbeuten,
Sie bewerten dies aber aus kulturellen Gründen ganz anders. Derjenige welcher hier das Land ausbeutet und Macht ausübt wird dafür bewundert, wenn er zugleich gewisse andere Dinge einhält.
Zitat:sie wissen auch von den unhaltbaren Zuständen in der Armee
Und das ist absolut wahr und es treibt viele Russen zunehmend in die Arme von offenen Faschisten, welche sowohl anbieten diese Zustände in der Armee zu ändern, als auch die Korruption zu beenden. Kurzum: die von dir propagierte Unzufriedenheit gibt es, aber sie treibt Russland aktuell nach Rechts, in den Faschismus.
Die Basis dafür wurde teilweise von der Regierung selbst mit ihrer Propaganda gelegt, aber dass ist ein bißchen wie mit den Geistern die man rief und nicht mehr unter Kontrolle kriegt. Die russische Bevölkerung ist gerade eben nicht (!) einfach ein Opfer der Propaganda einer kleinen Clique, sondern dass ist, um den Begriff nochmal zu verwenden: ein dialektischer Prozess. Die Regierung wird hier ebenso von der Mehrheit der Menschen getrieben wie umgekehrt diese von der Regierung manipuliert werden.
Zitat:sehe ich weniger eine generelle "sozialkulturelle Grundströmung", sondern eher einen Versuch, eine Manipulation dieses Umstandes in jedem Kanal zu verbreiten, eben um die "bösen Feinde" im Westen dies glauben zu lassen, dass es so ist.
Es ist völlig illusorisch zu glauben, der aktuelle Krieg wäre ohne die Zustimmung der Mehrheit der Russen möglich ! Und woher diese Zustimmung kommt habe ich dargelegt.
Zitat:Aber diese Art der Verdrängungstechnik heißt noch lange nicht, dass ein Volk durch die Bank einer Paranoia aufsitzen würde. Und genau deswegen bin ich geneigt, hinter dieser ganzen schrillen und teils vulgären Agitation mancher führender Köpfe eine Art von "Madman-Theory" zu vermuten.
Durch die Bank ist nie etwas, beispielsweise verlassen ja etliche junge Russen aus dem städtischen Milieu aktuell die RF in Richtung Westen oder sonst wohin. Aber keineswegs ergibt sich aus einer komplexeren, ganzheitlicheren Betrachtung der Lage eine Art von "Madman-Theory". Ganz im Gegenteil verhält sich die russische Führung selbst aktuell und angesichts der Umstände erstaunlich nüchtern und ruhig und lässt sich nicht provizieren (auch wenn dies ebenfalls natürlich Gründe hat). Die "Madmans" wenn man so will werden erst noch auf uns zukommen, wenn das aktuelle Regime dort stürzt und das Land scheitert. Und das ist keine Theorie, die gleiten gerade in einer Mehrheit (Mehrheit heißt nicht alle, aber eben die meisten) in Richtung Faschismus ab. Und entsprechende Figuren stehen schon bereit dieses Potential abzuschöpfen.