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Re: Saab Gripen - Quintus Fabius - 03.12.2014
Speziell zum Brasilien-Geschäft:
Die Brasilianer erhalten ja nicht nur Maschinen mit Triebwerk, Waffen, zusätzliche Systeme (ReccePods etc), Infrastruktur, Training, Simulatoren, usw usw sondern darüber hinaus auch noch jede Menge Technologietransfer einschließlich der vollständigen Quellcodes und uneingeschränktem Zugriff auf die Software. Und darüber hinaus auch noch jede Menge Investitionen in Brasilien durch Saab und andere schwedische Unternehmen und eine vertraglich vereinbarte 10jährige industrielle Zusammenarbeit.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.janes.com/article/45013/brazil-signs-for-36-gripen-e-f-fighters">http://www.janes.com/article/45013/braz ... f-fighters</a><!-- m -->
Zitat:As part of the deal, Saab and COMAER have signed a 10-year agreement for industrial co-operation projects, including technology transfer to Brazilian industry. As the only customer so far signed up for the Gripen F, Brazil will be heavily involved in its development and solely responsible for its production.
Das ist schon wesentlich mehr was man da für 150 Mio pro Maschine erhält als nur Maschine + Triebwerk wie bei den 114 Mio je Maschine bei einer F-35. Deshalb ist es ja so verfälschend, Flyaway-Preise mit den Preisen für ein komplettes Programm zu vergleichen. Eine F-35 kostet alles in allem (mit Waffen, Training, Infrastruktur usw) ebenfalls wesentlich mehr, sehr viel mehr. Dafür ist sie natürlich auch sehr viel leistungsfähiger.
Aber gerade dass die Gripen nicht so leistungsfähig ist, macht sie für bestimmte Aufgaben besser.
Könnte man (auch ich) wie man wollte, hätte man schon jetzt 1000 F-22 und dazu noch 1000 FB-22 und beide mit der kompletten Avionik der F-35. Wäre das nicht noch viel besser als die F-35? Was für eine Chance sollte die F-35 da noch haben ?! Also muß man 1000 F-22 und 1000 FB-22 beschaffen. Weil: dass ist noch viel überlegener.
Bei derart übertriebenen Zahlen aber würde jeder sofort merken dass das nicht nachhaltig finanzierbar ist.
Und braucht man solche Systeme um Libyen zu bombardieren? Oder Mali? Oder Afghanistan? Oder den Irak?
Nein, man braucht sie nur für den großen Vaterländischen Krieg gegen Russland oder die VR China vorausgesetzt diese bauen irgendwann (wann?) selbst tausende Stealth-Kampfflugzeuge. Macht aber ein solcher Krieg überhaupt Sinn? Wird er überhaupt so geführt werden wie sich das hier bestimmte Nutzer vorstellen? F-35 zu hunderten gegen hunderte J-20? Wäre es nicht sinnvoller in Cyberkriegsführung und die Abwehr von Wirtschaftskriegsführung zu investieren?
So viel Geld für was? Das ist die Frage die mich zur Gripen geführt hat. Oder zur F-16 die genau so gut und günstig ist, die aber nicht den vollen Zugriff auf alles ermöglicht und einen weiter als Knecht der Amis in Abhängigkeit hält. Die Gripen hätte eine europäische F-16 sein können, stattdessen hängt man sich weiter an den Rockzipfel von Onkel Sam.....
Re: Saab Gripen - phantom - 03.12.2014
Quintus Fabius schrieb:Die Gripen E fliegt seit 2012, und flog auch schon über der Schweiz.Das Entscheidende ist doch nicht diese Hülle bei diesem Stealth-losen Flugzeug. Die ganzen versprochenen elektronischen Innereien sind nur auf dem Papier vorhanden. Die F-35 ist selbst im jetzigen Zustand, viel näher an der endgültigen Version, als dieser Legobaukasten aus Schweden. Da sind so viele wichtige Bausteine noch nicht entwickelt und das geht dann in der Schweizer Evaluation durch, obwohl man nur erprobte Flugzeuge zulassen darf/wollte. Hat das VBS nach dem Mirage-Skandal sich ja ins Pflichtenheft geschrieben und ist auch breiter Konsens in der Politik. Alleine das war eigentlich schon skandalös, dass dieses Flugzeug nach dem Durchfallen in der ersten Evaluation nochmals in einer noch nicht existierenden Version antreten durfte.
Zitat:Zweifelsohne richtig. Aber durch dein Einstieg Brasiliens ist die Gesamtzahl bereits so groß, dass der Preis für die Schweiz geringer geworden wäre. Und wäre die Schweiz eingestiegen, wäre der Preis erneut gefallen etcBrasilien kauft 36 Stück, wach mal auf ... das ist ein Tropfen auf den heissen Stein. Zumal die Schweden wahrscheinlich eh kaum was verdienen (Produktion in Brasilien). Wirklich neue Maschinen werden in Schweden gar nicht produziert, die bauen ihre alten Maschinen auf die E-Version um. Da ist doch kein Budget vorhanden und damit willst du PAK-FA kontern. Mit dem Steuersubstrat von 10Mio. Einwohnern von Schweden. :roll:
Zitat:Das ist ja der entscheidende Punkt: dass die Gripen die Chance geboten hätte (nun vorbei) in Europa mit einer erheblichen Stückzahl realisiert zu dem europäischen Legacy Flugzeug zu werden und dann wären die Kosten ins bodenlose gesunken und man hätte den Amis wirklich was entgegen setzen können.Wie denn? Das Produkt Gripen ist doch gefühlte 100 Jahre zu spät am Markt. Nachkonstruieren kann jeder, du musst der erste mit dem Topprodukt am Markt sein. Die F-16 mehr als 10 Jahre später nachbauen, ist doch so was von überflüssig. Der Markt wurde längst von LM/F-16 dominiert.
Zitat:So aber hat man diese Chance verschenkt.Du mit deiner Planwirtschaft. Ist doch genau gleicher Fall wie jetzt, mit der F-35 steht ein kaufbarer Stealthjet am Start und du wirst in 15 Jahren drüber klagen wieso man nicht die europäische Stealthkonstruktion gekauft hat.
Zitat:Ich habe einen relativ aktuellen pdf vernetzt in dem sehr klar dargelegt wird wie diese Kosten geschätzt werden. Diese Zahlen stammen also nicht von mir und sind daher auch nicht von mir berechnet.Bist du schwer von Begriff. Hör doch auf aus Schätzungen Preise abzuleiten, wenn du 1:1 Zahlen aus real existierenden Kaufverträgen und Absichten(Schweiz) hast. Deine Schätzung kannst du in die Tonne schmeissen, die sagen nichts aus.
Zitat:Darüber hinaus hat man mit der Gripen höchstwahrscheinlich viel größere Klarstände als mit der F-35, hat die Maschinen also wesentlich mehr in der Luft.Aber sicher nicht von der E-Variante und um die gehts ja.
Zitat:Abgesehen davon, dass es auf der Saab Homepage nicht steht, hat sich dieser von den Schweden schon öfter bewiesene Fakt zuletzt erst mal wieder im Libyenkrieg sehr klar gezeigt, in denen die Gripen die mit weitem Abstand höchsten Klarstände von allen beteiligten Flugzeugen hattenDas ist jetzt aber Groupie-Niveau. Wer bestimmt den Klarstand? Der eigene Wartungstechniker, ob das 92 oder 90% willst du jetzt aus diesem Einsätzchen objektiv eruiert haben. Wie messen die Schweden, wie die Amerikaner, wie die Deutschen den Klarstand ... das bisschen Klarstanddifferenz kannst du simpel als PR-Geschwafel für die damals aktuellen Bewerbungen in der Schweiz und Brasilien abbuchen.
Und übrigens was du da @revan vorrechnest ... Bei den Schweden ist nichts inklusive, das mussten wir ja auch leidlich erfahren. Den nackten Flieger konnten wir ja nicht bestellen und der war in den ersten Offerten ja schon bei 2.2Mrd SFr. für 22 Maschinen (Stückpreis 100 Mio. SFr.). Dann kletterte Preis immer weiter nach oben, als man das Flugzeug dann so ausrüsten musste, dass die Geschichte auch was bringt.
Re: Saab Gripen - Quintus Fabius - 04.12.2014
phantom:
Zitat:Das Entscheidende ist doch nicht diese Hülle bei diesem Stealth-losen Flugzeug. Die ganzen versprochenen elektronischen Innereien sind nur auf dem Papier vorhanden.
Die Avionik ist laut Saab (ja ich weiß
) zu 93% fertig entwickelt. Das sind ja keine Neuentwicklungen gewesen sondern man hat diverse bereits vorhandene Systeme verbaut die technisch fertig ausgereift waren. Natürlich kannst du jetzt wieder wiederholen, dass dies bloße Herstellerangaben sind, aber dass sind es bei der F-35 in Bezug auf das elektronische Innenleben ebenso.Zitat:Die F-35 ist selbst im jetzigen Zustand, viel näher an der endgültigen Version, als dieser Legobaukasten aus Schweden.
Sagt wer? Sagt LM. Ich hatte im F-35 Strang explizit einen Artikel des britischen Verteidigungsministeriums vernetzt der klar belegt, dass die F-35 frühestens 2018 einsatzfähig sein wird. Bis dahin wird die Gripen E auch einsatzfähig sein.
Außerdem ist der ständige F-35 vs Gripen E Vergleich recht sinnlos. Das sind Systeme die man so ohnehin nicht vergleichen kann. Eine ernsthafte Kritik wäre hier beispielsweise die Verfügbarkeit einer F-16Block60 im Vergleich und deren Kosten und da spricht viel für die F-16.
Zitat:Da sind so viele wichtige Bausteine noch nicht entwickelt und das geht dann in der Schweizer Evaluation durch, obwohl man nur erprobte Flugzeuge zulassen darf/wollte. Hat das VBS nach dem Mirage-Skandal sich ja ins Pflichtenheft geschrieben und ist auch breiter Konsens in der Politik. Alleine das war eigentlich schon skandalös, dass dieses Flugzeug nach dem Durchfallen in der ersten Evaluation nochmals in einer noch nicht existierenden Version antreten durfte.
Zweifelsohne war das Evaluierungsverfahren in der Schweiz sehr merkwürdig. Noch darüber hinaus ist nie ein Schweizer Pilot eine Gripen geflogen wie 2013 bekannt wurde. Man hat also nicht nur ein 2008/2011 noch gar nicht existierendes Flugzeug evaluiert, man hat darüber hinaus 2012 als der Gripen E Prototyp fertig war und von Saab zur praktischen Evaluierung angeboten wurde diesen nicht einmal getestet.
Die dubiosen Umstände des Verfahrens in der Schweiz führen aber im weiteren auch noch zwingend zu der Frage, wie Aussagekräftig die negativen Bewertungen der Schweizer Evaluierung in Bezug auf die Leistung sind.
Zitat:Da ist doch kein Budget vorhanden und damit willst du PAK-FA kontern.
Die Gripen ist gerade eben eine Lösung für Staaten ohne ausreichender Budget und nein, ich will gerade eben die PAK FA nicht damit kontern. Sondern die Gripen wäre ein möglicher Kandidat (von mehreren) für den Low Part des von mir angedachten europäischen High / Low Mix. So wie die Russen auch einen High / Low Mix haben werden (irgendwann).
Zitat:Die F-16 mehr als 10 Jahre später nachbauen, ist doch so was von überflüssig. Der Markt wurde längst von LM/F-16 dominiert.
Angesichts der Lebensdauer von Flugzeugen ist dass durchaus noch sinnvoll und es gibt eben erhebliche Unterschiede zwischen einer F-16 und einer Gripen auch wenn ihr Grundkonzept sehr ähnlich ist. Und der primärste Unterschied ist, dass die Gripen ein europäisches Flugzeug mit vollem uneingeschränkten Zugriff auf die Technologie ist während selbst bei einer F-16 die Amis immens viel vertraglich zurück halten. (und nein, dass Teile der Technologie (Triebwerk) aus den USA kommen spielt hier keine Rolle, den auch die USA sind ein Rechtsstaat und Verträge sind Verträge und die entsprechenden Leistungen daher in den USA einklagbar bzw durchsetzbar).
Zitat:Ist doch genau gleicher Fall wie jetzt, mit der F-35 steht ein kaufbarer Stealthjet am Start und du wirst in 15 Jahren drüber klagen wieso man nicht die europäische Stealthkonstruktion gekauft hat.
Stattdessen klage ich seit geraumer Zeit darüber, dass man in Europa jetzt nicht viel massiver in die F-35 einsteigt und fordere beispielsweise seit Jahren hier einen Einstieg Deutschlands in das F-35 Programm.....
Zitat:Hör doch auf aus Schätzungen Preise abzuleiten, wenn du 1:1 Zahlen aus real existierenden Kaufverträgen und Absichten(Schweiz) hast.
Auch die Schweiz hätte signifkant mehr bekommen als nur die Maschine. Saab musste sogar 300 Mio Franken in Schweizer Unternehmen investieren und dazu kamen noch Infrastrukturleistungen für den Umbau der Fliegerhorste, die komplette Bewaffnung, Zusatzsysteme usw
Hör doch du mal auf, bloße Flyaway Preise der F-35 mit einem Komplettpaket zu vergleichen.
Zitat:Zitat:Darüber hinaus hat man mit der Gripen höchstwahrscheinlich viel größere Klarstände als mit der F-35, hat die Maschinen also wesentlich mehr in der Luft.Aber sicher nicht von der E-Variante und um die gehts ja.
Da die E-Variante immer noch das exakt gleiche Konzept hat und der Prototyp der seit 2012 evaluiert hätte werden können sowohl von Brasilien wie Indien intensiv getestet wurde, möchte ich dem mal wiedersprechen. Wobei man genau genommen über die F-35 in Wahrheit so wenig weiß, dass man natürlich keinen richtigen Vergleich hier ziehen kann. Vielleicht ist die F-35 ebenfalls immens unaufwendig in der Wartung (war zumindest mal ein Ziel von LM).
Das ändert aber nichts daran, dass die F-35 als Gesamtpaket und auch von den Betriebskosten in jedem Fall erheblich teurer sein wird. Dafür bekommt man umgekehrt natürlich auch mehr Leistung womit sich die Katze in den Schwanz beißt und man sich fragen muss, ob man diese Mehrleistung bezahlen kann und wenn ja wieviel davon und wo hier die Grenze ist.
Zitat:Und übrigens was du da @revan vorrechnest ... Bei den Schweden ist nichts inklusive
Deswegen schrieb ich ja explizit Flyaway-Preise und lediglich von Maschine plus Triebwerk. Beim neusten Preis für die F-35 ist genau so nichts inklusive, dass ist auch nur ein Flyaway Preis der hoffentlich noch massiv sinken wird.
Zitat:Das ist jetzt aber Groupie-Niveau. Wer bestimmt den Klarstand? Der eigene Wartungstechniker, ob das 92 oder 90% willst du jetzt aus diesem Einsätzchen objektiv eruiert haben. Wie messen die Schweden, wie die Amerikaner, wie die Deutschen den Klarstand ... das bisschen Klarstanddifferenz kannst du simpel als PR-Geschwafel für die damals aktuellen Bewerbungen in der Schweiz und Brasilien abbuchen.
Schweden entsandte gerade mal 5 Gripen die dann ungefähr 50% aller Aufklärungsmissionen flogen. Insgesamt flogen die lediglich 5 Gripen nicht weniger als 650 Einsätze. Im Verhältnis zur Zahl der gesamt eingesetzten Flugzeuge und ihrer jeweiligen Typen ist dass ein immens beeidruckendes Ergebnis.
Und natürlich hat Schweden auch für die damals aktuelle Bewerbung in der Schweiz und in Brasilien mitgekämpft, aber was für einen überzeugenderen Beweis als einen echten Kriegseinsatz kann es denn geben? Wieviele echte Kriegseinsätze ist den die F-35 schon geflogen?
Der Erfolg der Gripen im Kriegseinsatz wurde übrigens dann in der Schweiz massiv kritisiert und war bei vielen Wählern in der Schweiz dann ein Argument gegen die Gripen:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.schweizmagazin.ch/nachrichten/schweiz/19508-Gripen-2000-Tote-konnten-die-Schweiz-nicht-berzeugen.html">http://www.schweizmagazin.ch/nachrichte ... eugen.html</a><!-- m -->
Es gibt viele gute militärische Argumente gegen die Gripen, in der Schweiz aber drehte sich die Ablehnung um Fluglärm, mangelnde Neutralität Schwedens, dass man jede Art von modernen Tötungsmaschinen ablehne und die Rechte indigener Völker bedroht würden etc
Dies zuzüglich des Faktes dass nie ein Schweizer Pilot die Gripen geflogen ist und man den Gripen E Prototypen nicht praktisch evaluierte obwohl er verfügbar war und Saab sogar darauf gedrängt hat, zeigen mal klar auf, wie fragwürdig die ganze Sache in der Schweiz durchgehend gelaufen ist.
Zitat:Den nackten Flieger konnten wir ja nicht bestellen und der war in den ersten Offerten ja schon bei 2.2Mrd SFr. für 22 Maschinen (Stückpreis 100 Mio. SFr.). Dann kletterte Preis immer weiter nach oben,
Genau genommen senkte Saab den Preis bzw weitete im Laufe der Zeit den Leistungsrahmen aus, nachdem Dassault seine Rafale im weiteren günstiger verkaufen wollte. Und nein, die 2,2 Milliarden Euro (104 Millionen Dollar pro Maschine) waren eben nicht die nackten Flieger. Da waren jede Menge Zusatzleistungen mit drin, bis hin zu Training, Simulatoren, zusätzlicher Ausrüstung wie den ReccePods usw sogar inklusive Infrastrukturleistungen, Zwangsverträgen mit Schweizer Unternehmen, Investitionen Schwedens und Saabs in der Schweiz sogar noch vor einem Vertragsabschluss (Saab sollte ja in der Schweiz noch vor der Abstimmung vetragsgemäß in Vorleistung gehen und mehrere hundert millionen schweizer Franken in Schweizer Unternehmen investieren - und tatsächlich hat Saab in der Hoffnung auf den Auftrag sogar bereits in der Schweiz investiert ohne jetzt dafür irgendeine Gegenleistung zu erhalte).
Und die Summe enthielt aufgrund Schweizer Gründlichkeit sogar einen erheblichen Puffer für das Risiko und eventuelle Teuerungen des Systems, der aber jetzt nicht genutzt worden wäre. Das heißt die Maschinen wären entsprechend günstiger geworden.
Re: Saab Gripen - phantom - 04.12.2014
Quintus Fabius schrieb:Die Avionik ist laut Saab (ja ich weißDas klang aber bei uns ganz anders, dass doch mehrere Jahre dauern wird, bis das Ganze serienreif sei. Wie auch immer.
Zitat:Die dubiosen Umstände des Verfahrens in der Schweiz führen aber im weiteren auch noch zwingend zu der Frage, wie Aussagekräftig die negativen Bewertungen der Schweizer Evaluierung in Bezug auf die Leistung sind.Das entstand ja aus der Not weil Rafale und Eurofighter mindestens in Preisregion der F-35 sind, oder sogar noch drüber. Wenn man 22 Flugzeuge beschaffen wollte, dann gab es nur den Gripen der halbwegs ins Budget gepasst hat. Das ist das mich an dir so wundert, du redest hier von einem günstigen Flugzeug und dass Stealth so viel kostet. In Tat und Wahrheit sind diese Eurocanards unglaublich teuer ... hoher Preis und technisch nicht up-to-date, ist wirklich keine gute Kombi.
Wo ich dir Recht geb, ist dass die Betriebskosten beim Gripen sicher tief liegen. Aber das alleine kann ja das Kriterium für ein neues Kampfflugzeug sein. Beim Hornet-Ersatz dann nochmals Gripen E kaufen, wo das Teil noch fragwürdiger bezüglich Konkurrenzfähigkeit im Raum steht. Das führt unweigerlich zur Zweitypenflotte. Diese Beschaffung war so irre, zu diesem Zeitpunkt, eigentlich nur ein wahlpolitisches motiviertes Manöver, welches durch militärische Argumente durch nichts zu begründen war.
Zitat:Die Gripen ist gerade eben eine Lösung für Staaten ohne ausreichender Budget und nein, ich will gerade eben die PAK FA nicht damit kontern.Wir haben ein ausreichendes Budget, aber wir müssen doch nicht diesen dümmlichen Zwischenschritt machen. Wenn wir was kaufen, dann ist es der Zeitpunkt, wo wir die Hornet ersetzen müssen. Alles andere ist doch an Dummheit nicht zu überbieten.
Zitat:Sondern die Gripen wäre ein möglicher Kandidat (von mehreren) für den Low Part des von mir angedachten europäischen High / Low Mix. So wie die Russen auch einen High / Low Mix haben werden (irgendwann).Dieser High / Low Mix ist vorbei, du wirst es sehen. Raptor und Konsorten sind gestorben. Bei den Russen wird es nicht 2 Stealthkampfflugzeuge geben.
Zitat:dass die Gripen ein europäisches Flugzeug mit vollem uneingeschränkten Zugriff auf die Technologie ist während selbst bei einer F-16 die Amis immens viel vertraglich zurück halten.Beim Gripen hast du doch nicht uneingeschränkten Zugriff auf die Technologie, mehr als ein Drittel der ganzen Maschine kommt eh aus den USA, da solltest du selbst merken, dass du hier wieder Unsinn textest. Im Weiteren ist es ein katastrophales Zeichen, dass du den Vollzugriff erlaubst, das heisst nichts anderes, als das der Hersteller im Hintertreffen ist und alle Zugeständnisse machen muss, damit er überhaupt an Aufträge kommen kann. Du stellst das so dar, als wäre das eine tolle Errungenschaft, in Tat und Wahrheit ist das ein Bankrotterklärung des Herstellers, zumal du wieder riesige Löcher bezüglich Spionage aufmachst, die du nicht ansatzweise handeln könntest. Kannst du den Sourcecode auch gleich den Russen oder Chinesen schicken.
Zitat: (und nein, dass Teile der Technologie (Triebwerk) aus den USA kommen spielt hier keine Rolle, den auch die USA sind ein Rechtsstaat und Verträge sind Verträge und die entsprechenden Leistungen daher in den USA einklagbar bzw durchsetzbar).Du hast doch maximal die Lizenzrechte, sicher nicht Vertriebsrechte in irgendwelche Drittstaaten. Das hast du ja schon hier moniert, dass die USA ihr "Vetorecht" bei einigen Exporten einlegt haben (bei Brasilien oder der Schweiz z.B. nicht, die ja auch potenzielle US-Produkte-Käufer wären). Da hast du keine Chance das rechtlich durchzusetzen, wenn das Urheberrecht nicht bei dir liegt, wie auch das ist ja nicht eine Entwicklung von SAAB oder Volvo.
Zitat:Stattdessen klage ich seit geraumer Zeit darüber, dass man in Europa jetzt nicht viel massiver in die F-35 einsteigt und fordere beispielsweise seit Jahren hier einen Einstieg Deutschlands in das F-35 Programm.....Man kann es schon selbst machen, aber Europa muss es besser als die US-Konzerne machen, innovativer konstruieren. Du kannst doch nicht erwarten, dass potenzielle Exportkunden dir ein 10-15 Jahre später auf den Markt kommendes Produkt, dir aus den Händen reisst. Da gähnt doch die Masse, weil das alles schon längst zu kaufen war (meist sogar noch mit deutlich besseren P/L). Du hast dann auch eine 10-15 Jahre verkürzte Konkurrenzfähigkeit, das bist du dir offensichtlich nicht bewusst.
Zitat:Auch die Schweiz hätte signifkant mehr bekommen als nur die Maschine. Saab musste sogar 300 Mio Franken in Schweizer Unternehmen investieren und dazu kamen noch Infrastrukturleistungen für den Umbau der Fliegerhorste, die komplette Bewaffnung, Zusatzsysteme uswWelche komplette Bewaffnung, da lachen ja die Hühner, die paar AAM kann man sicher nicht als komplette Bewaffnung bezeichnen. Und die Kompensationsaufträge, ist einfach ein Gegengeschäft, dass das Flugzeug allenfalls marginal verteuert. Ihr kauft PC-9 dann kaufen wir bei euch Gripen ... solchen Mist. Die Umbau der Fliegerhorste sind nicht nötig, da der Gripen kleiner als die Hornet ist. Was selbstverständlich nötig ist, sind die Peripheriegeräte zum Flugzeug (inkl. Simulator), ohne die das Flugzeug nicht gewartet werden können. Aber bitte es muss ja noch einen Grund haben wieso der Stückpreis bei 150Mio. $ liegt, oder?!
Zitat:Hör doch du mal auf, bloße Flyaway Preise der F-35 mit einem Komplettpaket zu vergleichen.Ich hab nie behauptet dass die F-35 günstiger als der Gripen ist. Ich hab nur behauptet deine Preisvorstellungen des Gripens völlig albern sind. Du nimmst irgendwelche Pseudozahlen aus Fachjournalen denen jegliche Relevanz fehlt. Du siehst ja was der Gripen real bei der Schweiz und Brasilien kostet.
Zitat:Schweden entsandte gerade mal 5 Gripen die dann ungefähr 50% aller Aufklärungsmissionen flogen. Insgesamt flogen die lediglich 5 Gripen nicht weniger als 650 Einsätze. Im Verhältnis zur Zahl der gesamt eingesetzten Flugzeuge und ihrer jeweiligen Typen ist dass ein immens beeidruckendes Ergebnis.Ja aber eben, wer misst den Klarstand. Das sind alles Schweden die diesen SAAB Gripen verkaufen MÜSSEN. Sonst stirbt das ganze Projekt, Schweden hat die Entscheidung pro eigene Produktion von der Schweizer Entscheidung abhängig gemacht. Jetzt gab es das Nein, aber Brasilen hat sich als alternativer Rettungsanker für die Weiterführung des Projekts, gefunden. Aber das ist doch alles andere als eine solide Basis. Hier reden wir ja von 36 neuen Maschinen und noch wahrscheinlich die Hälfte der Schwedischen updaten. Du siehst doch auch, dass hier ein positives Urteil kommen muss, sonst hätte man das Projekt eh beerdigen können.
Zitat:Und natürlich hat Schweden auch für die damals aktuelle Bewerbung in der Schweiz und in Brasilien mitgekämpft, aber was für einen überzeugenderen Beweis als einen echten Kriegseinsatz kann es denn geben?Aus Aufklärungseinsätze in Lybien leitest du jetzt den überzeugenden Beweis ab? Da käm ich jetzt nicht drauf. :mrgreen: Wichtig ist doch dass du echte Kriegseinsätze gegen die Luftabwehr fliegst, so wie das F-16 geflogen hat. Das war ja der Vorgänger der F-35 aus gleichem Haus. Also kann man da sicher entsprechendes Knowhow erwarten.
Zitat:Der Erfolg der Gripen im Kriegseinsatz wurde übrigens dann in der Schweiz massiv kritisiert und war bei vielen Wählern in der Schweiz dann ein Argument gegen die Gripen:Von den Gegnern wird auch viel Quatsch geschrieben.
Zitat:Es gibt viele gute militärische Argumente gegen die Gripen, in der Schweiz aber drehte sich die Ablehnung um Fluglärm, mangelnde Neutralität Schwedens, dass man jede Art von modernen Tötungsmaschinen ablehne und die Rechte indigener Völker bedroht würden etcAuf keinen Fall, das ist nicht die Mehrheitsmeinung. Über den F/A-18 hat es damals auch schon eine Abstimmung gegeben. Die Abschaffung der Armee, oder eine mehrheitlich pazifistische Einstellung ist bei uns nicht mal im Ansatz vorhanden. Der Stimmanteil liegt dort bei maximal 25%.
Zitat:... (Saab sollte ja in der Schweiz noch vor der Abstimmung vetragsgemäß in Vorleistung gehen und mehrere hundert millionen schweizer Franken in Schweizer Unternehmen investieren - und tatsächlich hat Saab in der Hoffnung auf den Auftrag sogar bereits in der Schweiz investiert ohne jetzt dafür irgendeine Gegenleistung zu erhalte).Wie bitte? Und das findest du noch gut? Das ist doch verstecktes "Schmiergeld", wo man Fakten schaffen wollte, bevor der Deal überhaupt abgeschlossen wurde. Stimmvolk manipulieren nennt man das. "Wir haben euch Scheizern schon so viel Wirtschaftsinput gegeben, jetzt könnt ihr doch bei uns bestellen" ... so in etwa. Das hat doch die Schweizer Regierung nicht gefordert. Wie du die Dinge verdrehst ist wirklich abenteuerlich. Auch dieses im Voraus als "Investition" deklariert, an Schweizer Unternehmen waren selbstverständlich ein Thema in der Abstimmung. Die Schweden/SAAB sind auf ganz dünnem Eis unterwegs gewesen.
Zitat:Und die Summe enthielt aufgrund Schweizer Gründlichkeit sogar einen erheblichen Puffer für das Risiko und eventuelle Teuerungen des Systems, der aber jetzt nicht genutzt worden wäre. Das heißt die Maschinen wären entsprechend günstiger geworden.Wie kommst du darauf? Und in welcher Währung wäre der Deal abgewickelt worden (ich hab keien Ahnung) ... und welche Kugel sagt dir in Zukunft bei der Fälligkeit der einzelnen Zahlungen diese relevanten Kurswerte voraus?
Re: Saab Gripen - Quintus Fabius - 04.12.2014
Phantom:
Zitat:Das klang aber bei uns ganz anders, dass doch mehrere Jahre dauern wird, bis das Ganze serienreif sei.
Du musst auch mal beachten wie lange hier die Schweiz involviert war. 2008 hat man die praktische Evaluierung durchgeführt auf welche sich beispielsweise der veröffentliche "Geheimbericht" bezieht. Da war der Gripen E Prototyp noch nicht flugfähig und die Schweizer schrieben von einem Papierflugzeug das gar nicht real existierte. In der Folge dessen wurde die Gripen evaluiert ohne dass je ein Schweizer Pilot in ihr saß bzw sie geflogen ist. Dann als 2012 die Gripen E als Prototyp fertig war, wurde sie von den Schweizern selbst dann nicht praktisch evaluiert als Saab damit in die Schweiz kam. Und nun schreiben wir 2014.
Zitat:Das ist das mich an dir so wundert, du redest hier von einem günstigen Flugzeug und dass Stealth so viel kostet. In Tat und Wahrheit sind diese Eurocanards unglaublich teuer ... hoher Preis und technisch nicht up-to-date, ist wirklich keine gute Komb
Wie du selbst ständig wiederholst ist der Preis pro Maschine primär eine Funktion der Masse der hergestellten Flugzeuge. Nun ist die Gripen trotz extrem niedriger Zahlen vergleichsweise günstig. Das führt mich eben zu der Überlegung, wie günstig sie wäre, wenn man sie entsprechen für Europa in wesentlich höheren Stückzahlen beschaffen würde. Meine strategischen Überlegungen dazu gehen zudem über rein militärische Argumente hinaus, hier geht es auch darum sich von den Amis zu lösen.
Und noch ein Punkt: dass die Eurocanards so teuer sind zeigt einfach mal klar auf, wie teuer Kampfflugzeuge überhaupt sind. In Europa sind die Zahlen einfach transparenter und die Kosten weniger versteckt als bei diversen US Programmen oder anderen. Das erzeugt zudem berechtigte Zweifel daran, ob die sehr ehrgeizigen Kostenvorstellungen die LM und die US Regierung in Bezug auf die F-35 haben wirklich einhaltbar sind. Hoffentlich sind sie es, alles andere könnte für die NATO mittelfristig sehr problematisch werden.
Zitat:Wo ich dir Recht geb, ist dass die Betriebskosten beim Gripen sicher tief liegen. Aber das alleine kann ja das Kriterium für ein neues Kampfflugzeug sein.
Das ist halt eine Frage der Gewichtung. Ich gewichte beispielsweise Betriebskosten und Klarstände sehr hoch, dass sind für mich sehr wichtige Kriterien für ein neues Kampfflugzeug. Aufgrund dieser Gewichtung bzw dieser Sichtweise ist die Gripen dann naturgemäß für mich viel interessanter als Konzept als für dich.
Zitat:Beim Hornet-Ersatz dann nochmals Gripen E kaufen, wo das Teil noch fragwürdiger bezüglich Konkurrenzfähigkeit im Raum steht. Das führt unweigerlich zur Zweitypenflotte. Diese Beschaffung war so irre, zu diesem Zeitpunkt, eigentlich nur ein wahlpolitisches motiviertes Manöver, welches durch militärische Argumente durch nichts zu begründen war.
Die Frage ist halt die strategische Zielsetzung aus der sich die militärischen Anforderungen ergeben. Die militärischen Anforderungen stehen ja nicht für sich selbst alleine im Luftleeren Raum sondern sie ergeben sich aus einem Faktorenbündel und können daher je nach Land völlig unterschiedlich sein.
Die Schweiz braucht irgendein Flugzeug für Luftpolizeiaufgaben weil die Tiger dafür nicht mehr gebraucht werden können. Die F/A-18 sind Quantitativ für Luftpolizei unbrauchbar da sie nicht die notwendige Zahl an Maschinen in der Luft halten können. Also braucht man irgend etwas um die F/A-18 zu ergänzen oder man kann halt keine Luftpolizei mehr leisten.
Das müsste natürlich nicht zwingend die Gripen E sein, im Gegenteil. Für reine Luftpolizei wäre eine Gripen C oder eine KAI T-50 völlig ausreichend. Vor allem die Südkoreanische Kampfvariante FA-50 wäre für die Schweiz sicherlich interessanter. Aber auch so hätte man dann eine Zweitypenflotte.
Das Problem für die Schweiz ist, dass man keine F/A-18 des Typs den die Schweiz hat einkaufen kann. Und dass diese quantitativ unzureichend sind für die Aufgabe. Die F/A-18 erfüllen damit nicht die militärische Anforderung. Will man diese erfüllen führt vorübergehend kein Weg an einer Zweitypenflotte vorbei, so nachteilig dies auch ist.
Man könnte natürlich auch bewusst sagen: ist uns egal, dann haben wir halt da eine Lücke in den nächsten Jahren bis zum F/A-18 Ersatz. Das wäre zweifelsohne auch eine gangbare Lösung.
Zitat:Dieser High / Low Mix ist vorbei, du wirst es sehen. Raptor und Konsorten sind gestorben. Bei den Russen wird es nicht 2 Stealthkampfflugzeuge geben.
Bei den Russen wird es zwingend Stealth-Kampfflugzeuge und Legacy Kampfflugzeuge paralell geben und von den Stealth-Kampfflugzeugen sind durchaus 2 Typen geplant.
Und auch die Chinesen haben zwei Typen von Stealth-Kampfflugzeugen und auch die Amis. Die VR China und die USA könnten in den nächsten Jahren mittelfristig eine All-Stealth-Flotte mit weitgehender Vereinheitlichung schaffen, aber Russland wird zwingend Stealth - und Legacy mischen.
Russland wird so oder so einen High / Low Mix aus Stealth und Legacy haben. Das heißt, die militärische Anforderung an uns Europäer ist keine feindliche russische All-Stealth-Flotte sondern ein High / Low Mix aus Stealth und Legacy. Dafür reicht auch auf unserer Seite ein solcher Mix.
Interessanter erweise ahmen die Russen mit der PAK FA und der PAK DA inzwischen die F-22 und die FB-22 ( in ihrer letzten Konzeption als Next Generation Bomber) nach, während die Chinesen mit der J-20 und J-31 die F-22 / F-35 Mischung nachahmen.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://img2.wikia.nocookie.net/__cb20140331164848/aircraft/images/9/96/54svv4.png">http://img2.wikia.nocookie.net/__cb2014 ... 54svv4.png</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://2.bp.blogspot.com/_2istSpJf6tk/S60a99RngGI/AAAAAAAAAGI/z6vb60Suz5k/s1600/4.jpg">http://2.bp.blogspot.com/_2istSpJf6tk/S ... 1600/4.jpg</a><!-- m -->
Aber egal was für ehrgeizige Pläne hier vorgestellt wurden, (die PAK DA sollte beispielsweise schon 2017 fliegen), die Russen werden für die gesamte Lebensdauer einer Gripen E einen High / Low Mix aus wenigen Stealth und vielen vielen Legacy haben.
Das führt für Europa, welches nicht die Zahlen an F-35 wie die Amis hat zu der Frage, wie es mit den wenigen F-35 gegen eine derart große Legacy Flotte verteidigen will weil die Decke an Stealth-Flugzeugen für den Kriegsraum zu klein ist wenn die Amis nicht massiv mit ihrer Luftwaffe zur Hilfe kommen.
Das heißt einfach ausgedrückt: ohne die Amis kann sich Europa nicht im Ansatz gegen die Russen verteidigen und dies allein aufgrund deren Quantität, nicht aufgrund deren Qualität. Was aber wenn die Amis (aus welchen Gründen auch immer) nicht massiv Lufteinheiten nach Europa verlegen können ?!
Zitat:Ich hab nur behauptet deine Preisvorstellungen des Gripens völlig albern sind. Du nimmst irgendwelche Pseudozahlen aus Fachjournalen denen jegliche Relevanz fehlt. Du siehst ja was der Gripen real bei der Schweiz und Brasilien kostet.
Ich habe mehrfach die Zahlen aus der Schweiz und aus Brasilien genannt. Und gerade wegen des Schweizer Evaluierungsprozesses kann man die Gripen E viel besser von den Kosten abschätzen als jedes andere moderne Kampfflugzeug. Und ja, der Preis den die Schweizer gezahlt hätten wäre günstig.
Du verkennst irgendwie, wie immens teuer Kampfflugzeuge sind. Nimm mal die Vollkosten eines Eurofighter oder einer F-22 ! Die Zahlen der Schweizer zeigen ja gerade eben auf, dass die Gripen vergleichsweise günstig ist.
Eine F-35 in ausreichender Anzahl wäre meiner Ansicht nach beispielsweise für die Schweiz nachhaltig nicht wirklich finanzierbar. Und ist dies auch nicht für andere kleinere europäische Länder. Was also ist die Alternative gegenüber einem russischem High / Low Mix mit einem selbst in Zukunft massiven Anteil Legacy ?!
Re: Saab Gripen - Erich - 04.12.2014
phantom schrieb:....Brasilien kauft 36 Stück, wach mal auf ... das ist ein Tropfen auf den heissen Stein. Zumal die Schweden wahrscheinlich eh kaum was verdienen (Produktion in Brasilien). ...momi:
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<!-- l --><a class="postlink-local" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?f=39&t=3036&p=178747#p178747">viewtopic.php?f=39&t=3036&p=178747#p178747</a><!-- l --> unter Bezug auf <!-- m --><a class="postlink" href="http://airheadsfly.com/2014/11/18/brazil-requirement-for-108-gripens/">http://airheadsfly.com/2014/11/18/brazi ... 8-gripens/</a><!-- m -->
Zitat:Brazil: requirement for 108 Gripens
2014 - 11 - 18 (update 19)
Brazil requires not 36, but 108 Saab JAS 39E/F fighter aircraft for its Força Aérea de Brasília (FAB). The rumour emerged on Tuesday 18 November, with Brazilian military being the apparent source. The desire for more Gripen NGs, as the Gripen E/F variant is also known, comes just three weeks after the deal for 36 Gripens was officially signed.
...
Re: Saab Gripen - phantom - 05.12.2014
Quintus Fabius schrieb:Wie du selbst ständig wiederholst ist der Preis pro Maschine primär eine Funktion der Masse der hergestellten Flugzeuge. Nun ist die Gripen trotz extrem niedriger Zahlen vergleichsweise günstig. Das führt mich eben zu der Überlegung, wie günstig sie wäre, wenn man sie entsprechen für Europa in wesentlich höheren Stückzahlen beschaffen würde.Die hohen Stückzahlen kannst du nur generieren, wenn du als erster im Markt ein gutes Technologiepaket mit Zukunftsperspektive anbieten kannst. Dann gewinnst du die vielen internationalen Partner ... viele Staaten sind frei, die müssen ja nicht bei z.B. EADS einkaufen. Die F-16 hat Flugleistungen und Elektronik der F-15 zu einem erschwinglichen Preis geboten, deshalb sprangen auch so viele Nationen auf diesen Zug auf. Und genau so verhält es sich mit der F-35, der erste vergleichsweise günstig zu beschaffende Stealthjet wird den Markt aufmischen, für alle andern bleiben halt nur die Brotkrümel übrig.
Du denkst, dass du mit staatlichen Verordnungen den Markt aufmischen kannst. Tschuldigung, das glaub ich nicht. Du musst doch etwas substanziell besseres anbieten, welches auch ein gutes P/L-Verhältnis verfügt. Wenn diese beiden Hauptfaktoren nicht gegeben sind, wirst du niemals den Kundenstamm einer F-16 erreichen. Wenn das P/L nicht stimmt und du auch zu spät am Markt, hast du keinerlei Chancen ausserhalb des Heimmarkts, Kampfflugzeuge abzusetzen.
Beim Gripen stimmt der P/L-Verhältnis vor allem in Bezug auf die Lebensdauerkosten. Aber der Eintritt in den Markt erfolgte viel zu spät, die F-16 hatte schon alles besetzt.
Zitat:Meine strategischen Überlegungen dazu gehen zudem über rein militärische Argumente hinaus, hier geht es auch darum sich von den Amis zu lösen.Eben das Konstrukt EADS. Die Europäer (Deutschland/Frankreich) sind beseelt vom Gedanken, auf diesem Hightechsektor mit Staatseingriffen gegen die privaten US-Firmen zu konkurrieren ... mit allen negativen Folgen.
Zitat:Und noch ein Punkt: dass die Eurocanards so teuer sind zeigt einfach mal klar auf, wie teuer Kampfflugzeuge überhaupt sind. In Europa sind die Zahlen einfach transparenter und die Kosten weniger versteckt als bei diversen US Programmen oder anderen.Bist du verrückt, in England wurde der EF-Stückpreis von Anfangs unter 100Mio. Euro geschönt, mittlerweile richtig gerechnet auf über 200Mio. beziffert. In Europa herrscht das Gegenteil von Transparenz, abgesehen von der Kostenintransparenz, kommen die Geräte mit jede Menge Gebrechen zur Truppe. Liest du eigentlich auch die Presse?
Zitat:Das erzeugt zudem berechtigte Zweifel daran, ob die sehr ehrgeizigen Kostenvorstellungen die LM und die US Regierung in Bezug auf die F-35 haben wirklich einhaltbar sind. Hoffentlich sind sie es, alles andere könnte für die NATO mittelfristig sehr problematisch werden.Hier stimmt die industrielle Basis / der Kundenstamm, das Entwicklungsbudget ... das ist doch ein solides Programm. Dagegen ist das Gripen-Programm ein Trachtenverein.
Zitat:Das ist halt eine Frage der Gewichtung. Ich gewichte beispielsweise Betriebskosten und Klarstände sehr hoch, dass sind für mich sehr wichtige Kriterien für ein neues Kampfflugzeug. Aufgrund dieser Gewichtung bzw dieser Sichtweise ist die Gripen dann naturgemäß für mich viel interessanter als Konzept als für dich.Ein Kampfflugzeug welches sich nicht gegen den Gegner durchsetzen kann, ist unnütz. Luftpolizei kann man auch mit bescheideneren Konstruktionen durchführen. Oder im Fall der Schweiz könnten wir die Sache auch einmieten ... z.B. von Deutschland. Man braucht dann einen Partner von dem man halt abhängig ist. Aber einen Gripen einkaufen ist für eine extrem unlogische Sache, weil es nirgends eine gute Lösung. Bezüglich Verteidigung zu schwach, bezüglich Kosten (Luftpolizei) viel zu teuer.
Zitat:Die Schweiz braucht irgendein Flugzeug für Luftpolizeiaufgaben weil die Tiger dafür nicht mehr gebraucht werden können. Die F/A-18 sind Quantitativ für Luftpolizei unbrauchbar da sie nicht die notwendige Zahl an Maschinen in der Luft halten können. Also braucht man irgend etwas um die F/A-18 zu ergänzen oder man kann halt keine Luftpolizei mehr leisten.So ein Unsinn, andere Länder haben auch nur etwas mehr 30 Maschinen im aktiven Dienst. Das einzige was die Durchhaltefähigkeit / Wartung an den Anschlag bringt, ist das WEF. Und wenn man bei so einem Anlass nicht mit Deutschland oder Österreich kooperieren kann, dann weiss ich auch nicht mehr. Die wären doch froh wenn man zusammen real trainieren kann ... sorry, unsere Luftwaffe ist an Flexibilität nicht zu überbieten.
Zitat:Das Problem für die Schweiz ist, dass man keine F/A-18 des Typs den die Schweiz hat einkaufen kann. Und dass diese quantitativ unzureichend sind für die Aufgabe. Die F/A-18 erfüllen damit nicht die militärische Anforderung.Wer hat die Anforderung definiert? Die Anforderungen sind so, dass sie nicht erfüllt werden können ... so werden Fähigkeitslücken suggeriert, die zu dieser unseligen Beschaffungs-Posse geführt haben.
Zitat:Will man diese erfüllen führt vorübergehend kein Weg an einer Zweitypenflotte vorbei, so nachteilig dies auch ist.Ganz bestimmt nicht, wir haben ja den Unsinn an der Urne verhindert.
Zitat:Bei den Russen wird es zwingend Stealth-Kampfflugzeuge und Legacy Kampfflugzeuge paralell geben und von den Stealth-Kampfflugzeugen sind durchaus 2 Typen geplant.Das ist ja logisch, dass man die Flankers nicht gleich in die Tonne kloppt ... wie bei den USA F-15/-16/-18. die entscheidende Frage wird sein, ob man neue Flankerserien auch dann noch auflegt, wenn PAK-FA in Serie geht. Das kann weder ich noch du sagen ... auch wenn du hier in aller Inbrunst /Nostradamus-Modus behauptest dass es so kommen wird.
Zitat:Und auch die Chinesen haben zwei Typen von Stealth-Kampfflugzeugen und auch die Amis.Die USA haben den Raptor eingestellt, falls du das noch nicht mitbekommen hast. Und bei den Chinesen weiss man nichts, was schlussendlich in Serie geht. Im Moment produzieren sie noch einige Muster, aber alles auf Sparflamme / keine grossen Serien. Denke das ist ein klares Zeichen, dass man bei den Legacy-Konstruktionen nicht mehr zu viel Geld ausgeben möchte.
Zitat:Interessanter erweise ahmen die Russen mit der PAK FA und der PAK DA inzwischen die F-22 und die FB-22 ( in ihrer letzten Konzeption als Next Generation Bomber) nach, während die Chinesen mit der J-20 und J-31 die F-22 / F-35 Mischung nachahmen.Das ist alles noch ein Folge des alten Denkschemas, das bringst du nicht so schnell aus den Köpfen. Bei den kleineren Luftwaffen ist die Spinnerei aber längst Geschichte.
Zitat:Das führt für Europa, welches nicht die Zahlen an F-35 wie die Amis hat zu der Frage, wie es mit den wenigen F-35 gegen eine derart große Legacy Flotte verteidigen will weil die Decke an Stealth-Flugzeugen für den Kriegsraum zu klein ist wenn die Amis nicht massiv mit ihrer Luftwaffe zur Hilfe kommen.
Bezüglich Kampfflugzeugen ist man im Westen mehr als gut gerüstet, da braucht man sich sicher nicht vom Russen fürchten. Und ein Kampfflugzeug ist ja superschnell verlegbar, im Vergleich zum Bodenapparat, da gibt es sicher keinerlei Probleme.
Zitat:Das heißt einfach ausgedrückt: ohne die Amis kann sich Europa nicht im Ansatz gegen die Russen verteidigen und dies allein aufgrund deren Quantität, nicht aufgrund deren Qualität.Wenn man drauf schaut, dass jedes Kampfflugzeug auch gut gegen den Boden wirken und gegen Luftabwehr bestehen kann, ist man gut aufgestellt.
Zitat:Was aber wenn die Amis (aus welchen Gründen auch immer) nicht massiv Lufteinheiten nach Europa verlegen können ?!Der Grund wäre ein Abkehr vom NATO-Bündnis, einen anderen (technischen) kann's ja nicht geben. Die Deutschen haben mit den Russen ja schon mal angebandelt, da seh ich eigentlich die einzige Gefahr, dass man so die NATO gefährden könnte und wieder eine heterogene Struktur in Europa entsteht.
Dann wäre aber eher die Sicht, dass sich ein Teil von Europa von den USA abwendet und so eine neue Gefahr entstehen könnte, die dann viel mehr Instabilität bewirken würde.
Zitat:Ich habe mehrfach die Zahlen aus der Schweiz und aus Brasilien genannt.Nein, hast du nicht, du hast Schätzungen von Janes und anderen Magazinen zitiert und die mit Herstellerinterviews kombiniert. Du hast Sammelsurium von Schätzungen und Mutmassungen verlinkt und erst als ich dich mehrfach drauf hingewiesen hab, hast du dich wenigstens um ein paar reale Zahlen bemüht.
Zitat:Und gerade wegen des Schweizer Evaluierungsprozesses kann man die Gripen E viel besser von den Kosten abschätzen als jedes andere moderne Kampfflugzeug. Und ja, der Preis den die Schweizer gezahlt hätten wäre günstig.Nein und nochmals Nein. Der Gripen E ist noch nicht entwickelt und günstig ist er auch nicht.
Zitat:Du verkennst irgendwie, wie immens teuer Kampfflugzeuge sind. Nimm mal die Vollkosten eines Eurofighter oder einer F-22 !Da sind wir uns ja einig.
Re: Saab Gripen - Shahab3 - 05.12.2014
Zitat:Eben das Konstrukt EADS. Die Europäer (Deutschland/Frankreich) sind beseelt vom Gedanken, auf diesem Hightechsektor mit Staatseingriffen gegen die privaten US-Firmen zu konkurrieren ... mit allen negativen Folgen.
Schlimm dass man in diesem Forum wiederholt so einen erwiesen Unsinn lesen muss. Immer und immerwieder behauptest Du diesen Unfug, wider besseren Wissens. Man könnte annehmen, dass Du Dich zumindest in Deinem Lieblingsthema auskennen solltest. Leider ist auch das nicht der Fall.
"EADS" ist Geschichte. Lerne es endlich. Airbus ist (trotz geringer staatlicher frz. Anteile) ein privates Unternehmen. Im Übrigen ist es amerikanischen "Staatseingriffen" zu verdanken, dass Airbus in den USA keinen Fuß fassen kann. Gemessen daran, also gemessen an den USA, ist die Beschaffungsspolitik europäischer Staaten und die Vermarktung europäischer Staaten über den Weg der Politik als vergleichweise extrem liberal zu bezeichnen.
Du scheinst noch nie eine "öffentliche" Ausschreibung aus den USA gelesen zu haben. Die USA sind auf paranoide Weise protektionistisch und aggressiv. Ohne den Nachweis, dass ein erheblicher Anteil der Einnahmen an von US Veteranen UND US Frauen UND US Indianern geführten US Subunternehmen abfließen, wird man gar nicht erst zugelassen. Das ist nur die Spitze des wirren und konfusen Paragraphendschungels bei der Vergabe öffentlicher Gelder in den USA. Darüber hinaus hat alleine Boeing über 25 Milliarden Dollar an Subventionen von der staatlichen US Haushaltskasse erhalten. "Partnerländer" werden teilweise mit erheblichem politischen Druck dazu genötigt amerikanische Produkte aus dem zivil und Rüstungssektor zu kaufen. Kreditzusagen werden an entsprechende Bedingungen geknüpft. Die EU hat sich mehrfach bei der WTO über das Vorgehen der USA beschwert. Du redest mit Deinem "freien US Markt" und "privaten US-Firmen" Gesülze so einen konfusen Müll daher, dass man sich für Dich echt fremdschämen muss. Es stimmt einfach nicht. Es ist frei von Dir erfunden. Das sind dumme und falsche Aussagen von Dir.
Re: Saab Gripen - revan - 05.12.2014
@Quintus,
Quintus Fabius schrieb:Bei dem Angebot ist wesentlich mehr drin als nur die Maschine. Man muss sich schon genau ansehen, was die Brasilianer jetzt alles dafür bekommen. Deshalb ist es ja gerade so verfälschend, wenn man Preise von Verträgen und die vereinbarte Stückzahl einfach gegenüber stellt. Den in diesen Verträgen sind nie nur die Maschinen selbst beinhaltet sondern immer jede Menge Zusatzleistungen.
Gilt aber auch weitgehend für den besagten F35 Vertrag dort sind ja neben dem Triebwerk (denn habe ich selbst dazu gerechnet) auch Ersatzteile, Modifikationen und ein Teil der Ausgaben für die Entwicklung beinhaltet. Darüber hinaus bekommt man mit einer F35 bedeutend mehr Avionik als man mit den Legobaukasten Gripen bekommt ganz zu schweigen davon, dass es sich um bedeutend performantere Avionik handelt. Denn Während man bei der Gripen für jedes zusätzliche System draufzahlt, wie es der gescheiterte Verkauf der Gripen an die Schweiz auch bewies, bekommt man mit der F35 gleich das ganze Avionik Paket.
Quintus Fabius schrieb:Tatsächlich verhält es sich so, dass ich sogar eine noch niedrigere Zahl für die F-35 explizit benannt habe. Die F-35 kommt laut den von dir genannten neuesten Meldungen auf gemittel 114 Mio Flyaway, und ich hatte zuvor 112 Mio Flyaway genannt, also weniger!
Das liegt aber auch daran das in den Vertrag auch eben noch Kosten für Modifikationen und der weiteren Entwicklung der F35 beinhaltet sind.
Quintus Fabius schrieb:Für bestimmte Staaten (wie beispielsweise Holland) wäre wenn man sich die alleine ansehen würde eine F-16 zweifelsohne die bessere Lösung und beispielsweise hätte Holland jetzt besser neue F-16Block60 einkaufen sollen als die wenigen F-35.
Was völliger Blödsinn wäre, da auch die F16-Block60 genau wie jede Legacy Maschine aktuellen und zukünftigen Bedrohungen nicht mehr gewachsen ist. Sprich die Niederländer würden das Geld für völligen Schrott ausgeben, da kann man gleich auf eine Luftwaffe verzichten.
Quintus Fabius schrieb:Von der R-77M-PD welche auf 150 km kommt wurde gerade mal ein Prototyp gebaut und das Programm 1994 eingestellt. Und die anderen R-77M Varianten sind ebenfalls alle nur Projektstudien oder Prototypen gewesen. Eine übliche R-77 kommt gerade mal auf 55 km und die derzeit leistungsfähigste Variante die R-77-SD auf 110 km. Die R33 wiederum müsste man für die PAK FA erstmal verfügbar machen und sie ist ebenfalls "nur" Radargesteuert und die R37M befindet sich seit 2006 in der Entwicklung und baut auf der R33 auf, unterliegt also den gleichen Einschränkungen bei einer theoretischen Verwendung durch die PAK FA, beispielsweise dass sie nicht in die internen Schächte passt etc.
Das Problem hier ist das man nicht genau weiß wie effektiv die R77, R77M und R77-SD bzw. RVV-SD nun wirklich sind. So etwa gibt es auch Quellen die die Maximale Effektive Reichwiete der Basis R77 mit 80km angäben und rein von den technischen Parameter her ist die R77 leistungsfähiger als die AIM120C7 oder D da sie größer ist. So hat die AIM120D eine Länge von 3,66 m und einen Durchmesser von 178 mm während die R77 eine Länge von 3,60 m (bzw. 3,71 bei der R77 SD) und einen Durchmesser von 200 mm. Und was die R33 angeht so hat diese Rakete zwar ihre Physikalischen Grenzen aber jedes Support Flugzeuge währe gegen sie trotzdem völlig wehrlos, sprich AWACs, Tanker, größere Drohnen (z.b RQ4,MQ9 etc.) und nicht LO Bomber (z.b B52, B1) und selbst nicht Stlealth Kampfflugzeuge sind durch diese Rakete noch gefährdet. Und die R37 währe aufgrund ihrer nochmals gesteigerten Reichweite, der sehr hohen Geschwindigkeit (angeblich Mach 6), wie ihren sehr großen Aktiven Radarsucher und der in Vergleich zur R33 gesteigerten Max G-Belastung von 9 G+ nochmals bedeutend tödlicher und auch gegen kleine nicht LO Flugzeuge auf sehr großer Distanz einsetzbar.
Darüber hinaus soll die R37 auch sehr wohl in den internen Waffen Schächten der PAK FA passen. So kann die PAK FA etwa 6X RVV-SD und 2X RVV-MD oder eben auch 4XRVV-BD(R37) und 2X RVV-MD intern mitführen. Auch eine Kombination aus 3X RVV-SD, 2XRVV-BD und 2X RVV-MD ist natürlich möglich und wohl auch die ideale Kombination um einen Gripen Verband mit AWACs Unterstützung sogar in Alleingang zu vernichten.
Quintus Fabius schrieb:Die Idee den Russen (wer auch immer das sein soll) als kleines Land durch Qualität zu schlagen ist ebenso absurd.
Nein es ist nicht absurd, weil in Laufe der Menschheitsgeschichte dies immer wieder vorgekommen ist. Um aber ein Beispiel aus der Neuzeit für zunehmen, so etwa in Finnisch Sowjetischen Winter krieg, in 6 Tage Krieg oder auch in Jong Kippur Krieg und als kleines Land gibt es auch keine andere Alternative (außer Kapitulation natürlich) als eben die durch Klasse zu siegen. Dein Konzept dagegen versucht durch Masse gegen einen Gegner der immer die Überlegene Masse haben wird zu siegen und dies ist nun mahl völliger irrsinnig.
Quintus Fabius schrieb:Wie bei Phantom auch sind deine Ausführungen so erstaunlich frei von jeder realer Geographie, jeder realer Politik, jeder realen strategischen Anforderung.
Nun scheinst du mir aber den Rückzug anzutreten, da es dir wohl dämmert das deine auf die Gripen beruhende Idee von High Low Mix oder eben von Luftmassen Heer nicht funktionieren kann. Aber nun gut, welche kleine Nation ? Wir haben da viele Beispiele, so etwa in Europa Länder wie Portugal, Dänemark, die Niederlande, Belgien oder Norwegen und Finnland wie auch ärmere europäische Nationen wie etwa Polen oder Rumänien und Bulgarien. Während in Asien als kleine Nation wohl Singapur, Taiwan und Australien (Einwohner) gelten dürften und in Nahen Osten etwa Israel. Und gerade in einen Russisch-Europäischen Konflikt währen beachtliche Teile NATO Europas bereits heute in Reichwiete der Russischen IADS (S350, S400, S500). So etwa ca. 2/3 von Polen, das gesamte Baltikum, wie auch ca. 1/2 von Rumänien (von der Krim aus) während Russische IRBMs wie die Iskander M (Reichweite von 500km) von Kaliningrad bis nach Deutschland und Schweden hinein reichen und das gesamte Baltikum und ganz Polen abdecken würden .
Edit:
Darüber hinaus geht es ja auch darum wie ein kleines Land eine brauchbare Luftflotte für den Bündnisfall gegen Russland aufrecht halten kann. Die Betonung liegt auf Brauchbar und hier ist die Gripen völliger Mist. Da sie, wie schon offt gesagt, gegen die Russische IADS nicht bestehen kann, genau wie gegen die modernsten Russischen Flanker und der PAK FA. Zudem währen auch alle hypotonischen Schlachtfelder in einen solchen Konflikt (etwa das Baltikum, Polen oder auch Norwegen) bereits heute ganz oder teilweise in Reichweite der Russischen Langstrecken SAMs. Auch würde bei einer Invasion die russische Panzer Dampfwalze von der Luftabwehr gedeckt über Ost und Mittel Europa hinwegrollen.
Während man also NATO Europa nur um die massive Unterlegenheit gerade was Panzer und Panzerkampfwagen betrifft ja schon zwingend auf LO/VLO Strike Fighter angewiesen wäre. So reicht für Russlands Sieg dagegen ein Neutralerer Himmel unter dem sie eben ihre Überlegene Panzerwaffe und Artillerie ungestört einsetzen können schon völlig aus. Die Russen würde also die Lufthoheit über das Schlachtfeld schon von Boden aus realisieren können und so ein Raum schaffen, in dem kein NATO Legacy Flugzeug operieren könnte. Während die eigne Luftwaffe sehr wohl zu Luftschlägen innerhalb des von ihren SAMs gedeckten Gebietes befähigt währen. Und selbst wenn die Europäer eine vergleichbare Luftabwehr aufbauen würden was sehr teuer wäre, so bliebe der Russe immer noch klar in Vorteil da er die klar stärkeren Bodenkräfte besitzt.
Quintus Fabius schrieb:Bei den Russen wird es zwingend Stealth-Kampfflugzeuge und Legacy Kampfflugzeuge paralell geben und von den Stealth-Kampfflugzeugen sind durchaus 2 Typen geplant.
Zum einen stellt sich für das Russland die Situation, wie schon X-Mall gesagt, völlig anders da als für den Westen. Da eben Russland über die überlegen Landstreitkräfte und Luftabwehr verfügt während Europa und die USA zu Lande da sehr schwach aufgestellt sind. Sprich mit Ausnahme von einigen High End Systemen wie PAC2 gibt es in Westen ja gar keine landgestützten Luftabwehrsysteme größerer Reichweite. So wäre der Einsatz von Legacy Maschinen gegen die NATO für Russland sehr wohl noch möglich müssten ja nur einige wenige PAC2 Batterien für ausgeschaltet werden. Zum anderen ist ja auch gar nicht mahl so klar ob es in Russland auf eine Legacy/Stealth Produktion hinauslaufen wird (auch wenn es für Russland wie gesagt Sinn machen würde). So etwa scheint die PAK FA ab 2025 auch die Rolle der Mig31BM als Abfangjäger zu übernehmen, da diese mit die R37 ausgestattet werden wird, die sie auch Intern mitführen kann. Zudem denkt man gar über eine Navy Version der PAK FA nach und mit der PAK DA entwickelt Russland ebenfalls ein LO/VLO Bomber. Und das Russland nach dem die Produktion der PAK FA anrollt parallel weitere Su30SM und SU35S oder gar Mig29 beschaffen wird ist mehr als fraglich. Diente die Beschaffung der Su30 und Su35 vornehmlich als Lückenfüller biss die PAK FA in Dienst gestellt wird. Einzig die Su34 in der Funktion als Jagdbomber die die Su24 zu ersetzt scheint ist wohl eine Längere Karriere bei der Russischen Luftwaffe beschieden. Doch man muss hier klar betonen, dass sich für Russland die Lage eben völlig anders darstellt als für die USA oder Europa.
Re: Saab Gripen - Quintus Fabius - 06.12.2014
revan:
Meiner Ansicht nach verengst du die ganze Sache zu sehr auf ein bloßes Technik-Quartett. System A vs System B plus System C gegengerechnet zu System A und System D usw usf
Das lässt die immense Bedeutung von Taktik, Doktrin, handwerklichem Können, Leistungsfähigkeit des gesamten Luftkampfverbandes, der Techniker/Progammierer/Wartungsexperten usw, kurz und einfach den menschlichen Faktor weitgehend außer Acht. Zudem führen weite Teile deiner Antwort zu weit weg von der Gripen und ich werde darauf dann noch später im Luftkrieg 21 Jahrhundert antworten.
Speziell zur Gripen E und ihren Möglichkeiten gegenüber einer PAK FA bzw einem russischen High/Low Mix. Du lässt hier irgendwie völlig außer Acht, dass ich ebenfalls paralell an der Seite der Gripen Stealth-Flugzeuge vorsehe, dass ich also keinesweges Gripen E plus Awacs gegen PAK FA sehe, sondern dass ich explizit die Gripen als eine Ergänzung von 5 Gen sehe.
Zudem geht es mir nicht um einen Massenansatz (von Masse kann angesichts der real heute noch verfügbaren Zahlen gar keine Rede sein), sondern durchaus um einen Ansatz von Qualität (Europa) gegen Quantität (Russland).
Allgemein unterschätzt du meiner Überzeugung nach die Leistungsfähigkeit passiver Sensoren und welche erhebliche Wichtigkeit diese im zukünftigen Luftkrieg haben werden. Wenn man die Sache etwas ganzheitlicher betrachtet, dann geht dein sich um den Radarquerschnitt drehendes Technik-Quartett nicht auf. Passive Sensoren können aktives Radar immer auf weitere Distanz aufspüren als umgekehrt das aktive Radar die Plattform welche sensorisch passiv bleibt. Und die Reichweite von IRST kommt heute bereits an die Reichweite von aktivem Radar gegenüber 4,5 Gen Flugzeugen heran. Eine PAK FA kann einen Eurofighter beispielsweise mit aktivem Radar auf die gleiche Distanz wahrnehmen wie dieser umgekehrt die PAK FA mittels IRST aufklären kann.
Um aber mal bei der Gripen zu bleiben und sich auf diese zu konzentrieren: Die Gripen hat eine kleinere IR Signatur als eine PAK FA die in diesem Bereich (vermutlich) gewisse Schwäche hat. Sie hat zudem einen kleineren Radarquerschnitt als jeder andere 4 Gen Legacy (aufgrund geringer Größe).
Gerade das spricht für die Gripen im Vergleich zu russischen Legacy Fliegern. Russische Flugzeuge haben bis dato immer ein Problem mit Wartung, mit Klarständen, und aufgrund ihrer Maschinen eine größere IR Signatur. Das gleiche gilt laut Informationen aus Indien auch für die PAK FA.
Die Gripen hingegen ist auf maximale Klarstände und eine möglichst einfache Wartung hin konzipiert. Dazu tritt eine im Vergleich zu anderen Legacy viel geringere IR und Radarsignatur. Unter Verwendung von Stealth-Pods zur Aufnahme der Waffen könnte eine Gripen selbst eine PAK FA früher orten als umgekehrt diese die Gripen aufdecken kann.
Aber ich will ja explizit weg von diesem Technik-Quartett. Innerhalb eines Luftkampfverbandes in dem auch Stealth-Flugzeuge an der Seite der Gripen eingesetzt werden, kann diese eine wertvolle Unterstützung bieten und die Leistung des Luftkampfverbandes durch größere Quantität erheblich steigern.
Größere Quantität bedeutet nun gerade eben nicht einen Ansatz von Masse - es bedeutet für den Europäischen Kriegsschauplatz gerade mal eine ausreichende Menge. Mit der Betonung auf ausreichend. Mein Ansatz ist keiner einer Massenluftwaffe, sondern einer Qualitätsluftwaffe. Damit diese aber nicht quantitativ unzureichend und damit allein aufgrund ihrer Menge her kriegsunfähig ist, stellt sich die entscheidende Frage, wie man eine ausreichende Menge an Lufteinheiten bereit stellen soll.
Dabei geht es auch explizit um eine Schonung der quantitativ begrenzten 5 Gen Assets und die Bereitstellung einer möglichst großen Anzahl von Piloten (was wiederum mit der Zielsetzung maximaler Klarstände zu tun hat) und einer möglichst großen Qualifikation derselben in Fragen der Luftkriegsführung. Und hier kommen wir wieder auf den Anfang zurück: die menschliche Seite des ganzen welche du heillos unterschätzt!
Zitat:weil in Laufe der Menschheitsgeschichte dies immer wieder vorgekommen ist. Um aber ein Beispiel aus der Neuzeit für zunehmen, so etwa in Finnisch Sowjetischen Winter krieg, in 6 Tage Krieg oder auch in Jong Kippur Krieg und als kleines Land gibt es auch keine andere Alternative (außer Kapitulation natürlich) als eben die durch Klasse zu siegen. Dein Konzept dagegen versucht durch Masse gegen einen Gegner der immer die Überlegene Masse haben wird zu siegen und dies ist nun mahl völliger irrsinnig.
Sowohl im 6 Tage Krieg wie im Yom Kippur Krieg wurde der Sieg nicht durch überlegene Technik, nicht durch überlegene Qualität des Rüstungsmaterials sondern nur und allein durch größeres handwerkliches Können, durch bessere Taktik und bessere Doktrin, bessere Moral und überlegene Flexibilität und Anpassungsfähigkeit gewonnen.
Und insbesondere auch die Leistung der finnischen Armee ist nicht durch überlegenes Kriegsmaterial sondern einzig und allein durch größeres menschliches Können zustande gekommen.
Die von dir genannten Beispiele zeigen daher das exakte Gegenteil auf und beweisen vor allem anderen wie entscheidend der menschliche Faktor auch im modernen Krieg ist.
Und nein, mein Konzept ist nicht: mittels Masse einen an Masse überlegenen Gegner zu besiegen. Sondern die notwendige Quantität zu erzeugen die man auch bei weit überlegener Qualität braucht. Es gibt für alles Grenzen, auch für Menge der Systeme.
Wenn du aufgrund des Strebens nach Qualität unter gewisse Grenzen in der Quantität fällst, dann verlierst du den Krieg trotz absolut überlegener Technik.
Nur Qualität allein genügt nicht, sie kann Masse nicht nach belieben kompensieren, insbesondere in der Luftkriegsführung nicht. Also muss man sich fragen, wie man mit den real verfügbaren Mitteln eine im Schnitt überlegene Qualität erzielen kann ohne unter kritische Grenzen in der Quantität zu fallen. Das ist insbesondere in Europa ein erhebliches Problem.
Den Rest in Kürze ausführlicher im Luftkrieg Strang.
Re: Saab Gripen - phantom - 07.12.2014
Quintus Fabius schrieb:Du lässt hier irgendwie völlig außer Acht, dass ich ebenfalls paralell an der Seite der Gripen Stealth-Flugzeuge vorsehe, dass ich also keinesweges Gripen E plus Awacs gegen PAK FA sehe, sondern dass ich explizit die Gripen als eine Ergänzung von 5 Gen sehe.Ich seh den Sinn nicht ein. Wieso praktisch gleich viel zahlen und dann auf Stealth verzichten.
Zitat: sondern durchaus um einen Ansatz von Qualität (Europa) gegen Quantität (Russland).Russland hat doch in der Luft auch keine Quantität mehr. Es gibt keine Notwendigkeit Alteisen anzuhäufen.
Zitat:Wenn man die Sache etwas ganzheitlicher betrachtet, dann geht dein sich um den Radarquerschnitt drehendes Technik-Quartett nicht auf.Das ist der einzige Sensor mit dem man zuverlässig Waffen auf grosse Distanz verschiessen kann. Ein Technik-Quartett ist das nicht, es geht hier schlicht ums Überleben, um den Schlüsselfaktor der in der Kausalkette mit grossem Abstand an erster Stelle auftritt und den Kampf dominiert. Du quaselst in einer Art Realitätsverweigerung deine Gripen-Ideologie herunter, als wenn das Ding jetzt diesen fundamentalen Nachteil wettmachen könnte ... mit deinen Wartungstechnikern, Programmierern, Schulung und weiss was du hier nach so alles aufzählst. Das haben die anderen alle auch, aber du kannst erst viel später schiessen, check doch das mal. Wenn du 20-30% weniger Geld ausgibst aber überall fundamentale Nachteile hast, geht die Sache nie auf.
Zitat:Passive Sensoren können aktives Radar immer auf weitere Distanz aufspüren als umgekehrt das aktive Radar die Plattform welche sensorisch passiv bleibt. Und die Reichweite von IRST kommt heute bereits an die Reichweite von aktivem Radar gegenüber 4,5 Gen Flugzeugen heran.
Dein IRST wurde in der Schweizer Evaluation wirklich nicht gut bewertet. Was kreierst du hier an Fähigkeiten die nicht vorhanden sind. Am besten erkennst du die Qualität von IRST daran, ob man das CAPTOR-Radar weiterentwickelt. Im Moment wird für teures Geld ein AESA-Radar von den europäischen Partner forciert, damit man sich wenigstens hier wieder auf ein konkurrenzfähiges Niveau heben kann. Wäre IRST jetzt so super wie du sagst, wäre das doch alles rausgeschmissenes Geld.
Auch hier kannst du am Umstand wo das Geld hinfliesst sehen, dass IRST nicht mal im Ansatz das leistet, was du denkst. Wenn es ein konstanter Sensor wäre, den man für den Waffenverschuss auf grosse Distanz verwenden könnte, hätte man längst entsprechende Lenkwaffen und bräuchte auch keine neue Radare entwickeln.
Zitat:Eine PAK FA kann einen Eurofighter beispielsweise mit aktivem Radar auf die gleiche Distanz wahrnehmen wie dieser umgekehrt die PAK FA mittels IRST aufklären kann.Behaupten kann man ja viel ... meine Meinung, Megaquatsch (aus oben genannten Gründen).
Zitat:Sie hat zudem einen kleineren Radarquerschnitt als jeder andere 4 Gen Legacy (aufgrund geringer Größe).Seitlich hat sie mit den grössten RCS wie alle Konstruktionen mit senkrechten Seitenleitwerken. Die sind allesamt eine Katastrophe und allenfalls frontal etwas besser als der Durchschnitt.
Zitat:Unter Verwendung von Stealth-Pods zur Aufnahme der Waffen könnte eine Gripen selbst eine PAK FA früher orten als umgekehrt diese die Gripen aufdecken kann.:lol: Die Russen optimieren ihr Konstruktion schon seit Jahren und mit dem Gripen schaffst du das auf dem Papier in 5 Minuten, Respekt!
Zitat:Mit der Betonung auf ausreichend. Mein Ansatz ist keiner einer Massenluftwaffe, sondern einer Qualitätsluftwaffe.Mit dem Gripen? Ich kann auch gut Fussball spielen, ... im Vergleich zu irgendwelchen Nullen. Die Frage ist ob man gegen die besten Gegner bestehen kann, für das kauft man ein Kampfflugzeug. Das Gerät ist zuoberst in der Nahrungskette, wenn du da versagst, hat das gravierende Folgen bis auf die unterste Ebene der Nahrungspyramide.
Zitat:Damit diese aber nicht quantitativ unzureichend und damit allein aufgrund ihrer Menge her kriegsunfähig ist, stellt sich die entscheidende Frage, wie man eine ausreichende Menge an Lufteinheiten bereit stellen soll.Das kann man mit der F-35 erreichen. Die F-35 ist keine F-22 die schon mit der schieren Grösse die Kosten nach oben treibt. Ihr habt ja euch auch den Eurofighter geleistet:
Zitat:http://www.welt.de/wirtschaft/article134853606/Airbus-will-Schadenersatz-fuer-Eurofighter-Ablehnung.htmlKostenpunkt 26 Mrd. Euro für 143 Einheiten = macht pro Stück 182 Mio. Euro oder 220 Mio. $
Zitat:Dabei geht es auch explizit um eine Schonung der quantitativ begrenzten 5 Gen Assets und die Bereitstellung einer möglichst großen Anzahl von Piloten (was wiederum mit der Zielsetzung maximaler Klarstände zu tun hat) und einer möglichst großen Qualifikation derselben in Fragen der Luftkriegsführung. Und hier kommen wir wieder auf den Anfang zurück: die menschliche Seite des ganzen welche du heillos unterschätzt!Ich seh jetzt den Unterschied zu den Pseudo 4.5 Gen Maschinen nicht. Du kreierst hier Differenzen die nicht mal im Ansatz real vorhanden sind. Und wenn du eine vergleichsweise kleine Differenz im Preis hast, dann nebenbei noch Stealthmaschinen brauchst, wie soll sich das im Anbetracht beider Serien mit halbierter Stückzahl und grösseren Entwicklungskosten, noch irgendwie rechnen?! Von der Trägerproblematik möcht ich gar nicht reden, da hast du gar nichts. Das was als erstes Druck aufbauen könnte, musst du dann zu hause lassen?
Zitat:Sowohl im 6 Tage Krieg wie im Yom Kippur Krieg wurde der Sieg nicht durch überlegene Technik, nicht durch überlegene Qualität des Rüstungsmaterials sondern nur und allein durch größeres handwerkliches Können, durch bessere Taktik und bessere Doktrin, bessere Moral und überlegene Flexibilität und Anpassungsfähigkeit gewonnen. ...Israel hat doch mehr Qualität und nicht mehr Quantität in der Armee. Ich find Israel ist das beste Beispiel, dass man sich selbst als Zwerg mit einer hervorragenden Luftwaffe gegen eine deutlich Überzahl durchsetzen kann. Klar ist die Moral auch wichtig, aber die steigt in der Regel wenn du weisst, dass du das bessere Material als der Gegner hast.
Wenn du aufgrund des Strebens nach Qualität unter gewisse Grenzen in der Quantität fällst, dann verlierst du den Krieg trotz absolut überlegener Technik.
Zitat:Nur Qualität allein genügt nicht, sie kann Masse nicht nach belieben kompensieren, insbesondere in der Luftkriegsführung nicht.Du kannst doch nicht sagen, dass die F-35 in der Masse nicht genügt. Solang man mit smarter Technologie (DASS, Sensorfusion, Netzwerkfunktionalität) die Differenz erzeugt, kostet die Vervielfältigung primär bei der Entwicklung und nicht im Betrieb viel Geld. Wenn man Qualität bei den besten Flugeigenschaften fordert, erntet man beim Stealth-Flugzeug aufgrund der internen Bewaffnung, leider einen riesigen Pott (F-22). Den zahlt man entsprechend auch im Unterhalt (doppelte Triebwerke, doppelte Aussenfläche).
Zitat:Also muss man sich fragen, wie man mit den real verfügbaren Mitteln eine im Schnitt überlegene Qualität erzielen kann ohne unter kritische Grenzen in der Quantität zu fallen. Das ist insbesondere in Europa ein erhebliches Problem.Erklärt sich mir nicht, wenn man Rafale und Eurofighter kaufen kann, kann man auch F-35 kaufen, das spricht doch nicht gegen den Stealthjet. Und ich glaub auch nicht, dass eine Flanker günstiger in Anschaffung und Betrieb ist.
Re: Saab Gripen - revan - 07.12.2014
@Quintus,
Quintus Fabius schrieb:Speziell zur Gripen E und ihren Möglichkeiten gegenüber einer PAK FA bzw einem russischen High/Low Mix. Du lässt hier irgendwie völlig außer Acht, dass ich ebenfalls paralell an der Seite der Gripen Stealth-Flugzeuge vorsehe, dass ich also keinesweges Gripen E plus Awacs gegen PAK FA sehe, sondern dass ich explizit die Gripen als eine Ergänzung von 5 Gen sehe.
Das Problem ist amüsanter Weise ja gerade das Gesamtbild das ich angeblich nicht oder eben zu wenig berücksichtige. Die Russische IADS und die Existenz Russischer 5 Gen Kämpfer wie die Existenz der von Anti AWACs Waffen machen den Einsatz von nicht LO/VLO Kämpfern zu einen Selbstmord Kommando. Und nun sollen es wieder die eigene 5 Gen Maschinen richten also Konkret wohl die F35 da die F22 ja leider nie exportiert wurde, dass Problem ist aber das es von diesen Maschinen zu wenige gäben wird und das gerade wenn du deine auch so schon ungenügenden Mittel für eine Flotte aus Gripen ausgibst.
Um dies zu verdeutlichen hier ein Beispiel: Was ein High Low Mix aus JAS39 Gripen und F35 Ökonomisch und Militärisch bedeuten würde.
Ökonomisch:
Doppelte Kosten für Wartung, Unterhalt und etwaige Upgrades: Denn zwei völlig unterschiedliche Maschinen bedeuten auch automatisch zwei völlig unterschiedliche Infrastrukturen für ihren Betrieb. Anstatt also Piloten nur an einer Maschine auszubilden muss man nun Piloten für zwei verschiede Muster ausbilden. Dasselbe gilt auch für das Wartungspersonal das anstatt für die Wartung nur eines Musters ausgesiedelte zu werden und bereit zu stehen dies nun für zwei völlig verschiedene Mustern tuchen muss. Das ganze setzt sich dann fort über Ersatzteile, sonstige Ausrüstung und Upgrades fort. Auch würde es höhere Kosten für die Beschaffung der High Komponente in deinen High-Low-Mix nach sich ziehen. Denn jäh weniger F35 gebaut werden, desto teurer wird auch die Einzelmaschine und der Preis für etwaige Modifikationen und auch für notwendige Ersatzteile für eben diese.
Fazit: Du magst vielleicht beim Gripen kauf 20-30% in Vergleich zum Kauf einer Flotte nur aus F35 gespart haben dafür aber gibst du aber eben 200% mehr für den Unterhalt beider Maschinen aus und zahlst wohl auch noch 20-30% mehr pro F35, macht das etwa Ökonomisch Sinn für dich ?
Militärisch:
Ein weiterer Nachteil ist das du eine viel kleinere im Symmetrischen Konflikt einsetzbare Flotte von Flugzeugen hättest. Die JAS39 Gripen und jede andere Legacy Maschine auch, kann wie X-mal schon gesagt, nicht gegen modernste IADS bestehen ergo nicht gegen S500, S400, S350 daher müsste die Gripen biss die Long Range und am besten auch die Medium Range Komponente der Gegnerischen IADS vernichten wurde am Boden bleiben, wäre also nutzlos. Zudem ist es fraglich ob es auch eine Flotte aus F35 jemals gelingt die Generische IADS derartig zu zerlegen und die Feindliche Luftwaffe derartig zu schwächen das die Gripen noch zu Einsatz kommen könnten. Und selbst wenn so bräuchte man dann sowieso keine Gripen mehr da es auch ein MQ9 oder eben ein wie von dir vorgeschlagen ein weit billigeres COIN Flugzeug auch tuchen würde.
Ein High-Low Mix aus Stealth Maschinen mag zwar Sinn machen, so wie etwa der Mix aus F22/F35, doch dies ist nicht mehr der Fahl wenn es sich um ein Mix aus Stealth und Nicht Stlealth Maschinen handelt. Bei einen High Low Mix aus LO/VLO Maschinen können beide Komponenten ihre jeweiligen Aufgaben erfühlen.
So sehe dies bei der F22/F35 etwa wie folgt aus. Schnell und Hochfliegende F22 jagen Feindflugzeuge bis tief in Feindes Land während Langsamer und tiefer fliegende F35 die Gegnerischen Bodentruppen und ihre Luftabwehr bekämpfen. Dieser Mix lässt sich natürlich noch um VLO Bomber nach Oben oder eben um LO/VLO Drohnen nach unten hin erweitern. Doch Nicht LO/VLO Maschinen haben da (wie gesagt) eben schon nichts mehr zu suchen.
Würde nämlich die Low Kompetente nicht auch LO/VLO sein so z.b etwa aus JAS39 bestehen so sehen das Ganze nämlich in etwa so aus. Schnell und Hochfliegende F22 jagen Feindflugzeuge bis tief in Feindes Land während Langsamer und tiefer fliegende JAS 39 Gripen mit ihren Support Flugzeugen von der gegnerischen Luftabwehr massenhaft abgeschossen werden bei den Heroischen und Vergeblichen Versuch den Vormarsch des Feindes am Boden zu stoppen. Die USAF kam ja nicht ohne Grund zu den Schluss, nur noch LO/VLO Maschinen zu beschaffen.
Natürlich würde SAAB, EADS, Dassault noch Boeing und deren Lobby dem jäh beipflichten denn die wohlen ja noch ihre Produkte verkaufen.
Quintus Fabius schrieb:Speziell zur Gripen E und ihren Möglichkeiten gegenüber einer PAK FA bzw einem russischen High/Low Mix. Du lässt hier irgendwie völlig außer Acht, dass ich ebenfalls paralell an der Seite der Gripen Stealth-Flugzeuge vorsehe, dass ich also keinesweges Gripen E plus Awacs gegen PAK FA sehe, sondern dass ich explizit die Gripen als eine Ergänzung von 5 Gen sehe.
Zwar mag ich mich wiederholen, doch was soll das alles für einen Sinn haben? Die JAS39 kann nicht mahl in die Nähe der Front kommen ohne gleich von der Langstrecken SAMs des Gegners beschossen zu werden. Und sollte sie alleine auf die PAK FA treffen, so wäre sie chancenlos und selbst wenn eigene 5 Gen Kämpfer in Kampfgebiet währen was soll das der Gripen groß bringen? Der Gegner kann sie auch dann auf Max Reichweite bekämpfen, eigene 5 Gen Kämpfer würden höchstens ein Gripen Massaker verhindern.
Quintus Fabius schrieb:Zudem geht es mir nicht um einen Massenansatz (von Masse kann angesichts der real heute noch verfügbaren Zahlen gar keine Rede sein), sondern durchaus um einen Ansatz von Qualität (Europa) gegen Quantität (Russland).
Welche Europäische Qualität ? Nicht das wir uns falsch verstehen, dass Europa in Zivilen Area den Russen (der nicht mahl ein Mobiltelefon bauen kann) weit voraus ist, dürfte absolut klar. Doch geht es um Waffensysteme, so steht es leider gar nicht gut um die Europäer. Die Russen haben eine Luftabwehr die ihres gleichen in der Welt sucht und ein Arsenal an IRBMs und Marschflugkörper dem Europa nichts Vergleichbares entgegenzusetzen vermag. Während die Russische Panzerwaffe eine 10-15 Überlegenheit bei den Panzer genießt. Man muss sich ja nur mahl vorstellen das Russland über 6000 aktive + weitere 15000 davon in Reserve hat, während Deutschland gerademahl noch 260 aktive Panzer besitzt.
Und auch was die Luftwaffe betrifft, so hat selbst dort Russland bereits eine gewisse Überlegenheit gegen Europa. So mögen zwar der EF2000 und die Rafale der Su27S und SM wie den Mig29 der Russen wohl klar überlegen sein, doch gegen die Su30SM und SU35S besteht eher Parität und der Mig31BM hat man nichts Vergleichbares entgegenzusetzen. Während die Gripen sogar der Su30SM und Su35S in 1 vs. 1 Szenario bereits unterlägen währe und nun kommt auch noch die PAK FA ins Spiel. Die PAK FA mag zwar in Vergleich zur F22 oder F35 unterlegen sein und ihre Avionik wohl selbst der der Gripen in Sachen Qualität und Zuverlässigkeit nachhinken doch sie bleibt trotzdem ein echter LO Kämpfer.
Quintus Fabius schrieb:Allgemein unterschätzt du meiner Überzeugung nach die Leistungsfähigkeit passiver Sensoren und welche erhebliche Wichtigkeit diese im zukünftigen Luftkrieg haben werden. Wenn man die Sache etwas ganzheitlicher betrachtet, dann geht dein sich um den Radarquerschnitt drehendes Technik-Quartett nicht auf. Passive Sensoren können aktives Radar immer auf weitere Distanz aufspüren als umgekehrt das aktive Radar die Plattform welche sensorisch passiv bleibt. Und die Reichweite von IRST kommt heute bereits an die Reichweite von aktivem Radar gegenüber 4,5 Gen Flugzeugen heran. Eine PAK FA kann einen Eurofighter beispielsweise mit aktivem Radar auf die gleiche Distanz wahrnehmen wie dieser umgekehrt die PAK FA mittels IRST aufklären kann.
Nein ich unterschätze sie keinesfalls, wie du etwa an meinen Beiträgen zur F35 vs. F22 auch deutlichen sehen kannst, doch macht es wenig Sinn von passiven Systemen zu reden wenn man nicht mahl die Basics hat. Passive Systeme werden erst wirklich wichtig wenn LO/VLO auf LO/VLO trifft, doch in einen Kampf zwischen Nicht LO/VLO Maschinen vs. LO/VLO Maschinen eher zweitrangig bzw. eher ein nice to have.
Der Grund ist denkbar einfach eine Gripen mit Waffen hat wohl ein RCS von 3m2 sollte sie auch noch 3X Externe Treibstofftanks mitführen kannst du sogar mit 5m2 rechnen wohingegen eine PAK FA wohl ein RCS von 0,05 hat und dies mit voller Interner A2A Bewaffnung. Setzt die PAK FA Radar ein so dürfte sie die Gripen auf bis zu 400km entdecken und auf 200km Erfassen und bekämpfen können während die Gripen auch auf 100km wohl keine Radarerfassung hinbekommt. Nun sagen wir, dass die PAK FA in IR-Bereich richtig mies währe (und das ist sie zum Glück auch) so dürfte die Gripen jäh nach Wetter die PAK FA auf bis zu 150 km vielleicht sogar auf 200km entdecken. Doch wäre die Gripen trotzdem nicht dazu befähigt die PAK FA auf dieser Distanz zu bekämpfen, da eben weiter keine Radarerfassung möglich wäre. Denn alle europäischen und amerikanischen BVR Lenkwaffen selbst die Meteor und AIM120D erfordern nämlich eine Radarerfassung des Zieles. Während die PAK FA also die Gripen auf 300km mit der R37 oder eben auf 110-180km mit der RVV-SD und das mit einer guten pK angreifen könnte, wäre es der Gripen dagegen nur möglich die PAK FA auf ca. 100km zu bekämpfen und das mit einer miserablen pK. Wieso die pK gegen LO miserabel ist habe ich glaube ich schon etwas weiter oben wohl klar gemacht.
Zum Thema Luftüberlegenheit von Boden, hier z.b ein Artikel von Heute zu.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defensenews.com/article/20141206/DEFREG03/312060024/China-s-Checkmate-S-400-Looms-Large-Over-Taiwan">http://www.defensenews.com/article/2014 ... ver-Taiwan</a><!-- m -->
Re: Saab Gripen - Quintus Fabius - 07.12.2014
revan:
Zitat:Ökonomisch:
Doppelte Kosten für Wartung, Unterhalt und etwaige Upgrades: Denn zwei völlig unterschiedliche Maschinen bedeuten auch automatisch zwei völlig unterschiedliche Infrastrukturen für ihren Betrieb. Anstatt also Piloten nur an einer Maschine auszubilden muss man nun Piloten für zwei verschiede Muster ausbilden. Dasselbe gilt auch für das Wartungspersonal das anstatt für die Wartung nur eines Musters ausgesiedelte zu werden und bereit zu stehen dies nun für zwei völlig verschiedene Mustern tuchen muss.
Halt dir mal lieber vor Augen, dass selbst der Tornado noch bis mindestens 2035 fliegen wird. Du wirst immer verschiedene Infrastrukturen gleichzeitig vorhalten. Mein Ansatz wäre hier eher in ein Muster zu investieren, dass einen möglichst geringen Wartungsaufwand und damit möglichst geringe Betriebskosten hat. Genau aus dem von dir angeführten Grund. Selbst die USA werden mehrere unterschiedliche Infrastrukturen am Boden haben, wenn die F-35 erstmal in voller Stückzahl eingeführt wurde immer noch.
Zitat:Auch würde es höhere Kosten für die Beschaffung der High Komponente in deinen High-Low-Mix nach sich ziehen. Denn jäh weniger F35 gebaut werden, desto teurer wird auch die Einzelmaschine
Mein Beispiel bezog sich explizit auf Europa und die Einkaufszahlen der Europäer sind in Bezug auf das F-35 Gesamtprogramm nicht so relevant. Ob nun in Europa 50 F-35 mehr gekauft werden oder weniger (zur Zeit sieht es nach weniger aus ganz ohne Gripen) ist nicht so wichtig für die Kosten je Einzelmaschine.
Zitat:Du magst vielleicht beim Gripen kauf 20-30% in Vergleich zum Kauf einer Flotte nur aus F35 gespart haben dafür aber gibst du aber eben 200% mehr für den Unterhalt beider Maschinen aus und zahlst wohl auch noch 20-30% mehr pro F35, macht das etwa Ökonomisch Sinn für dich ?
Da die Betriebskosten einer Gripen wesentlich unter denen einer F-35 liegen, spare ich in Wahrheit sogar Betriebskosten weil eine größere Anzahl F-35 höhere Betriebskosten verursacht und dies obwohl hier zwei Bodeninfrastrukturen bestehen (die aber ohnehin vorgehalten werden).
Und die F-35 würden gerade in meiner Konzeption nicht mehr kosten, weil die Stückzahl der F-35 ja gar nicht absinken würde. Es heißt hier ja nicht Gripen anstelle von F-35 sondern Gripen zusätzlich zur F-35 anstelle anderer Legacy Muster.
Zitat:Ein weiterer Nachteil ist das du eine viel kleinere im Symmetrischen Konflikt einsetzbare Flotte von Flugzeugen hättest. Die JAS39 Gripen und jede andere Legacy Maschine auch, kann wie X-mal schon gesagt, nicht gegen modernste IADS bestehen ergo nicht gegen S500, S400, S350
Welche Staaten haben wieviele dieser Systeme und ist ein Krieg gegen diese Staaten überhaupt für uns führbar?
Der primäre Nachteil von dir ist, dass du für die real bis zum großen Vaterländischen Krieg anfallenden vielen Klein- und Kolonialkriege fortlaufend deine 5 Gen Wunderwaffe abnutzen musst und sie für diese Konflikte wo keine der benannten Systeme vorhanden sind einfach nur eine heillose Mittelverschwendung darstellen.
Zitat:Und selbst wenn so bräuchte man dann sowieso keine Gripen mehr da es auch ein MQ9 oder eben ein wie von dir vorgeschlagen ein weit billigeres COIN Flugzeug auch tuchen würde.
Diese können aber im Luftkampfverband weder die Fähigkeiten der F-35 mitnutzen noch dieser aktiv bei der Arbeit helfen.
Zitat:Ein High-Low Mix aus Stealth Maschinen mag zwar Sinn machen, so wie etwa der Mix aus F22/F35, doch dies ist nicht mehr der Fahl wenn es sich um ein Mix aus Stealth und Nicht Stlealth Maschinen handelt.
Selbst die VR China und Russland werden aber exakt so einen Mix haben.
Zitat: während Langsamer und tiefer fliegende JAS 39 Gripen mit ihren Support Flugzeugen von der gegnerischen Luftabwehr massenhaft abgeschossen werden bei den Heroischen und Vergeblichen Versuch den Vormarsch des Feindes am Boden zu stoppen.
Das Szenario kann dir exakt so auch mit der F-35 passieren. Den deren Stealth könnte schon in absehbarer Zeit nicht mehr ausreichend sein. Und selbst wenn er es ist, ist dass eine immense Verengung des Blickfeldes auf nur wenige Faktoren: Flugzeug A, Flugzeug B, FlaRaK C, MBT D. Nur 4 Systeme und nur die Wechselwirkung unter diesen? Ernsthaft?
Krieg ist wesentlich komplexer.
Zitat:Die JAS39 kann nicht mahl in die Nähe der Front kommen ohne gleich von der Langstrecken SAMs des Gegners beschossen zu werden.
Schon die Verwendung des Begriffs Front in Bezug auf einen modernen Luftkrieg der von einem Verbund verschiedener Systeme über einen immensen Raum hinweg geführt wird ist verräterisch. Tatsächlich gibt es viel mehr Möglichkeit als du hier implizierst. Und jede Verwendung dieser Langstrecken FlaRaK setzt aktives Radar voraus und hier kommen wir zu einem wesentlichen Punkt: aktives Radar ist schlicht und einfach auf weitere Distanzen wahrnehmbar als es umgekehrt den Wahrnehmenden aufdecken kann. Bei Systemen wie der Rafale oder der F-22 wird von einem mehrfachen der Distanz gesprochen.
Luft-Luft ARM, Luft-Boden ARM und auch Boden-Boden ARM sind hier nur ein paar weitere Systeme welche deinen einfachen Verkürzungen auf A gegen B weitere Komplexität zufügen, dazu treten noch die zahllosen Mittel der Elektronischen Kriegsführung vom Stören des Radar bis hin zur Verwendung von Täuschkörpern.
Zitat:Der Grund ist denkbar einfach eine Gripen mit Waffen hat wohl ein RCS von 3m2 sollte sie auch noch 3X Externe Treibstofftanks mitführen kannst du sogar mit 5m2 rechnen wohingegen eine PAK FA wohl ein RCS von 0,05 hat und dies mit voller Interner A2A Bewaffnung. Setzt die PAK FA Radar ein so dürfte sie die Gripen auf bis zu 400km entdecken und auf 200km Erfassen und bekämpfen können während die Gripen auch auf 100km wohl keine Radarerfassung hinbekommt.
Zuerst mal: der Radarquerschnitt einer Gripen ist keineswegs 3qm und ich würde gerne wissen woher du diese Zahl hast? Zur Frage externer Waffen/Tanks verweise ich an dieser Stelle erneut auf die Möglichkeit von EWP (Enclosed Weapons Pods) bzw (Stealth-Pods).
Aber nun zum wesentlichen: wenn die PAK FA ihr Radar einsetzt, dann ist dieses durch eine Gripen mit passiven Sensoren auf wesentlich größere Distanzen wahrnehmbar als umgekehrt das Radar die Gripen aufdecken kann. Wenn die Gripen also sensorisch passiv bleibt, die PAK FA aber ihr Radar aktiv nutzt, dann kann die Gripen die PAK FA zuerst sehen.
Die Sache sieht erst dann anders aus, wenn die PAK FA selbst sensorisch passiv bleibt bzw die Informationen anderer Sensoren nutzt.
Zitat:Nun sagen wir, dass die PAK FA in IR-Bereich richtig mies währe (und das ist sie zum Glück auch) so dürfte die Gripen jäh nach Wetter die PAK FA auf bis zu 150 km vielleicht sogar auf 200km entdecken. Doch wäre die Gripen trotzdem nicht dazu befähigt die PAK FA auf dieser Distanz zu bekämpfen, da eben weiter keine Radarerfassung möglich wäre. Denn alle europäischen und amerikanischen BVR Lenkwaffen selbst die Meteor und AIM120D erfordern nämlich eine Radarerfassung des Zieles.
Der entscheidende Unterschied ist, dass eine Meteor netzwerkfähig ist, also in einem Verbund kämpfen kann. Sie kann sowohl die Daten einer anderer Maschinen nutzen als auch von einer anderen Maschine auf ein neues Ziel zugewiesen werden. Damit könnte sie sogar durch AWACS ins Ziel gelenkt werden.
Wenn nun eine PAK FA ihr Radar aktiv nutzt, dann sieht die Gripen sie lange bevor die PAK FA die Gripen sieht. Das gleiche gilt auch für andere Plattformen welche passive Sensoren verwenden. Dann wird die PAK FA unter Beschuss genommen bevor sie die Gripen erfassen und bekämpfen kann. Die reale Erfassungsreichweite der PAK FA gegenüber einer Gripen dürfte eher bei 150 km liegen. Die Reichweite einer Meteor ist höher. Die Folge: die Gripen feuert noch bevor die PAK FA in Reichweite kommt ihre Meteor ab und zieht davon während umgekehrt die PAK FA noch gar kein Ziel hat dass sie bekämpfen kann.
Wie oben schon geschrieben ändert sich die Situation erst dann entscheidend, wenn die PAK FA auch sensorisch passiv bleiben. In diesem Modus und mit den von dir genannten Raketen gefährdet die PAK FA insbesondere die westlichen AWACS Flugzeuge. Die Gripen E könnte aber im Netzwerk genau wie die F-35 auch ohne diese auskommen. Darüber hinaus können Gripen E und F-35 zusammen arbeiten.
Und wenn du hier schon ständig Raketentypen auf Seiten der Russen erwähnst die sich noch in der Entwicklung befinden möchte ich dich an dieser Stelle insbesondere auf die Meteor ARM hinweisen, welche auch gegen Luftziele verwendet werden könnte.
Ein zukünftiger Schlagabtausch in der Luft könnte sich daher sehr weitgehend vom Radar wegentwickeln, weil die Nutzung desselben ein zu großes Risiko bedeuten könnte. Die Folge: die Bedeutung von IRST wird massiv steigen und gerade die Russen setzen ja beispielsweise auch stark darauf. Und gerade die Gripen E ist hier das interessanteste Legacy Muster, weil sie eine geringere IR Signatur als andere Legacy Muster hat.
Re: Saab Gripen - phantom - 07.12.2014
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sonntagszeitung.ch/home/artikel-detailseite/?newsid=217497">http://www.sonntagszeitung.ch/home/arti ... sid=217497</a><!-- m -->
Zitat:Merz startete mit einem Co-Piloten von Saab an Bord planmässig um 15.32 von der Militärbasis in Sitten, beschleunigte auf Mach 1.42, doch schon während des Anflugs blinkte im Cockpit die Alarmanzeige für den Treibstoff. Der Gripen hatte die F/A-18 zwar erreicht, konnte aber nicht mehr intervenieren, musste die Übung abbrechen und in Emmen LU landen. Bei 4 der 26 Testflüge in der Schweiz landete der Gripen C/D nach den Tests mit weniger als dem Sicherheitsminimum im Treibstofftank.Obwohl ich auch immer für kleine Flugzeuge votiere, gibt es einfach Limits die man nicht wegkriegt. Ein einschränkendes Limit ist halt die Reichweite.
...
Weber gab jedoch zu, dass auch der Gripen E/F für Aufgaben der Luftpolizei weniger lange durchhält als die 15 Jahre alten F/A-18. «Wenn ein F/A-18 in Payerne startet und mit voller Leistung nach Davos fliegt, hat das Flugzeug ausreichend Treibstoff, um noch Einsätze zu fliegen. Beim Gripen kann das knapp werden», so Weber. Sein Fazit: «Beim Gripen müsste man unter Umständen das Einsatzkonzept ändern, wir müssten permanent über Davos in der Luft sein, damit wir dort intervenieren können.»
Hier ist der einzige Link den ich noch gefunden hab zum geheimen Untersuchungsbericht des TTE (erste Gripen-Bewertung). (wenn es nicht downloadbar ist, dann den zweiten Link benutzen, mit rechter Maustaste auf den ersten Link und ... Ziel speichern unter ...)
http://files.newsnetz.ch/upload//1/2/12332.pdf
http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?208747-Actual-swiss-fighter-evaluation-LEAKED-!!
Auf der zweiten Seite ist erwähnt, dass die Sensorfusion und Paket zur elektronischen Kampfführung zu den Schwachstellen des Eurofighters gehören. Aus dem kann man ableiten dass IRST alles andere als überzeugt hat. Unten bei der Bewertung der Abfangleistungen wo das gesamte offensive Spektrum nochmals gesamthaft bewertet wird, schneidet der EF (6.0 vs 6.2) kaum besser als die Hornet ab. Das mit den besseren Flugleistungen, da kann man sich ausmalen, dass beim Rest Nachteile bestehen müssen.
Re: Saab Gripen - Erich - 07.12.2014
Die Aussage verstehe ich nicht. Sie wäre allenfalls (und auch das nicht sicher) erklärbar, wenn die Gripen ausschließlich mit Nachbrenner geflogen sind. Da kannst Du dann gleich ein großes Loch in den Tank bohren. Ich behaute mal zusätzlich:
- nur interner Treibstoff
- volle Waffenlast und
- Einsatzprofil lo-lo-lo ...
da dürfte dann tatsächlich bei 200 km langsam Schluss sein.
Ansonsten:
Die Gripen hat rund 40 % der Aufklärungseinsätze über Libyen durchgeführt - und musste dazu erst über das Mittelmeer anfliegen, um dann auch noch die Operationen im Einsatzgebiet durchzuführen.
Das ist deutlich mehr Distanz als die Schweiz an Ausdehnung hat.
Der Einsatzradius wird mit 2.000 kg Waffenlast mit 700 km und im Luftüberwachungseinsatz mit 1.300 km angegeben. Ausserdem besteht die Möglichkeit zur Luftbetankung.