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- Falke - 13.12.2005
Zitat:3. Naja und zur Marine braucht mal wohl nichts zu sagen in allen Belangen unterlegen ..Richtig. In der Hinsicht( abgesehen von den Atomaren Sprengköpfen der Dolphin Mods.) scheint die Israelische Marine vom Potential aus gesehen nummerisch unterlegen zu sein.Oder hab ich dich falsch verstanden?U.a. anderem würde die marine Komponente,wie erwähnt bis auf die Atomsprenköpfe, in einer Konfliktsituation kaum eine Rolle spielen.
- ThomasWach - 13.12.2005
Zitat:auch wenn der Schaden auf Seitens Israel wohl deutlich grösser wäre da sich hier mögliche Ziele und Grosstädte auf kleinstem Raum befinden, wenn man bedenkt das Israel nur rd. 21.000 qkm gross ist, somit kaum grösser als das kleine Slovenien, aber 6 Mal mehr Einwohner hat, für Ballistische Raketen somit lohnende Ziele, wovon der Iran einige hat die bis Israel reichen, mit hoher Zieldichte.Israel würde sicher ab nem bestimmten Punkt atomar zurückschlagen.
Außerdem wird die technische Überlegenheit etwas zu tief eingeschätzt.
Besetzen kann keiner den anderen. Das ist illusionär. Selbst wenn der Iran und Israel nebeneinander liegen, dann hätten wir die angesprochene Pattsituation. Aufgrund der iranischen Massen könnte Israel kaum vordringen und dank der israelischen technologischen Überlegenheit - auch in Sachen Ausbildung - würde der Iran wohl genauso an den israelischen Verteidgungslineien und Gegenoffensivschlägen verbluten wie Syrien und Ägypten. Gerade die vergeblichen Versuche der Syrer die Golanhöhen einzunehmen dürften da exemplarisch wirken.
Da hätten wir dann das Patt, dass relative technologische Überlegenheit ujd Ausbildung die Masse der Iraner neutraliseren würde ( denn die Masse wäre kaum den Israelis vergleichbar bewaffnet, höchstebns Kanonenfutter).
Das nebeneinander.
Momentan aber liegen sie nicht nebeneinander und es geht höchstens darum, welchen Schaden sie mit Waffensystemen längerer Recihweiten anrichten können. Und da ist Israel aufgrund wesentlicher besserer Luftwaffeneinheiten auch einigermaßen überlegen.
Man sollte dabei kaum vergessen, dass möglicherweise verlorene Maschinen sofort durch die Amerikaner ersetzt würden und auch Munition nachgeliefert würde.
- Shahab3 - 14.12.2005
Auch wenn ich die technische Überlegenheit der Israelis stetig schwinden sehe und schon garnicht der Meinung bin, dass sie ausreichen würde um die Massen der Iraner ausgleichen zu können..... (all das gehört ohnehin in das Phantasie-Szenario der Nachbarschaft)
...wird ein ganz wesentlicher Punkt bei der vermeintlichen Verwundbarkeit Israels übersehen! Und zwar steht der Iran in Form der Hizbollah und eigenen Einheiten längst an der israelischen Grenze.
Das Arsenal an Artillerie und Kurzstreckenraketen dort ist überaus beachtlich und in deren Reichweite ist so ziemlich jedes strategische und psycholigsche Ziel.
Im Gegensatz zu Israel braucht der Iran somit garkeine Luftwaffe, um Israel massiv zu treffen. Andersrum bleibt die israelische Luftwaffe, durch den Aktionsradius und in anbetracht der Distanz und der Weitläufigkeit des iranischen Territoriums (Fläche von Deutschland mal 3-4), ein deutlich beschränktes Mittel.
Die einzig wirkliche Drohkulisse sind und bleiben israelische Massenvernichtungswaffen, die bekanntermaßen die Palette von A bis C beinhalten.
Und nochwas..wenn wir den Faktor USA mit in das Szenario einbeziehen, darf man auf der anderen Seite auch den Faktor Syrien nicht unter den Tisch kehren. Denn für eben diesen Fall gibt es ein militärisches Abkommen zwischen beiden Staaten. Somit fällt die Luftlinie über Damaskus schon mal *mindestens* weg.
Wie ein GAU im Falle eines provozierten aktiven Eingriffs Syriens aussehen mag, kann man sich vielleicht vorstellen. Auch wird wohl niemand ersthaft annehem, dass Israel die Militärbasen eines islamischen Staates benutzen können wird. Also mal ehrlich
- Azrail - 14.12.2005
Ja glaub ich auch nicht das mit "isl. Staat",selbst die Türkei würde bei sowas NEIN sagen wie beim Fall Irak.
Was die Hezbollah angeht würde ich die nicht überbewerten wir reden hier gerade mal von 2500 bis 5000 Kräften der Hezbollah die mit israelische Panzerkraft schnell weg wäre zumindest könnte Israel einen Puffer einrichten umderen gefahr zu binden.Eines kann man aber feststellen das wird dann kein 6 Tage Aktion.
- Shahab3 - 14.12.2005
Zitat:Was die Hezbollah angeht würde ich die nicht überbewerten wir reden hier gerade mal von 2500 bis 5000 Kräften der Hezbollah die mit israelische Panzerkraft schnell weg wäre zumindest könnte Israel einen Puffer einrichten umderen gefahr zu binden.Eines kann man aber feststellen das wird dann kein 6 Tage Aktion.Auch wenn ich glaube, dass die Israelis eher aus der Luft gegen die Hizbollah vorgehen würde, wollte ich sie an dieser Stelle nicht in eine kriegsentscheidende Position hieven. Mit Nichten! Dennoch spielt sie in den potentiellen Vergeltungsplänen der Iraner eine wichtige Rolle. Bezogen auf das Thema "Reichweite" und "Verwundbarkeit" eben
- Cyprinide - 14.12.2005
Was mich wundert ist die scheinbar einhellige Negierung der Möglichkeit einer Besetzung von Israel. Gesetzt den Fall die konventionelle Schlacht wäre geschlgen und erfolgreich gewesen, dann würde den radikalen Juden ohnehin der Drück richtung Küste drohen, mal ganz abgesehen davon, daß wir in einigen Millionen Palestinensern doch wunderbare Besatzungstruppen haben! Was glaubt ihr wohl wie lange israelische Widerstandskämpfer ohne befreundete Grenzen und bei Kontrolle des davorliegenden See- und Luftraums kampffähig blieben? Mal ganz abgesehen davon, daß man seitens der Palestinenser verständlichermaßen sicherlich keine Vertreibung oder Deportation in einen "Israel-Gazastreifen" scheuen würde...
- pharao - 14.12.2005
Ich denke einige vergessen hier, welche Konsequenzen ein gemeinsamer Angriff von Iran, Palästinensern und sagen wir mal Syrien auf Israel mit anschließender Besatzung hätte, mal ganz davon abgesehen wie der Iran am Boden in Israel wirken soll, da keine gemeinsame Grenze?
Die USA und höchstwahrscheinlich auch andere Westliche Länder, wie GB und Polen würden ihre gesamte Truppenkapazität einsetzen um Israel zu verteidigen, mal ganz davon abgesehen das ich Israel aufgrund anderer Dinge den anderen Ländern überlegen sehen würde. Seit 1945 ist es eine der zentralen aussenpolitischen Grundsätze der USA, bei der Verteidigung Israels zu helfen, und bei so einer Gefahr, würden sich die USA auch aktiv beteilligen.
Weiterhin könnte Israel auch Deutschland auffordern bei der Verteidigung zu helfen, um sagen wir mal, endgültige Wiedergutmachung zu bekommen.
- Mr NoBrain - 14.12.2005
Zitat:14. Dezember 2005Kompletter Artikel: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,390312,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 12,00.html</a><!-- m -->
REAKTION AUF HASSREDEN AUS IRAN
Scharon droht mit Israels Militärmacht
Israels Premier Scharon hat scharf auf die neuen Verbal-Attacken des iranischen Präsidenten Ahmadinedschad reagiert. Er verwies auf das eigene militärische Potential - und ließ erklären: "Es wird keine zweite 'Endlösung' geben."
(...)
Ich halte keinen muslimischen Staat für fähig einen konventionellen Krieg gegen Israel zu gewinnen.
Ausrüstungsmäßig sind die meisten Staaten die für so einen Krieg in Frage kämen schlechter ausgestattet als Israel, im Vergleich z.B. zum Jom Kippur - Krieg, in dem mehrere islamische Staaten mit überwältigenter konventioneller Überlegenheit, stark verbesserter FlA und PzAbw (gegenüber vorigen Kriegen) und einer gelungenen totalen strategischen Überraschung es nicht geschafft haben Israel zu bezwingen. Israels militärische Kapazität ist schneller gewachsen als das seiner möglichen Gegner, aus diesem Grund halte ich eine militärische Option islamischer Staaten für einen feuchten Traum, mehr nicht.
NoBrain
- Shahab3 - 14.12.2005
Zitat:Ich halte keinen muslimischen Staat für fähig einen konventionellen Krieg gegen Israel zu gewinnen.Hier gehts um Iran vs. Israel
Ausrüstungsmäßig sind die meisten Staaten die für so einen Krieg in Frage kämen schlechter ausgestattet als Israel, im Vergleich z.B. zum Jom Kippur - Krieg, in dem mehrere islamische Staaten mit überwältigenter konventioneller Überlegenheit, stark verbesserter FlA und PzAbw (gegenüber vorigen Kriegen) und einer gelungenen totalen strategischen Überraschung es nicht geschafft haben Israel zu bezwingen.
Zitat:Israels militärische Kapazität ist schneller gewachsen als das seiner möglichen Gegner, aus diesem Grund halte ich eine militärische Option islamischer Staaten für einen feuchten Traum, mehr nicht.Ich würde den technologischen Vorspung der Israelis nicht überbewerten. Viel entscheidender ist Israels Nuklearpotential.
- Jacks - 14.12.2005
Zitat:Shahab3 posteteBlub?
Hier gehts um Iran vs. Israel
Der Kontext in dem er es gesagt hat war aber durchaus passend.
Zitat:Ich würde den technologischen Vorspung der Israelis nicht überbewerten. Viel entscheidender ist Israels Nuklearpotential.Der technische Vorsprung gegenüber dem Iran ist aber gewaltig und von daher auch nicht unterzubewerten.
Zitat:...wird ein ganz wesentlicher Punkt bei der vermeintlichen Verwundbarkeit Israels übersehen! Und zwar steht der Iran in Form der Hizbollah und eigenen Einheiten längst an der israelischen Grenze.Das wäre dann aber ein netes Tobtaubeschießen.Dir ist schon bewusst was Israel an der Grenze alles an Artillerie stehen hat? Soll die Hisbollah es ruhig mal versuchen,die Israels werden es gerne annehmen.Endlich mal ne Gelegenheit die Hisbollah zu zerschlagen ...
Das Arsenal an Artillerie und Kurzstreckenraketen dort ist überaus beachtlich und in deren Reichweite ist so ziemlich jedes strategische und psycholigsche Ziel.
- Skywalker - 14.12.2005
Zitat:...wird ein ganz wesentlicher Punkt bei der vermeintlichen Verwundbarkeit Israels übersehen! Und zwar steht der Iran in Form der Hizbollah und eigenen Einheiten längst an der israelischen Grenze.Und ?
Das Arsenal an Artillerie und Kurzstreckenraketen dort ist überaus beachtlich und in deren Reichweite ist so ziemlich jedes strategische und psycholigsche Ziel.
Im Gegensatz zu Israel braucht der Iran somit garkeine Luftwaffe, um Israel massiv zu treffen. Andersrum bleibt die israelische Luftwaffe, durch den Aktionsradius und in anbetracht der Distanz und der Weitläufigkeit des iranischen Territoriums (Fläche von Deutschland mal 3-4), ein deutlich beschränktes Mittel.
Die einzig wirkliche Drohkulisse sind und bleiben israelische Massenvernichtungswaffen, die bekanntermaßen die Palette von A bis C beinhalten.
Bis auf seine Shahab3 Raketen besitzt der Iran kein Potential womit er Israel bedrohen könnte. Und ehrlichgesagt glaube ich nicht daran das es dem Iran mit seinen Shahab3 Raketen gelingen wird wichtige militärische Infrastruktur in Israel zu zerstören. Es mag sein das die Shahab3 mit konvetionellen Sprengkopf zwar mehr Schaden anrichten mögen als Saddam's Scud. Aber glaub mir Israel hat schon mehr eingesteckt als ein paar Shahab3 Bleistifte ! Beste Beispiele dafür sind der Freiheitskampf 1948, der Sechstagekrieg und der Jom-Kippur Krieg.
- Shahab3 - 14.12.2005
Zitat:Der Kontext in dem er es gesagt hat war aber durchaus passendBlub!
Nö, er hat über arabische Kriege gesprochen, die mit dem Iran und der heutigen Situation nichts zu tun haben. :baeh:
Zitat:Der technische Vorsprung gegenüber dem Iran ist aber gewaltig und von daher auch nicht unterzubewerten."Gewaltig" naja...relativer Begriff. Aber wie auch immer. Das ist Deine persönliche Einschätzung, für die Du sicher, wie immer, gute :misstrauisch: Gründe hast.
Ich sehe das dennoch deutlich anders. Der einzige spürbare technologische Vorsprung der Israelis, der noch übrig geblieben ist, läge bei der Luftwaffe. Dann wars das schon. Selbige wird aber aufgrund der Entfernung zum Iran so gut wie unbrauchbar.
In dem hypothetischen Szenario der direketen Nachbarschaft hätte das kleine Israel mit seinen 6 Millionen Einwohnern nichts entgegen zu setzen. Auf Iranischer Seite sind 46Millionen Menschen im wehrfähigen Alter.
Neben den regulären Kräften, erfahren regelmässig 10 Millionen Basij (Stand 2004) eine militärische Aubildung bzw Auffrischung. (ähnlich dem schweizer System)
Der allgemeine Ausbildungsgrad und die Ausrüstung kann man heute als relativ gut bzw modern bezeichnen.
Solange Israel keinen Pakt mit den Marsmännchen einginge und keinen Gebrauch von Massenvernichtungswaffen machen würde, wäre es in diesem speziellen Szenario hoffnungslos verloren.
Zitat:Bis auf seine Shahab3 Raketen besitzt der Iran kein Potential womit er Israel bedrohen könnte. Und ehrlichgesagt glaube ich nicht daran das es dem Iran mit seinen Shahab3 Raketen gelingen wird wichtige militärische Infrastruktur in Israel zu zerstören. Es mag sein das die Shahab3 mit konvetionellen Sprengkopf zwar mehr Schaden anrichten mögen als Saddam's Scud. Aber glaub mir Israel hat schon mehr eingesteckt als ein paar Shahab3 Bleistifte ! Beste Beispiele dafür sind der Freiheitskampf 1948, der Sechstagekrieg und der Jom-Kippur Krieg.Die Shahab3 Raketen sind mit Sicherheit nicht im Libanon stationiert und sind nicht in den Händen der Hizbollah, oder der dortigen IRGC-Truppen. Vielmehr sind
dort sind nach israelischen Schätzung 20.000 Artillerie- und Kurzsteckenraketen stationiert. (Quelle hier im Forum, ca 1 Jahr alt). Sowie Drohnen zur Aufklärung der Ziele.
In Syrien sind IRGC-Militärs für den Abschuss iranischer Scud stationiert. Das macht von daher insgesamt schon ganz derbe rumms. Und zwar in ganz Israel und vor allem ganz deutlich mehr, als die 10 Jets der Israelis, die es doch irgendwie auf geheimen Wegen bis in den iranischen Luftraum schaffen sollten.
Über mehr konventionelle Mittel verfügen beide nicht.
Über die Fähigkeiten der Shahab3 haben wir schon zu Genüge gestritten. Über den albernen Vergleich mit irakischen Scud der ersten Generation ebenso. :pillepalle: Ich habe, aus mangel an Sinnhaftigkeit, wirklich kein Interesse das von vorne aufzurollen.
Ich habe Dich ja im Laufe der Monate/Jahre und sich stetig wiederholenden Diskussionen mehrfach dazu eingeladen, Dich mal ein wenig mit aktueller Raketentechnik zu befassen. Das Thema scheint Dich aber bis heute nicht sonderlich interessiert zu haben. Somit verstehe ich auch nicht, wie Du dann doch wieder mit den selben veralteten Thesen kommst.
- Skywalker - 14.12.2005
@Shahab3
Zitat:Solange Israel keinen Pakt mit den Marsmännchen einginge und keinen Gebrauch von Massenvernichtungswaffen machen würde, wäre es in diesem speziellen Szenario hoffnungslos verloren.Letzteres würde Israel garantiert einsätzen wenn seine existenz akut bedroht wäre.
- Jacks - 14.12.2005
Zitat:Shahab3 posteteKennst mich doch,ich habe immer gute Gründe.
"Gewaltig" naja...relativer Begriff. Aber wie auch immer. Das ist Deine persönliche Einschätzung, für die Du sicher, wie immer, gute :misstrauisch: Gründe hast.
Zitat:Ich sehe das dennoch deutlich anders. Der einzige spürbare technologische Vorsprung der Israelis, der noch übrig geblieben ist, läge bei der Luftwaffe. Dann wars das schon. Selbige wird aber aufgrund der Entfernung zum Iran so gut wie unbrauchbar.Naja die Frage ist wovon du redest?Über die Luftwaffen brauchen wir überhaubt nicht reden.
Zitat:In dem hypothetischen Szenario der direketen Nachbarschaft hätte das kleine Israel mit seinen 6 Millionen Einwohnern nichts entgegen zu setzen. Auf Iranischer Seite sind 46Millionen Menschen im wehrfähigen Alter.Lol,das dies aber in dem Kontext absolut nichts zur Sache tut ist dir aber schon klar?
Neben den regulären Kräften, erfahren regelmässig 10 Millionen Basij (Stand 2004) eine militärische Aubildung bzw Auffrischung. (ähnlich dem schweizer System)
Wenn wir mal von deinen Papiersoldaten (Basij ) Abstand nehmen und wir das Szenario einer direkten Konfrontation nehmen würde es auf einen kurzen aber heftigen Schlagabtausch hinauslaufen,indem die Möglichkeit mehr als groß wäre das die iranischen Truppen von den israelischen Panzerverbänden sehr schnell aufgerieben und außer Kraft gesetzt würden.
Aber das ist alle nicht wirklich realistisch (wie du ja auch sagst),aber vom technischen! Standpunkt ist das israelische Heer nicht weniger überlegen als
die Luftwaffe.
- Shahab3 - 14.12.2005
@Jacks
Zitat:Lol,das dies aber in dem Kontext absolut nichts zur Sache tut ist dir aber schon klar?Wenn wir mal von deinen Papiersoldaten (Basij ) Abstand nehmen und wir das Szenario einer direkten Konfrontation nehmen würde es auf einen kurzen aber heftigen Schlagabtausch hinauslaufen,indem die Möglichkeit mehr als groß wäre das die iranischen Truppen von den israelischen Panzerverbänden sehr schnell aufgerieben und außer Kraft gesetzt würden.*lach* ...Du bist der Experte ! Was soll man da noch sagen ?!
@Skywalker
Ich hab ein bissel länger gebraucht. Habe die Antwort zu Deinem Post oben in meinen Beitrag reineditiert.