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Re: Saab Gripen - Quintus Fabius - 28.11.2014
phantom:
Zitat:Wusste nicht einmal dass es so einen gab. Aber diese ganze wahnsinnige Ideologie von diesem Widerstand (Bunker / im Fels für ewig verscharrt) wurde komplett aufgegeben, ich nehm mal an, das weisst du auch.
Die Schriften von des Hans von Dach drehen sich genau genommen nicht um Bunker bzw das Reduit.
Zitat:einfach eine Version mit der man eine Sidewinder verschiessen kann. Die Avionik muss nicht top sein, nur nachflugtauglich ... es braucht ja dann nur den Luft-Luftmodus.
Die FA-50 ist sogar für eine Luft-Boden Rolle nutzbar. Keine Frage, dass ist ein hervorragendes Flugzeug, primär wegen des Preis-Leistungsverhältnis welches herausragend gut ist. Soviel günstiger als eine Gripen C/D in der Exportversion ist die FA-50 jedoch nicht. Und die Gripen C/D in der Exportversion kann NATO Standardbewaffnung führen und größere Zusatztanks und hat mal eben die doppelte Waffenzuladung.
Nun zum Luftpolizeieinsatz: um eine Dauerpräsenz im Luftraum aufzustellen und dabei den ganzen Luftraum abdecken zu können braucht die Schweiz selbst bei optimaler Verteilung aller Flugzeuge mindestens ca 45 Flugzeuge. Sie hat aber für diese Aufgabe nur 32 F/A-18. Das heißt schlicht und einfach, dass die Schweiz wenn die Tiger ausgemustert werden den Luftraum über ihrem Land nicht mehr sichern kann, selbst wenn sie dies wollte.
Und 22 Gripen C/D in der Exportversion sind nun wirklich günstig, die Kosten sind durch die Verträge mit Ungarn und deren Erfahrungen mit dem Flugzeug bekannt. Man erhält hier mehr Leistung als bei einer KAI T-50 und dies für nur geringfügig mehr Geld.
Wenn du den KAI T-50 akzeptierst, dann müsstest du eigentlich folgerichtig auch Gripen C/D akzeptieren denn beide sind sich in Wahrheit recht nah !
Um den wichtigsten Punkt noch mal zu betonen: mit Wegfall der Tiger kann die Schweiz keine durchgehende Luftpolizei mehr für ihren Luftraum leisten und ihren Luftraum nicht mehr sichern.
Und F-35 sind hier gerade eben keine Alternative, weil die für bloße Luftpolizei ein bizarrer Overkill wären. Und die Betriebskosten einer F-35 sind immens weit über denen einer Gripen C/D.
Und hier mal eine klare Ansage derjenigen welche als größte Gripen Gegner aufgefallen sind (nicht dass man diesen Quellen eine Pro Gripen Haltung unterstellen würde und ich sie entsprechend ausgesucht hätte)
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.schweizamsonntag.ch/ressort/aktuell/2536/">http://www.schweizamsonntag.ch/ressort/aktuell/2536/</a><!-- m -->
Zitat:Engpässe gibt es bei schlechtem Wetter und nachts: Da sind nur noch die modernen Allwetterjäger F/A-18 brauchbar. Und «in einer Krisensituation» müsste die Luftwaffe «permanent vier Flugzeuge in der Luft» haben, rechnet die Vorlage vor. Dazu reichten die 33 F/A-18 nicht aus.
Und jetzt noch mal zu dem ach so geheimen Bericht welchen die SonntagsZeitung veröffentlichte:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://bazonline.ch/schweiz/standard/Kampfjet-Gripen-mit-unbefriedigenden-Noten/story/10934828">http://bazonline.ch/schweiz/standard/Ka ... y/10934828</a><!-- m -->
Zitat:Aufgrund seiner Konstruktion waren die Einsatzdauer, die Flugleistungen sowie die maximale Waffentraglast die ....einschränkenden Faktoren.
Ein einfacher Blick auf Wikipedia im Jahr 2011 hätte ganz genau so klar aufgezeigt, dass eine Gripen einen kleineren internen Tank als eine F/A-18 hat, dass sie weniger Treibstoff extern mitnehmen kann und weniger Waffen schleppen kann als eine F/A-18 und dass ihre Waffenlast geringer ist.
welch überraschung...... Der ach so tolle "geheime" Bericht führte keinen einzigen Punkt an der nicht schon vorher absolut klar war.
Zitat:Eher überraschend dürfte sein, dass der Gripen auch bei Luftpolizeieinsätzen das Prädikat «unbefriedigend» erhalten hat; dies, weil er in vier von dreizehn getesteten Punkten ungenügend abgeschnitten hat (darunter Ausdauer, Datenverbreitung, Leistung). In diesem Anforderungsprofil haben der französische Rafale und der deutsch-englisch-spanische Eurofighter klar bessere Leistungen gebracht.
Dazu noch ein Punkt: Es genügt in der Schweiz, also in 4 von insgesamt 13 Punkten geringfügig schlechter zu sein als eine F/A-18 um die Note "ungenügend" zu erhalten. Was auch immer dann diese Note aussagen soll. Und dass eine Rafale viel besser ist als eine Gripen, wer hätte das vor dem Bericht gedacht
Zitat:Demnach sei die modernisierte Version des Gripen, der MS 21 heisst, nicht in der Lage, die beiden anderen Kampfflugzeugtypen Rafale und Eurofighter zu konkurrieren. Die Gripen habe in allen Anforderungsbereichen die Minimalziele nicht erreicht.
Und das klingt immer so, als ob die Gripen schlecht wäre. Das Minimalziel war aber, die im Dienst befindlichen F/A-18 zu übertreffen. Der entscheidende Punkt ist nun, dass die Schweizer ihre F/A-18 fortlaufend kampfwertgesteigert und nachgerüstet haben. Man vergleicht hier also kein Flugzeug dass 15 Jahre alt ist mit einem Neubau, sondern ein 4 Gen Kampfflugzeug mit einem 4 Gen Kampfflugzeug, die beide auf dem Stand der Technik von heute sind. Den bei dem Vergleich wurde keine Gripen E/F verwendet, sondern eine ganz normale Gripen C.
Deshalb ist es auch planlos, die Beschaffungskosten der F/A-18 im Jahr 1993 mit denen der Gripen E/F zu vergleichen, man müsste hier bei den F/A-18 zumindest die ganzen Nachrüstungen/Einbauten auch mit einbeziehen und dann die Kosten mit einer Gripen C vergleichen.
Und diese Behauptungen unterschlagen auch bestimmte Einzelaspekte, bspw dass die Gripen bessere IR Sensoren als die F/A-18 hat, dass sie laut Evaluierungsbericht in Aufklärungsmissionen und Luft-Boden-Angriffen besser war als der EF und in Aufklärungsmissionen besser als die F/A-18 etc aber die ganze Evaluierung unterschlägt noch einen wesentlichen Punkt:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.20min.ch/schweiz/news/story/13736712">http://www.20min.ch/schweiz/news/story/13736712</a><!-- m -->
Zitat:Schweizer Piloten haben den Gripen zudem laut der Zeitung «Sonntag» nie selber getestet. Bei Flügen im Jahr 2008 wurde zwar das alte Modell Gripen C/D auf Herz und Nieren geprüft. Vom weiterentwickelten Modell E/F, welches die Schweiz zu kaufen beabsichtigt, gibt es bisher erst ein einziges Exemplar, der E/F Demonstrator. Dieser Einsitzer wurde von anderen Luftwaffen mit Kaufabsichten getestet, nicht aber von der Schweiz.
Interessant ein Flugzeug zu bewerten, dass man nie geflogen ist. Aber die Kosten für dieses Flugzeug mit den Kosten für andere Typen zu vergleichen. Dann hätte man den geringeren Leistungen der Gripen C/D folgerichtig auch die viel geringeren Kosten der C/D Variante entgegen stellen sollen und dann sähe die Evaluierung mal ganz anders aus.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/Geheime-Berichte-Gripen-faellt-durch/story/18043475">http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/sta ... y/18043475</a><!-- m -->
Zitat:Brasilianische Testpiloten flogen ihn genauso wie indische. Nur die Schweiz wollte nichts von Tests mit dem Gripen E/F Demonstrator wissen. Obwohl sie 22 Stück des Gripen E/F für 3,1 Milliarden kaufen will. Das bestätigte Saab dem «Sonntag»: Die Schweiz habe den Gripen E/F letztlich evaluiert, «ohne eine Flug-Evaluation zu verlangen», sagt Saab-Sprecherin Jenny Nilsson.
Zitat:2008 hatte die Schweiz noch das alte Modell des Gripen C/D getestet. 2009 wurde die Evaluation vorübergend sistiert. Als sie 2011 wieder aufgenommen wurden, bot Saab der Schweiz den Gripen der neuen Generation (E/F) an. Davon existiert seit 2008 ein einziges Exemplar, der Gripen E/F Demonstrator. Er flog seit 2008 250 Einsätze, darunter in Indien. Er war aber nie in der Schweiz. Und Schweizer Piloten testeten ihn auch nie in Schweden.
Fassen wir also mal zusammen:
Man vergleicht die Kosten einer F/A-18 von 1993 ohne die ganzen Kampfwertsteigerungen und Nachrüstungen mit den Kosten einer Gripen E/F und dann die Leistung einer Gripen C/D mit der Leistung der aktuellen F/A-18 und stellt dann fest, dass die Gripen in 4 von 13 Punkten schlechter ist als eine F/A-18 und erklärt damit dieses Flugzeug als ungenügend.....
Die gleiche vorzügliche SonntagsZeitung veröffentlichte dann noch kurz vor der Abstimmung Berichte, dass die NSA die Gripen manipulieren würde, was auch gelogen war:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.nzz.ch/aktuell/schweiz/saab-kaempft-an-mehreren-fronten-1.18274333">http://www.nzz.ch/aktuell/schweiz/saab- ... 1.18274333</a><!-- m -->
Da steht eher zu vermuten, dass ein ausländischer Geheimdienst den Verkauf der Gripen gezielt torpedierte und zu diesem Zweck auch den geheimen Bericht öffentlich machte und wenn man sich die Haltung der USA dazu ansieht wird auch recht klar welcher.
Aber wirklich abgelehnt wurde die Gripen in der Schweiz dann von den Bürgern weil:
Die Rechte indigener Völker dadurch bedroht werden.
Schweden nicht mehr neutral ist.
Die Gripen zu laut ist.
Weil die Gripen CO2 Schleudern sind und die Umwelt schädigen.
Weil die Schweiz ihre Armee ganz abschaffen sollte.
Wie man sieht alles ganz vernünftige und sinnvolle militärische Argumente.....
Re: Saab Gripen - Quintus Fabius - 29.11.2014
Und hier noch ein paar Artikel von Leuten welcher der Gripen anfänglich sehr kritisch gegenüber standen:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.offiziere.ch/?p=15894">http://www.offiziere.ch/?p=15894</a><!-- m -->
Zitat:Im Rahmen der Typenwahl kritisierte offiziere.ch in einigen Artikeln den Gripen (meistens die Vorgängerversion C/D) im Vergleich zu seinen Mitbewerbern. Diese Kritikpunkte wurden in den letzten Jahren systematisch ausgeräumt. Leistungsmässig bietet der Gripen E mehr als der ursprünglich evaluierte Gripen C/D. Bezüglich des Risikos der Anschaffung eines noch in der Entwicklung stehenden Kampfflugzeuges, reduziert der mit Schweden abgeschlossene Staatsvertrag die Risiken für die Schweiz auf ein akzeptables Minimum.
Zitat:Die Schweizer Luftwaffe verfügt für den Luftpolizeidienst, den Schutz des Luftraumes und für die Luftverteidigung über 32 McDonnell Douglas F/A-18 C/D Hornet (ursprünglich wurde 34 beschafft, eine Maschine stürzte 1998 bei Crans-sur-Sierre im Kanton Wallis, eine zweite Maschine am 23. Oktober 2013 in der Nähe von Alpnachstad am Lopper im Kanton Obwalden ab) und über 54 Northrop F-5 Tiger. Die 32 F/A-18 C/D sind seit 1997 im Einsatz und wurden laufend modernisiert. Sie werden voraussichtlich bis 2030 im Einsatz stehen. Die 54 F-5 Tiger wurde mit der Rüstungsbotschaft 1975 und und dem Rüstungsprogramm 1981 beschafft, die Technologie stammt jedoch aus den Sechzigerjahren und genügt den heutigen Anforderungen für den Luftpolizeidienst und die Luftverteidigung nicht mehr. Der F-5 Tiger kann wegen seines veralteten Radars weder bei Nacht noch bei allen Wetterlagen eingesetzt werden, das Bordradar erfasst tiefer fliegende Objekte nicht, er hat bei der Bekämpfung von modernen Flugzeug und Lenkwaffen keine Überlebenschance und an der Flugzeugzelle treten vermehrt Strukturschäden auf.
Zitat:Die Beschaffung der 22 Gripen E ist notwendig, um mittel- bis langfristig wieder eine 24/365 Interventionsfähigkeit der Schweizer Luftwaffe aufzubauen (vgl.: “Aufgeschnappt: Intervention nur zu Bürozeiten“, offiziere.ch, 18.02.2014). Muss der Luftraum permanent geschützt werden (dauernder Wahrung der Lufthoheit mittels Luftpolizeidienst), wie es beispielsweise beim World Economic Forum in Davos oder bei einigen internationalen Konferenzen in der Schweiz der Fall ist, werden die Ansprüche an die Verfügbarkeit von Kampfflugzeugen noch weiter gesteigert. Bei einer Einsatzdauer von jeweils einer Stunde über dem zu schützenden Luftraum und unter Einbezug von Anflug- und Rückflugzeiten von gesamthaft rund einer halben Stunde werden permanent 12 bis 16 Kampfflugzeuge benötigt. Während vier Kampfjets im Einsatzraum operieren, haben die nächsten vier für die überlappende Ablösung bereit zu sein, und wenn diese ihren Auftrag erfüllen, haben sich bereits wieder vier neue für diesen Auftrag vorzusehen. Wegen Wartungs- und Instandhaltungsarbeiten sinkt die Kapazität innert kurzer Zeit. Mit den derzeitigen 32 F/A-18C/D Kampfflugzeugen der Schweizer Luftwaffe wäre nach rund einem Monat permanenten Einsatzes keine Flugzeuge für den Schutz des Luftraumes (inkl. Luftpolizeidienst) mehr zur Verfügung.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.offiziere.ch/?p=6823">http://www.offiziere.ch/?p=6823</a><!-- m -->
Zitat:Geplant ist, dass der erste Gripen 2015 der Schweizer Luftwaffe geliefert wird und dass innerhalb drei Jahren alle 22 Stück ausgeliefert werden können.
Zitat:Die Luftwaffe wird schliesslich nicht denjenigen Typ von Gripen erhalten, welche sie getestet hatte. In der Evaluierung wurde das Modulsystem 19 (MS 19) überprüft. Mit dem Start des Gripen Demonstrator-Programms (Gripen NG bzw. Gripen E/F) und mit den Verbesserungen, welche im Rahmen der brasilianischen F-X2 Kampfjet-Evaluation umgesetzt wurden, offeriert Saab der Armasuisse in der finalisierten Offerte vom November 2009 22 Flugzeuge des Modulsystems 21 (MS 21) zum Preis von 2,2 Milliarden .... Die bedeutendste Verbesserung beim MS 21 liegt an seinem Triebwerk: neu ist ein General Electric F414G Mantelstromtriebwerk verbaut, welches nicht nur mehr Leistung, sondern auch Supercruise-Fähigkeit aufweist. Weiter wurde beim MS 21 ein neues Fahrwerk eingebaut, welches eine Vergrösserung des Tankraums und somit eine höhere Reichweite bzw. eine längere Verweilzeit ermöglicht. Und schliesslich wird das MS 21 mit einem Active Electronically Scanned Array (Raven AESA) ausgeliefert. Dazu haben Saab und SELEX Galileo eine gemeinsame Entwicklungspartnerschaft vereinbart.
Und hier mal noch der omniöse "Geheimbericht":
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.offiziere.ch/wp-content/uploads/TTE_SwissAirForce_confidential_release1.pdf">http://www.offiziere.ch/wp-content/uplo ... lease1.pdf</a><!-- m -->
Die wenigsten welch die darauf basierenden Zeitungsartikel wiederkäuen haben diesen Bericht überhaupt mal selbst vollständig gelesen. Man sollte mal zudem genauer lesen und überlegen, wie es seni kann, dass die Gripen in Aufklärung und Luft-Boden besser ist als der EF mit der Begründung größerer Reichweite und Waffenlast (sic) während man bei Luftpolizei und Luft-Luft sagt, dass die Gripen wegen geringerer Reichweite und geringerer Waffenlast schlechter als der EF ist.
Merkwürdiger als dieser Bericht ist nur seine Veröffentlichung in den Schweizer Zeitungen. Das stinkt genau wie die NSA Behauptungen der Sonntagszeitung nach ausländischer Geheimdienstarbeit um Saab das Wasser abzugraben.
Beschließend:
Zitat: Beim Typenentscheid wurde schliesslich bekannt, dass die 22 Gripen max. 3,1 Milliarden SFr kosten werden und somit rund 1 Milliarde SFr günstiger zustehen kommen als die anderen beiden Konkurrenten.
Zitat:Im Vergleich zu den Mitbewerbern kostet der Gripen E in der Anschaffung und im Betrieb rund 1 Milliarde SFr weniger.
Wohlgemerkt die E-Version.
Zitat:Fakt: Der Gripen E repräsentiert ein modernes Kampfflugzeug zu einem unschlagbar günstigen Preis.
Re: Saab Gripen - Quintus Fabius - 29.11.2014
Und hier noch ein Bericht vom 17.03.2014:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://aviationweek.com/awin/new-gripen-aims-low-cost-high-capability">http://aviationweek.com/awin/new-gripen ... capability</a><!-- m -->
Zitat:The JAS 39E will be able to engage stealth targets with a fused, multispectral sensor suite (see article below).....It will be able to cruise at Mach 1.25 without using afterburner, and will enter service in 2018 with a full suite of weapons including the MBDA Meteor ramjet-powered air-to-air missile (which enters service next year on the JAS 39C/D).
Zitat:The Swedish air force's fixed-price contract for 60 complete aircraft, converted from JAS 39Cs but with new engine, avionics and primary structure, equates to a flyaway price of $43 million.
Zitat:In conjunction with the all-new Saab-developed electronic warfare system, which uses gallium nitride antenna technology and is described as an intelligence, surveillance and reconnaissance sensor in its own right, and the new Selex-ES Brite Cloud expendable active decoy, the reduced RCS is expected to allow the fighter to survive against advanced threats, including the Sukhoi T-50 fighter and “double-digit” surface-to-air missiles,
Zitat:The JAS 39E is intended to have a lower acquisition cost than the JAS 39C, despite its greater capability, and to have a lower operating cost than any other fighter. The Swedish air force reports an hourly operating cost of $7,500 for the JAS 39C, including fuel. For development costs (also covered by a fixed-price contract),
Das ist ein wesentlicher Punkt: Der Staatsvertrag mit Schweden garantiert hier absolute Preissicherheit. Man erhält eine bestimmte Leistung für exakt 43 Mio Dollar Flyaway pro Maschine.
Selbst wenn die F-35 durch ein Wunder (das sich hoffentlich gerade am Horizont anbahnt) auf 80 Mio Dollar drücken ließe, wäre die Gripen E immer noch halb so teuer, von den Betriebskosten ganz zu schweigen.
Zitat:The first of three JAS 39E development aircraft (known as 39-8, 39-9 and 39-10) will fly in the first half of 2015, the company says. 39-9 will follow about nine months later, and 39-10—basically a full-production aircraft but fitted with flight-test instrumentation—will fly in 2017.
Und wenn nicht, sinkt der Preis erheblich dank staatlicher Garantien (Staatsvertrag mit Schweden).
Re: Saab Gripen - Quintus Fabius - 29.11.2014
Schade das nie ein Schweizer drin saß obwohl das System zum Test verfügbar gewesen wäre:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=LaK79jhfvPg">http://www.youtube.com/watch?v=LaK79jhfvPg</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://4.bp.blogspot.com/-hYjletmI_QM/T6NNBxWLk1I/AAAAAAAAAIs/bF9t8CkmEz0/s1600/gripen-swiss.jpg">http://4.bp.blogspot.com/-hYjletmI_QM/T ... -swiss.jpg</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.offiziere.ch/wp-content/uploads/Charge-com-Min-Def-Su%C3%AD%C3%A7o-e-partes-do-Gripen-no-jornal-La-Libert%C3%A9.jpeg">http://www.offiziere.ch/wp-content/uplo ... C3%A9.jpeg</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.airpower.at/news02/nfg_vergleich_gripen/gripen4.htm">http://www.airpower.at/news02/nfg_vergl ... ripen4.htm</a><!-- m -->
Zitat: Wie viele Luftwaffen auf diesem Planeten sind nicht in der Lage die Anzahl an Flugstunden zu bezahlen die für die Ausbildung und das Training der Piloten notwendig wären ?
Wie viele Luftwaffen stehen vor geradezu erschütternden Klarständen mit ihren überpotenten Kampfflugzeugen ?
Und welche desaströsen Auswirkungen hat dies alles auf deren Fähigkeit "Kampfkraft" abzuliefern wenn sie dringend benötigt wird - "am Tag-X" ?
Angefangen mit Tag 1 der Entwicklungsphase wurden den Faktoren Verlässlichkeit, Versorgbarkeit, schnelle Wiederherstellung der Einsatzbereitschaft sowie Flexibilität und die Fähigkeit im Einsatz ohne die Unterstützung eines großen Fliegerhorstes auskommen zu können höchste Priorität eingeräumt.
In den Schwedischen Luftstreitkräften arbeiten im Einsatzfall fünf Milizsoldaten und ein Techniker an jedem Gripen. Obwohl sie tausende Kilogramm an Munition nur mit Körperkraft und Winden bewegen sind sie in der Lage innerhalb von 10 bis 20 Minuten die Einsatzbereitschaft eines Gripen wieder herzustellen, und das unter Umständen nur auf einem Stück Landstrasse irgendwo im Nirgendwo.
Zitat:Im Falle eines Systemfehlers kann das Flugzeug mit dem eingebauten Selbsttest-Equipment die Suche nach der Fehlerursache mit einer Wahrscheinlichkeit von 96,5% auf einen LRU-Bauteil und mit 98% auf drei LRU-Bauteile begrenzen. Durch diese schnelle Ursachenermittlung und dem geringen Zeitaufwand, den der Austausch von defekten Teilen benötigt, kann ein defekter Gripen nach einem durchschnittlichen Zeitaufwand von 2,5 Stunden wieder einsatzklar gemacht werden - und das ist eine Zahl die selbst die zeitraubensten Probleme inkludiert. Somit dauert es durchschnittlich 7,6 Betriebssunden bevor ein Gripen aufgrund eines Defektes nicht mehr einsatzbereit ist und dann benötigt es durchschnittlich 2,5 Stunden bevor das Flugzeug wiederum Einsatzbereitschaft erlangt. Ergebnis ist eine beeindruckende Flotten-Verfügbarkeit von 94% bei Angriffsintervallen von 12 Stunden und immer noch 70% bei Angriffsintervallen von 4 Stunden.
Zitat: Der vielleicht wichtigste Teil des ganzen Waffensystems ist das sogenannte "Tactical Information Data Link System" (TIDLS). Mit ungefähr 40 Jahren Erfahrung ist Schweden in der Datenlinktechnologie bei Kampfflugzeugen weltweit führend. Man nennt das "Informations-Überlegenheit" und es ist hoch beeindruckend auch wenn man nur ein kleines bisschen davon sieht. Ohne auch nur ein Wort zu sagen können Piloten beinahe alle Informationen über die Flugzeuge ihrer Kameraden abrufen. Und es ist nicht komplex an all diese Informationen zu kommen da jeder Gripen in der Lage ist all diese Daten gemeinsam mit den eigenen Sensordaten auf einer scrollenden Landkarte überlegt mit Radar- und Raketenreichweiten sowie Geschwindigkeits-, Höhen-, Flugrichtungs- und Zielinformationen über jeden Kontakt darzustellen. Ein Bild das mehr als tausend Worte sagt - eine beeindruckendes Situationsbewusststein !
Ein Situationsbewusststein, dass sich nicht nur auf die fliegenden Piloten beschränkt sondern für alle Teilnehmer am System. So sind die Wartungscrews am Boden in der Lage die richtige Bewaffnung, die notwendigen Ersatzteile und die passende Menge an Betriebsmittel vorzubereiten wissend was notwendig ist um ein Flugzeug so schnell wie möglich wieder in die Luft zu bekommen noch bevor es überhaupt das Fahrwerk zur Landung ausgefahren hat.
Flugzeuge die alarmbereit am Boden warten sind ebenso in den Informationsfluss eingebunden wie die Kommandoebene die über den "Link" mit einem Echtzeit-Kampfbericht versorgt wird und in der Lage ist ebenso Echtzeit-Befehle an alle Teilnehmer zu übermitteln.
Und erst die F-35 wird die Gripen in diesem Bereich (Netzwerk) überholen.
Aber das wesentlichste zum Schluß:
Zitat:....der bessere Pilot bzw. das bessere Team gewinnt einen Luftkrieg ... Und gute Piloten hat nur wer es sich finanziell leisten kann ständig auf hohem Niveau zu trainieren. Real.
Was nützt ein ach so tolles Kampfflugzeug wenn wie jetzt selbst schon in den USA die Piloten keine Übung damit haben und die Flugstunden unter dem erforderlichen Minimum liegen?
Was nützt eine Wunderwaffe ab 2018 die erst ab 2025 in ausreichender Zahl verfügbar sein wird, wenn die nächsten 10 Jahre kein Pilot mehr ausreichend üben kann, kein Pilot ausreichend in der Luft ist und auch die Techniker und ganzen Wartungsleute nicht genug Übung haben?!
Die Gripen könnte als Interims-Flugzeug zudem das Geld einsparen, dass man für Stealth-Drohnen und andere Weiterentwicklungen braucht, solange bis die F-35 real da sind in großer Stückzahl und dann vom Preis her bezahlbar werden. Wenn man mal überlegt, dass nach Plänen der USA selbst 2040 noch F/A-18 fliegen werden, macht ein Kauf der Gripen hier und heute immer noch Sinn wenn man für diese als kostengünstiges Interimssystem 25 Jahre intensive Betriebszeit ansetzt.
Und um "Libyen" zu bombardieren reicht sie allemal aus und "Libyen" (im übertragenen Sinne) ist fast überall (90% aller zu erwartenden Kriege der nächsten Zeit).
Re: Saab Gripen - WideMasta - 29.11.2014
@QF:
Zitat:Und um "Libyen" zu bombardieren reicht sie allemal aus und "Libyen" (im übertragenen Sinne) ist fast überall (90% aller zu erwartenden Kriege der nächsten Zeit).
Wohl wahr!!! Es wird in diesem Atemzug der Rechtfertigung dann immer wieder das Argument Russland und China vorgebracht und das diese ja auch mit Hochdruck Stealth entwickeln. Weißt du warum es zu diesen angesprochenen und vorgeschobenen Argument das sich die Anschaffung solch eines Flugzeuges lohnt nicht kommt. Alle wichtigen Parteien sitzen auf einem riesigen Berg Atombomben. Käme es zu einem offenen bewaffneten Konflikt dieser Parteien (EU und USA vs. Russland und China, usw.), dann wären die ganzen F-35 umsonst! Man würde dann nämlich seinen Gegner bis in die Steinzeit bomben (Atombomben per Interkontinentalraketen). Und das erste Ziel einer Interkontinentalrakete wären die Luftwaffenstützpunkte des Gegners, samt seiner Infrastruktur und Waffenlager. D.h. das aus meiner Sicht die atomare Abschreckung so groß ist, dass man es sich zweimal überlegt gegen einen dieser oben genannten Gegner in der Zukunft vorzugehen.
Und da ja dann wie du oben beschrieben hast solche Länder wie Libyen, Mali und Konsorten übrig bleiben, aus meiner Sicht solch ein Waffensystem keinen Sinn macht (also Stealth). Ich sehe einfach derzeit keinen reellen Gegner gegen den dieses Flugzeug eingesetzt werden müßte (also mit diesen Hochglanzeigenschaften). Ich sehe nur Gegner bei denen Legacy ausreicht (bei denen auch "Sensorfusion" usw. verfügar ist). Und wenn ich mir derzeit Irak usw. ansehe.......wer fliegt da. FA-18, F-16, Tornado, Rafale, EF und bewaffnete Drohnen! Das wird zwar wieder bei einem erlauchten Kreis hier für Missmut und Empörung sorgen, inkl. der vermeintlichen Unterstellung des Dilettantismus , doch ist mein aufgeführter Punkt durchaus real welchen man nicht vom Tisch fegen kann.
Viel wichtiger ist es derzeit wirlich erst einmal wieder zu schauen das die Piloten im ausreichenden Maße wieder trainieren können und ausreichend Ersatzteilpakete bestellt werden und den EU-weiten Klarstand der verfügbaren Waffensysteme aufzupolieren, als über die vermeintliche Notwendigkeit zu diskutieren ob eine F-35 jetzt dringend angeschafft werden muss oder nicht.
Die Gripen NG wäre eine sehr gute Antwort auf die derzeit klammen Kassen der EU. Dennoch möchte ich mal hier zart erwähnen das man sich gefühlte 500 x im Kreise dreht. Jeder hat hier seine Meinung und versucht wie im Kindergarten diese seinem Gegenüber aufzuoktroyieren. Phantom in Richtung F-35, QF in Richtung Gripen NG und meine Meinung ist ebenso bekannt. Könnten wir also hingehen und uns eher mal wieder vermeintlichen Neuigkeiten der besagten Produkte hingeben, als uns im Kreise zu drehen.
QF. Die Schweizer haben sich letzten Endes gegen die Gripen entschieden. Das ist ihr gutes Recht. Damit wirst auch du Leben müssen, genau wie ich damit Leben muss das man so ein Flugzeug wie die F-35 baut :mrgreen:
Re: Saab Gripen - Quintus Fabius - 29.11.2014
WideMasta:
Zitat: Ich sehe einfach derzeit keinen reellen Gegner gegen den dieses Flugzeug eingesetzt werden müßte..... Ich sehe nur Gegner bei denen Legacy ausreicht
Russen wie Chinesen werden ihre Stealth-Technologie exportieren, keine Frage. Es besteht ja schon jetzt ein entsprechendes Abkommen mit Indien und die chinesische J-31 wurde sogar explizit primär für den Export entwickelt und soll eben nicht die J-20 ergänzen, sondern primär exportiert werden (deshalb ein primär privates Projekt).
Aber wann werden vor allem chinesische J-31 real in potentiellen Feindländern ankommen?! Das ist die entscheidende Frage, den ein Krieg mit der VR China verbietet sich selbst ohne Atomwaffen aufgrund der volkswirtschaftlichen Zusammenhänge ganz von selbst.
Selbst wenn man davon ausgeht, dass die VR China technisch gleich schnell und gleich leistungsfähig ist wie Lockheed Martin (und daran kann gezweifelt werden den LM ist ein technologisch herausragender Hersteller), selbst dann werden die Chinesen noch mindestens 15 Jahre brauchen sie mit der J-31 da sind wo die F-35 jetzt ist. Und bis die J-31 dann potentiellen Feindstaaten in nennenswerter Menge zukommt, werden noch ein paar Jahre vergehen, selbst die Briten werden ihre F-35 erst 2018 einsatzfähig haben.
Man kann also von gut 20 Jahren ausgehen, bis Stealth-Kampfflugzeuge in einem Krieg gegen den Westen eingesetzt werden. In diesen 2 Jahrzehnten könnte sich aber eine Menge verändern in Sachen Technologie und Luftkriegsführung. Die Frage ist hier wirklich, ob die Technik da nicht die Pläne überholt. Aber selbst wenn dem nicht so wäre und selbst wenn die Chinesen in Sachen Technik und Entwicklung besser wären als LM, verbleibt ein Zeitfenster von ca 15 Jahren.
Und gerade das spricht für die Gripen als Legacy Lösung weil:
Für 15 Jahre (realistischer aber sind 20 Jahre) ist ein teurer 4,5 Gen Legacy Jet in der Art des Eurofighter schlicht und einfach zu teuer wenn man ihn jetzt beschaffen würde. Das würde sich von der Leistung her nicht mehr lohnen (auf die Zeitdauer gesehen).
Gerade dieses verbleibende Zeitfenster spricht für die Gripen und gegen andere, teurere Legacy-Jets, weil die Gripen günstiger ist und vor allem anderen in den Betriebskosten wesentlich günstiger ist.
Nun kommt an dieser Stelle immer Phantom mit seinen Zahlen aus der Schweiz angerannt. Die hier genannte Summe pro Flugzeug unterschlägt aber:
1 dass es sich hier um einen Preis für alles handelt. Einschließlich Betrieb für die gesamte Lebensdauer des Systems (vielleicht verkauft man die aber schon Jahre bevor ihre Lebensdauer zu Ende ist in entsprechende Dritte Welt Länder), einschließlich Treibstoffkosten ! und einschließlich Waffensysteme! Und darunter so herausragende Systeme wie die Meteor, welche die Gripen E dank ihres AESA Radars besonders gut nutzen kann.
2 dass Schweden hier mit einem Staatsvertrag einen Festpreis garantiert, dass also der Preis nicht ansteigt sondern so ist wie er ist. Ein großer Unterschied zu allen anderen möglichen Verträgen/Kampfflugzeugen bei denen der Preis im Laufe der Zeit erheblich steigt.
Deshalb sehen die Schweizer Zahlen auf den ersten Blick gar nicht so günstig aus, man verkennt hier aber was für Vollkosten andere Systeme (inklusive Treibstoff, Wartung und Waffen) verursachen würden. Hier handelt es sich um einen Fixpreis, garantiert durch einen Staatsvertrag - einschließlich allem drum und dran, einschließlich elaborierter Waffen wie der Meteor.
Zitat: QF. Die Schweizer haben sich letzten Endes gegen die Gripen entschieden. Das ist ihr gutes Recht. Damit wirst auch du Leben müssen
Das die Schweizer dieses Flugzeug abgelehnt haben ist mir völlig egal. Es geht nur um die sehr interessanten Umstände wie das geschehen ist und die sind den wenigsten klar.
Bei der Abstimmung des Volkes selbst spielten militärische Überlegungen so gut wie keine Rolle, sondern da drehte es sich um Fluglärm, Entmilitarisierung, CO2, Umweltschutz, Rechte indigener Völker usw Und die veröffentlichten "Geheimberichte" und Vorwürfe von NSA Spionage etc zeigen klar auf, dass dieses Flugzeug gezielt torpediert wurde. Was die Frage aufwirft, mit welcher Zielsetzung es torpediert wurde?!
Es geht mir also gar nicht darum dass die Schweizer die Gripen abgelehnt haben, sondern darum wie wenig bei Ausschreibungen die bloße Frage der Anforderungen eine Rolle spielt (im Fall der Schweiz rein Luftpolizeiliche Aufgaben).
Man hat eine bestimmte Arbeit welche ganz bestimmte Anforderungen hat. Man will den Luftraum luftpolizeilich sichern. Man will Libyen bombardieren. Oder Mali. Oder Afghanistan. Oder die Reste des Irak. Braucht man dafür Stealth-Kampfflugzeuge der 5 Gen?! Oder sollte hier die primäre Anforderung nicht viel eher sein, diese Arbeit möglichst günstig erledigen zu können ?!
Zitat:Viel wichtiger ist es derzeit wirlich erst einmal wieder zu schauen das die Piloten im ausreichenden Maße wieder trainieren können
Vollste Zustimmung! Wir müssen uns mal von der Fixierung auf das Material lösen und erkennen, dass Krieg vor allem anderen eine menschliche Angelegenheit ist. Selbst ein so herausragend gutes Flugzeug wie eine F-35 die viel einfacher bedient werden kann als jedes andere Flugzeug bedarf viel Übung, einen hohen handwerklichen Können der Piloten um ihr wahres Potential wirklich ausschöpfen zu können.
Und gerade die vernetzte Kriegsführung bedarf des Könnens der Piloten und der Übung, sonst werden die Piloten damit heillos überfordert sein, selbst in einer F-35. Und gerade wenn man langfristig auf eine F-35 setzen will, und damit auf dieses Konzept, wäre die Gripen E hier eine gute Möglichkeit, in der Zwischenzeit (die nächsten 15 Jahre also) gerade die vernetzte Kriegsführung mit einem dafür konzeptionierten Flugzeug intensiv üben zu können.
Re: Saab Gripen - phantom - 29.11.2014
Quintus Fabius schrieb:Aber wann werden vor allem chinesische J-31 real in potentiellen Feindländern ankommen?! Das ist die entscheidende Frage, den ein Krieg mit der VR China verbietet sich selbst ohne Atomwaffen aufgrund der volkswirtschaftlichen Zusammenhänge ganz von selbst.Wenn du die F-16 aus Altersgründen ersetzen musst, kaufst du also Gripen um in einem zukünftigen Szenario bestehen zu können? :mrgreen:
Das wäre etwa so wie wenn eine Winchester verfügbar wäre, du aber immer noch Pfeilbogen kaufen würdest, weil im Moment Pfeilbogen eingesetzt werden. Wenn man eine Waffe auf den Zeithorizont 30+ Jahre hinaus gekauft werden muss, interessiert doch nicht der momentane Waffenpark. Es interessiert einzig und allein der Waffenpark den man in 15 Jahren erwarten kann.
Es ist natürlich völlig absurd sich mit einem Gripen so freiwillig zu entwaffnen. Zumal Russland also wirklich in einer Paranoia-Propaganda zu versinken droht. Da ist wirklich nicht viel Gutes zu erwarten, wenn nicht bald ein Machtwechsel geschieht. Dass die Schweiz auch mit einem KAI T-50 gut leben könnte, da bin ich 100% einverstanden. Aber die NATO doch nicht einem Gripen. Man muss ja dem Gegner nicht noch eine Einladung schicken. Rüstung hat ja auch die wichtige Abschreckungskomponente und da seh ich jetzt mit einem Gripen in 15 Jahren eher ein Einladungskarten verschicken als eine glaubwürdige, handlungsfähige Luftwaffe.
Zitat:Aber selbst wenn dem nicht so wäre und selbst wenn die Chinesen in Sachen Technik und Entwicklung besser wären als LM, verbleibt ein Zeitfenster von ca 15 JahrenBleibt doch kein 15 Jahre Zeitfenster, wenn die Flugzeuge jetzt abgeflogen sind, gibt es zwei Alternativen: Aufwändiges Strukturerhaltungsprogramm plus Avionik- und Waffenupdate an bestehenden Maschinen oder den Neukauf von einem Topprodukt, sicher nicht noch mal den alten Müll neu auflegen, der dann wieder 35 Jahre halten müsste. Dann hast du in 15 Jahren ein Riesenproblem, wenn der Gegner die Grossserie seiner Stealth-Flugzeuge schon am Markt etabliert und bei sich eingeführt hat. Die Verteidigung ist in Relation zum Gegner schlecht und verkaufen kannst du auch nichts mehr, weil du zu spät bist.
Du kannst dir die Zeitpunkte nicht auslesen. Wenn du besser als der Gegner bist, musst du mit dem Produkt auf den Markt, du kannst doch nicht warten bis es gefühlsmässig passt, da hat dich der andere längst abgehängt. Siehe EADS, der Eurofighter war schon bei der Einführung technologisch im Hintertreffen, deshalb kann man auch nichts exportieren. Stealth dominiert den Waffenmarkt, da könnt ihr jammern so viel ihr wollt, ihr habt sowieso keinen Einfluss drauf. Waffen werden immer so gekauft, dass man als Betreiber immer den grösstmöglichen Vorteil gegenüber dem Gegner hat. Sprich deutlich früher Schiessen können, war früher eine Sache der Reichweite der Waffen. Heute beim Flugzeug ist es aber mit Stealth so, dass der Regulator bezüglich Waffenreichweite, die Differenz der Sichtbarkeit zwischen meiner und der gegnerischen Konstruktion ist. Das hat eine derart entscheidenden Einfluss, dass man in Zukunft nicht drum rum kommt, seine Konstruktion auf diesen Part zu optimieren. Die Waffenreichweite ist nicht mehr das entscheidende Kriterium, weil das jeder spielend erreichen kann.
Der Erfolg gibt natürlich LM Recht, ihr Konzept ist einfach viel besser als das der anderen. Deshalb gibt es auch die Marktdominanz im Westen. Ein gutes Konzept findet immer viele Käufer. Das Gejammer der Loser-Firmen kann man getrost ignorieren.
Re: Saab Gripen - Quintus Fabius - 29.11.2014
Phantom:
Zunächst mal zum Zeitfenster: bis russische oder chinesische Stealth-Kampfflugzeuge bei Regionalmächten einsatzfähig ankommen werden, wird es noch mindestens 15 Jahre dauern. Es wird sogar noch etliche Jahre dauern bis auch nur Russland und die VR China selbst solche Flugzeuge in einsatzfähiger Form haben werden.
Und gerade eben weil der Zeithorizont bis dahin keine 30 Jahre mehr beträgt, sondern kürzer ist, macht die Gripen viel mehr Sinn als andere Muster, sogar mehr Sinn als eine F-16. Weil sie in Beschaffung und Betrieb günstiger ist als jedes andere verfügbare 4 Gen System.
Und es geht hier überhaupt nicht darum, F-16 durch Gripen zu ersetzen, in keinster Weise. Man könnte übrigens genau so gut neue F-16 Block60 kaufen, die aber etwas teurer wären. Und gerade die Schweiz ersetzt ja nicht F-16 sondern ihre nicht mehr praktisch einsetzbaren Tiger.
Der Vergleich von Winchester zur Bogen ist in diesem Kontext auch recht schräg aber um mal darauf einzugehen: Eher geht es hier um den Vergleich zwischen einer Arkebuse und einer Muskete mit Radschloss.
Und die Schweiz hätte sich nicht mit der Gripen entwaffnet, sie hat sich durch die Abstimmung entwaffnet, den jetzt wird die Schweiz weder Gripen noch Tiger haben, und damit schon in Kürze nicht mal mehr Luftpolizei betreiben können weil dafür die Zahl der F/A-18 nicht ausreicht.
Zitat:Aber die NATO doch nicht einem Gripen. Man muss ja dem Gegner nicht noch eine Einladung schicken. Rüstung hat ja auch die wichtige Abschreckungskomponente und da seh ich jetzt mit einem Gripen in 15 Jahren eher ein Einladungskarten verschicken als eine glaubwürdige, handlungsfähige Luftwaffe.
Die NATO beinhaltet Länder mit recht unterschiedlicher Leistungsfähigkeit in Bezug auf die Rüstung. Eine Gripen als Standard für die kleineren Länder würde die NATO in Bezug auf Russland in den nächsten 20 Jahren erheblich stärken. Den der absolute Gros der russischen Systeme in dieser Zeit werden weiter MiG-29, Su-27 usw Derivate sein. Und eine solche Lösung würde immens Geld sparen dass man dann in diejenigen Systeme investieren könnte welche in 20 Jahren notwendig sein werden. Und noch darüber hinaus kann man seine Piloten/Teams fit halten und trainieren und damit das Können erhalten bzw aufbauen welches man für die 5 Gen Flugzeuge brauchen wird.
Zitat: Zumal Russland also wirklich in einer Paranoia-Propaganda zu versinken droht.... Rüstung hat ja auch die wichtige Abschreckungskomponente
Fakten:
1 Der absolute Gros aller russischen Flugzeuge werden auch noch in den nächsten 20 Jahren MiG und Su-27 Derivate sein. Hier und jetzt hat Russland sogar nur recht geringe Zahlen dieser Typen.
2 Eine Gripen kann immer eine MiG oder eine Su-27 Variante auf deutlich größere Distanz orten als umgekehrt diese die Gripen orten kann. Zusammen mit der Meteor bedeutet dass einen immensen Vorteil gegenüber der russischen Luftwaffe. Gab bei F-16.net (also erklärten Gripen-Gegnern und F-35 Fanboys mal Zahlen dazu, find die bloß grade nicht).
3 Und damit greift genau deine Logik: das derjenige welcher den Gegner zuerst sieht gewinnt und die Plattform (Geschwindigkeit etc) nicht so wichtig ist.
Fakt: Die Gripen sieht alle rusisschen Flugzeuge die hier und heute im Dienst sind bevor diese die Gripen sehen und selbst für die C/D Variante steht ab Beginn 2015 Meteor bereit. Damit erhöht eine Beschaffung der Gripen in der NATO deren Gesamtschlagkraft gegen die Russen erheblich.
Aber was ist mit der PAK FA? wirst du einwenden: Ja was ist damit? Wieviele einsatzfähige PAK FA hat Russland? Und wieviele wird Russland nach den Sanktionen und der Wirtschaftskrise sich in 15 Jahren überhaupt noch leisten können? Selbst optimistische und patriotische Quellen in Russland gehen von Maximal 50 bis 60 Maschinen in 15 Jahren aus. Realistisch sind aber weniger. Der Gros aller russischen Maschinen wird auch noch in 15 Jahren vom Typ MiG/Su-27 Legacy sein. Und mit denen wird die Gripen auch noch in 15 Jahren leicht fertig.
Und für die PAK FA in 15 Jahren reichen selbst die europäischen F-35 für sich alleine aus.
Zitat:wenn die Flugzeuge jetzt abgeflogen sind, gibt es zwei Alternativen: Aufwändiges Strukturerhaltungsprogramm plus Avionik- und Waffenupdate an bestehenden Maschinen oder den Neukauf von einem Topprodukt, sicher nicht noch mal den alten Müll neu auflegen, der dann wieder 35 Jahre halten müsste.
Dieses Schwarz/Weiß Denken, Maximallösung oder Beibehalten, 0 oder 1, erstaunt mich immer wieder. Es kann Sinn machen, unter bestimmten Umständen ein Produkt neu aufzulegen, dass dann kein Topprodukt ist. Es kann sogar ein Vorteil sein (weil es Geld frei macht). Und die Gripen müsste keineswegs 35 Jahre im Dienst stehen, gerade weil sie günstiger ist sowohl im Einkauf wie im Betrieb kann man sie in kürzerer Zeit abfliegen und damit zugleich ein Hohes Können der Piloten/Teams erlangen.
Die Gripen ist nicht Stealth, sie ist nicht die schnellste, sie hat einen kleineren Tank, sie hat nur ein Triebwerk, sie hat weniger Waffenzuladung. Gerade das ist ihr entscheidender Vorteil! Es ist der Vorteil der Gripen eben kein Topprodukt zu sein, dass ist der entscheidende Punkt.
Zitat:Der Erfolg gibt natürlich LM Recht, ihr Konzept ist einfach viel besser als das der anderen. Deshalb gibt es auch die Marktdominanz im Westen. Ein gutes Konzept findet immer viele Käufer. Das Gejammer der Loser-Firmen kann man getrost ignorieren.
Und da sind wir wieder bei den strategischen Anforderungen: LM wird keine F-35 an China oder Russland verkaufen, da sind wir uns doch einig oder ?! Also spielt es überhaupt keine Rolle, dass die F-35 viel besser ist als die Gripen.
Die Frage ist gar nicht, ob die F-35 besser ist, die Frage ist allein, was unsere potentiellen Gegner real haben. Und selbst die VR China hat trotz allem Ehrgeiz keine einsatzfähigen Stealth-Kampfflugzeuge und wird erst in 15 Jahren da sein wo LM bereits heute ist. Frühestens !
Die VR China ist technologisch nicht besser als LM, sie ist nicht technisch leistungsfähgier als LM, aber du postulierst, dass sie LM überholen wird und schneller Stealth-Kampfflugzeuge auf den Markt bringen können wird als die USA !
Zitat:Waffen werden immer so gekauft, dass man als Betreiber immer den grösstmöglichen Vorteil gegenüber dem Gegner hat. Sprich deutlich früher Schiessen können, war früher eine Sache der Reichweite der Waffen. Heute beim Flugzeug ist es aber mit Stealth so, dass der Regulator bezüglich Waffenreichweite, die Differenz der Sichtbarkeit zwischen meiner und der gegnerischen Konstruktion ist. Das hat eine derart entscheidenden Einfluss, dass man in Zukunft nicht drum rum kommt, seine Konstruktion auf diesen Part zu optimieren.
Und dieser Umstand gilt eben nicht nur für Stealth, sondern auch unter Legacy Plattformen. Und gerade dies spricht für die Gripen!
Den eine Gripen kann die russischen Flugzeuge immer auf eine viel größere Distanz wahrnehmen als diese umgekehrt die Gripen. Das heißt die Gripen kann gegenüber den russischen Systemen immer zuerst schießen. Exakt dass ist der entscheidende Punkt der für die Gripen als Legacy Nachkauf spricht.
Eine Gripen kann jede MiG oder Su auf größere Distanz sehen als umgekehrt diese die Gripen. Das einzige russische Flugzeug wo es sich umgekehrt verhält ist (vermutlich) die PAK FA. Aber wieviele PAK FA kann sich Russland überhaupt leisten? Wann ist diese einsatzbereit? Wann wird Russland wieviele PAK FA haben?
Die Wahrheit ist: die europäischen F-35 für sich alleine werden in 15 Jahren bereits die PAK FA kontern können, ganz locker. Aber was ist mit dem Rest der russischen Legacy Flieger von denen Russland noch eine deutlich größere Anzahl hat? Wer kontert diesen? Dafür ist die Zahl der bezahlbaren F-35 in Europa zu gering! Die werden zudem genug zu tun haben mit anderen Aufgaben.
Europa braucht also eine Ergänzung der F-35, gerade gegen Russland (da man sich nicht auf die Amis verlassen sollte). Und noch besser wäre es, ein System mit ausreichender Kampfkraft zu haben, dass als Interims-Flugzeug für die nächsten 20 Jahre für Europa völlig ausreichend ist.
Zitat: der Regulator bezüglich Waffenreichweite, die Differenz der Sichtbarkeit zwischen meiner und der gegnerischen Konstruktion ist.
Exakt das leistet die Gripen in Bezug auf alle anderen Legacy Flugzeuge. Selbst ein EF wird von der Gripen eher aufgespürt als dieser umgekehrt die Gripen aufspürt.
Die Schweiz hat zu sehr auf Flugleistungen geschaut, die ganze Evaluierung, der ganze "Geheime" Bericht ist eigentlich voll von dem Zeug, dass du immer als Piloten-Firlefanz abtust, voll von Geschwindigkeit, Wendigkeit, Dogfight und ähnlichem Luftkampfgetue.
Die wahre Stärke der Gripen aber ist, dass sie gegenüber anderen Legacy Flugzeugen den gleichen Vorteil hat wie ein Stealth-Flugzeug auch: sie nimmt diese früher war als umgekehrt die anderen Legacy Flugzeuge diese wahrnehmen.
Und Stealth-Flugzeuge in nennenswerter Stückzahl wird in 15 Jahren nur China haben. Nur China und die USA also - zwei Staaten gegen die sich ohnehin jeder Krieg von selbst verbietet. Wozu also für diesen Interims-Abschnitt bereits hier und heute Stealth?! Wenn man Stealth morgen deutlich günstiger bekommen wird und für diesen Interims-Abschnitt die Gripen jedem anderen Legacy Flugzeug in Wahrheit überlegen ist ?!
Re: Saab Gripen - Quintus Fabius - 29.11.2014
Jetzt hab ich es grad wieder gefunden (hab das vor Jahren mal gelesen und mich wieder erinnert):
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?f=30&t=1029&sid=9c5379611412c21761d41de551055973&start=30">http://www.f-16.net/forum/viewtopic.php ... 3&start=30</a><!-- m -->
Zitat:6.Detective range of PS-05A radar (JAS-39): a little shorter than AN/APG-65/73 (F/A-18C/D), but 20% longer than RDY (M2000-5), and 40% longer than the AN/APG-68 for F-16C/D Block40/42.
7.While combating with the basic type of MIG-29 (MIG-29G) in BVR engagement:◦JAS-39A:
the effective range for Gripen to detect MIG-29 is 60 km longer than the effective range for MIG-29 to detect Gripen.
M2000-5: the effective range for Mirage to detect MIG-29 is 32 km longer than the effective range for MIG-29 to detect Mirage.
◦F/A-18C/D: the effective range for Hornet to detect MIG-29 is 25 km longer than the effective range for MIG-29 to detect Hornet.
◦F-16C/D: the effective range for Falcon to detect MIG-29 is 5 km longer than the effective range for MIG-29 to detect Falcon
Das ganze gilt für eine Gripen E mit AESA natürlich noch um so mehr. Eine Gripen erkennt einen Legacy Flieger und insbesondere russische Legacy Flugzeuge immer deutlich früher bevor diese die Gripen entdecken. Und in Kombination mit Meteor dass selbst bei der C/D Variante ab 2015 zur Verfügung stehen wird, kann man diesen Vorteil immens ausnutzen.
Gegenüber allen russischen Legacy-Mustern (Su-27 Derivaten) ist eine Gripen damit genau so kampfstark wie ein Stealth-Kampfflugzeug ohne selbst Stealth zu sein.
Und dies Fähigkeit erhält man für sehr niedrige Betriebskosten:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.stratpost.com/gripen-operational-cost-lowest-of-all-western-fighters-janes">http://www.stratpost.com/gripen-operati ... ters-janes</a><!-- m -->
Die Schweizer Zahlen dazu sind andere. Aber dazu muss man wissen, dass die Schweizer hier ganz anders rechnen. Sie leiten ihre Flugkosten pro Stunde von den zu mietenden Gripen ab. Dazu muss man aber Bedenken, dass hier auch die Abnutzung/Abschreibung der Maschinen mit beinhaltet ist. Deshalb ist die Schweizer Rechnung verfälschend, weil sie einfach die Mietkosten pro Jahr durch die Flugstunden pro Jahr teilt und damit höhere Kosten pro Flugstunden erzeugt.
Miete ist aber nicht gleich Betriebskosten. Sondern Betriebskosten plus Abnutzung/Abschreibung des Flugzeuges zzgl. Gewinn für den Vermieter. Die wahren Betriebskosten sind also viel niedriger als die Schweizer Zahlen implizieren.
Und wieviele Flugzeuge hat Russland überhaupt:
ca 300 einsetzbare Su-27 Varianten
ca 40 einsetzbare Su-30
ca 40 einsetzbare Su-35 (geplant sind 48 bis Ende 2015)
ca 250 Mig-29 Varianten
ca 190 MiG-31
ca 50 Su-34 (geplant sind 130)
ca 200 Su24/Su25
Wie man sieht also jede Menge (ca 1100) Legacy-Flieger die alle eines gemeinsam haben: sie werden selbst von einer Gripen C mit Meteor abgeschossen bevor sie diese überhaupt sehen können.
Demgegenüber hat Russland genau 1 Stealth-Prototypen, nicht einsatzfähig, ohne Bewaffnung.
Nun extrapolieren wir mal die Bedrohung ca 15 Jahre in die Zukunft (2030):
Russland wird selbst bei maximaler Anstrengung nicht im Ansatz in 15 Jahren eine All-Stealth-All-PAK FA Luftmacht haben. Und viele Legacy Flugzeuge werden aufgrund Überalterung ausfallen bzw vorher exportiert werden. Russland wird also einen High-Low Mix haben mit einem sehr hohen Anteil von Legacy.
Demgegenüber hat Europa ein Problem: mangelnde Quantität. Selbst wenn die F-35 in 20 Jahren in geplanter Zahl da sein werden, werden diese gerade mal die PAK-FA kontern können und darüber hinaus noch gegen die russischen SAM Systeme benötigt werden. Das heißt: es verbleibt eine Menge an russischen Legacy Fliegern denen aber in Europa keine entsprechende Anzahl gegenüber steht und da die F-35 gebunden sind, würden diese Legacy Flieger recht frei machen können was sie wollen.
Den auch in 15 Jahren noch sicher über 1000 russischen Legacy Fliegern und dann eventuell ca 200 PAK FA stehen gegenüber:
Italien 90 F-35 (mal sehen ob das wirklich so kommen wird)
Niederlande 37 F-35
Norwegen 46
Dänemark 24
Großbritannien 135
Zusammen also ca 300 Europäische F-35 der 5 Gen gegen Worst Case 200 PAK FA der 5 Gen zuzüglich über 1000 russische Legacy 4,5 Gen. Das führt zu der Frage, ob die F-35 bei einer Verteidigung Europas bei der die Russen zunächst die Aktiven wären (dass wir Russland angreifen ist undenkbar) die F-35 heillos überlastet wären.
Wenn wir die USA (NATO Fall) mit hinein nehmen, dann spielt das natürlich nicht so wirklich die Rolle, aber bis die ihre Luftmacht ausreichend entwickelt haben vergeht zunächst ein wenig Zeit und Europa kann sich nicht ewig nur auf die USA abstützen. Europa wird also in keinem Fall einer All-Stealth-Flotte sondern einem High-Low Mix mit einem hohen Anteil von Legacy gegenüber stehen.
Wie ergänzen wir also unsere F-35 die zahlenmäßig zu gering sind ? Um damit die massive quantitative Überlegenheit der Russen auszugleichen? Mehr F-35 sind nicht bezahlbar, andere Maschinen nicht günstiger (EF kosten mehr als F-35) und darüber hinaus soll die Investition für eine kürzere Verwendungsdauer immer noch wirtschaftlich sein!
Die Gripen ist damit das einzig sinnvolle Muster, um gerade eben gegen eine Bedrohung durch Russland ein Gegengewicht durch ernsthafte Abschreckung zu bieten. Als die perfekte Ergänzung der europäischen F-35 in einem High-Low Mix - den die Russen werden auch nichts anderes haben. Nur dass ihr ganzer Low Bereich gegen die Gripen keine Chance hat.
Re: Saab Gripen - triangolum - 29.11.2014
Die Mig-29A hat ein relativ schwaches BVR Radar. Sie wurde Auschließlich als Frontjäger konzipiert und nicht als Mehrzweckkampfflugzeug welches heute die Mig-29M2 /SMT oder Mig-35 darstellt.
Die Su-27B wurde eine andere Rolle zugedacht und deren Radar ist ein anderes. Damals wie heute. Es ist zudem IR nicht nur eingebaut sondern auch vollständig im System eingebunden.
Die Mig-31 hat zudem ein bis heute wenig bis null von sich Preis gegeben. Alles was darüber bekannt ist sind Daten aus den Jelzin Jahren durch Aufklärung und aus Kasachstan. Über die Leistungsfähigkeit der M und besser noch BM sind nur allg. Daten bekannt. Deren wirkliche Daten sind alles Hörensagen. Zumal die Werke aller Mig-31 Komponenten mehr oder weniger auch in den Jelzin Jahren schwer zugänglich waren und mit die einzigen Bereiche waren welche wie die Kernwaffentruppen immer Geld und loyales Sicherheitspersonal bekommen hatten.
Re: Saab Gripen - WideMasta - 29.11.2014
@QF:
Zitat:Russen wie Chinesen werden ihre Stealth-Technologie exportieren, keine Frage. Es besteht ja schon jetzt ein entsprechendes Abkommen mit Indien und die chinesische J-31 wurde sogar explizit primär für den Export entwickelt und soll eben nicht die J-20 ergänzen, sondern primär exportiert werden (deshalb ein primär privates Projekt).
Sofern ich richtig liege ist Indien ein Verbündeter der NATO oder?!?! Wer hat bis jetzt noch sein Interesse bekundet der imstande wäre die Technik zu bezahlen?!?! Pakistan??? Die haben derzeit andere Probleme! Iran?
Zitat:Selbst wenn man davon ausgeht, dass die VR China technisch gleich schnell und gleich leistungsfähig ist wie Lockheed Martin (und daran kann gezweifelt werden den LM ist ein technologisch herausragender Hersteller), selbst dann werden die Chinesen noch mindestens 15 Jahre brauchen sie mit der J-31 da sind wo die F-35 jetzt ist. Und bis die J-31 dann potentiellen Feindstaaten in nennenswerter Menge zukommt, werden noch ein paar Jahre vergehen, selbst die Briten werden ihre F-35 erst 2018 einsatzfähig haben
Gleich schnell, weil 2009 Hackerangriff auf LM (mit dem schweren Verdacht der USA das es die VR war). Dort wurde damals sogar der große Verdacht geäußert das Baupläne der F-35 in die Hände der Hacker gelangen konnten.
In Anbetracht der Tatsache das die Chinesen hier so rasant schnell sind, erhärtet sich der Verdacht da sie vorher keinerlei Ahnung von dieser Materie hatte. Also warum sollte dann...,
1. Die Qualität dieses Fliegers schlechter sein und
2. Ist es dann nicht von den USA in Sachen Luftverteidigung grob fahrlässig in dem Wissen das wichtige Daten zu diesem Projekt höchst wahrscheinlich abhandengekommen sind auf dieser Basis das Flugzeug weiter einführen zu wollen?
Da könnten also die VR sofern sie es denn war einen großen strategischen Vorteil daraus ziehen und ihr eigenes Modell darauf gegen die F-35 optimieren. Ich sehe das jetzt einfach mal aus den Augen eines blutigen Laien. Also meiner Wenigkeit selbst. Ich rechne da einfach nur 1 und 1 zusammen.
Zitat:In diesen 2 Jahrzehnten könnte sich aber eine Menge verändern in Sachen Technologie und Luftkriegsführung.
Die Sensoren werden sich durch die neuen hochleistungs Mikroprozessoren massiv entwickeln. Ein weiterer Grund dafür der deiner Gripen und anderen in die Hände spielen könnte. Fakt ist das die kommenden 20 Jahre in dieser Richtung sehr interessant werden! Auch ob eine Gripen NG seine Abnehmer finden wird?
<!-- m --><a class="postlink" href="http://online.wsj.com/news/articles/SB124027491029837401?mg=reno64-wsj&url=http%3A%2F%2Fonline.wsj.com%2Farticle%2FSB124027491029837401.html">http://online.wsj.com/news/articles/SB1 ... 37401.html</a><!-- m -->
Re: Saab Gripen - revan - 30.11.2014
@Quntus,
Quintus Fabius schrieb:Wie ergänzen wir also unsere F-35 die zahlenmäßig zu gering sind ? Um damit die massive quantitative Überlegenheit der Russen auszugleichen? Mehr F-35 sind nicht bezahlbar, andere Maschinen nicht günstiger (EF kosten mehr als F-35) und darüber hinaus soll die Investition für eine kürzere Verwendungsdauer immer noch wirtschaftlich sein!
Die Behauptung das die F35 “unbezahlbar“ währe ist doch langsam nur noch lächerlich und entbehrt jeder Basis. Erst vor kurzen hatten wir doch denn offiziell Pries der letzten LRIP7 und 8 Maschinen besprochenen (Wohl gemerkt LRIP Maschinen!) ohne von dir da einen Widerspruch zu hören oder gar eine seriöse Quelle die gegenteiliges Behauptet. Daher nochmal eine F35A der LRIP 8 kostet offiziell (Festpreisvertrag) nur 95 Millionen Dollar + 19 Millionen für das Triebwerk = 114 Millionen Tendenz sinkend und nun erkläre mir bitte mahl warum die F35 denn unbezahlbar sein soll !?
Eine JS39NG soll soweit ich gehört habe auch um die 100 Millionen Dollar kosten und wäre zudem gerade gegen Russland weitgehend Nutzlos und das selbst wenn die Russen “nur“ 300 PAK FA zur Hand hätten um ihre ca. 1200 Legacy Fighter zu unterstützen und dies schon aufgrund der massiven Rusischen IADS. Und performantere 4 Gen Maschinen wie etwa die EF2000 kosten längst mehr als jede Variante (A,B,C) der F35 aus LRIP-8. So wird der Preis einer Britischen EF2000 gar mit 125 Millionen Pfund also umgerechnet ca. 180 Millionen Dollar angegeben und selbst der Systempreis der EF2000 soll bei ca. 90 Millionen Euro liegen was ca. 114 Millionen Dollar entspricht also genau so viel wie der einer LRIP F35A mit Triebwerk ! Und nun zur Rafale, denn letzten europäischen Jäger in der Liste, zu kommen. So droht der Vertrag mit Indien über 128 Rafale aktuell ja gerade daher zu scheitern weil diese mit einen Stückpreis von mehr alls 100 Millionen Dollar+ den Inder zu teuer für die doch limitierte Leistung wird (etwa. kein Stealth und ein schwaches Triebwerk).
Dazu (Preis der F35) z.b:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://breakingdefense.com/2014/11/new-f-35-prices-a-95m-b-116m-c-102m/">http://breakingdefense.com/2014/11/new- ... 6m-c-102m/</a><!-- m -->
Zitat:
New F-35 Prices: A: $95M; B: $102M; C: $116M
WASHINGTON: Lockheed and the government made it official today, signing the $4.7 billion eighth Low Rate Initial Production contract for the F-35.
Here’s the full price and the official language: “Lockheed Martin Corp., Lockheed Martin Aeronautics Co., Fort Worth, Texas, is being awarded a $4,123,746,486 modification to a previously awarded fixed-price-incentive firm-target contract (N00019-13-C-0008) for the production of 43 Low Rate Initial Production (LRIP) Lot VIII F-35 Lightning II aircraft. The contract includes $500 million for advance procurement.”
As Breaking D readers already know, this pays for 43 airframes: 29 for the United States and 14 for five international countries. The average cost per airframe (engines are a separate contract) costs are roughly “3.5 percent lower than the LRIP 7 contract signed in 2013 and a 57 percent reduction since LRIP 1,” according to a Joint Program Office statement.
Wie du also sehen kannst scheitert deine Obsession von High Low Mix schon längst an der simplen Tatsache (ja ganz recht, Tatsache!) das Legacy Maschinen eben nicht weniger ja gar mehr kosten als selbst eine frühe F35! Damit aber deine Idee von Luft Massen Heer überhaupt denn gierigsten Sinn macht würdest du aber eine Maschine benötigen die mindestens 50% weniger kosten würde als die F35A und am besten den Kampfwert des EF2000 T3+ entsprechen müsste. Doch diese besagte Maschine existiert eben nicht, wenigstens nicht in der Westlichen Welt sondern nur in deiner Phantasie!
Zum Russen:
Diesen kann man letztendlich nur beikommen wenn man auch endlich der Tatsache ins Auge sieht das man dafür schlicht mehr Geld ausgeben muss als es Heute der fahl ist. Und das heißt mindestens wie auch von der NATO gefordert 2% des BIPs für die Verteidigung und nicht etwa 1,1-1,3% wie es heute in vielen NATO Ländern und gerade in Deutschland leider mahl der Fahl ist! Die Rüstungsausgaben der Europäischen NATO Statten wurden ja nur wegen der verückten Annahme das Russland ein Partner ja gar ein Freund währe bzw. werden würde und eben nicht wie es heute der fahl ist eine Aggressive und auf Eroberung versessene Diktatur. Um etwa denn europäischen Wahn zu verdeutlichen so genügt an sich schon ein Blick auf die Rüstungsausgaben Deutschlands 1997 die gemäßen an BIP damals ca. 2,8% entsprachen (heute dagegen nur 1,2%) oder auf die Tatsache das um 1999 die Bundeswehr auf ca. 5000 moderne Kampfpanzer zurückgreifen konnte und nicht etwa wie heute auf nur 220 MBTs ! Und damit (z.b 220 Kampfpanzer) kann man Europa gegen ein Land wie Russland, dass auf über 6000 aktive MBTs und weitere 12.000 MBTs in Reserve zurückgreifen kann, einfach nicht verteidigen und das sollte für Jeden der nur noch Halbwegs bei Verstand ist, auch klar sein. Zweitens muss man zudem endlich damit aufhören den Franzosen Gehör in Fragen der Sicherheit zu schenken, da man so ziemlich jedes Europäische Beschaffungsdesaster (wie etwa Galileo, A400M, MH90 etc.) eben auf Frankreichs Nationalismus zurückführen kann. Drittens muss man auch endlich klar Flagge an der EU/NATO Ostgrenze zeigen, um ein erneutes Russisches Abenteuer wie auf der Krim und in der Ost Ukraine schon von vorherein zu verhindern, da würden selbst nur einige tausend NATO Soldaten in Baltikum und Polen für ausreichend sein. Auch sollte man sich zudem überlegen wie man die Russische Überlegenheit in der Luft und gerade in der Area der taktischen Offensivwaffen gegenüber Europa auch Asymmetrisch kontern könnte so etwa durch eine eigene IADS die mehr umfasst als einige wenige High End System von Typ PAC2 und Low End Stinger Raketen die zudem meist mehr als 20 Jahre alt sind.
Re: Saab Gripen - phantom - 30.11.2014
WideMasta schrieb:2. Ist es dann nicht von den USA in Sachen Luftverteidigung grob fahrlässig in dem Wissen das wichtige Daten zu diesem Projekt höchst wahrscheinlich abhandengekommen sind auf dieser Basis das Flugzeug weiter einführen zu wollen?Erfind mal schnell etwas Neues, dann nehmen wir deinen besseren Weg. :lol: Man muss die erfolgversprechendste Technik so perfekt wie möglich umsetzen, dann hat man auch bei gleicher Technologie den entscheidenden Vorteil.
Zitat:Ich rechne da einfach nur 1 und 1 zusammen.Der ganze andere Mist führt dich nur ins Elend, du kannst mit Mach 2 in die SAM fliegen, mit der dämlichen Plattform-Beweglichkeit keiner Lenkwaffe entkommen. Es gibt keine Alternative fürs Flugzeug, wenn es operabel bleiben soll.
Zitat:Die Sensoren werden sich durch die neuen hochleistungs Mikroprozessoren massiv entwickeln. Ein weiterer Grund dafür der deiner Gripen und anderen in die Hände spielen könnte.Es spricht nichts für den Gripen, das Flugzeug ist nicht operabel gegenüber moderner Luftabwehr.
Re: Saab Gripen - Quintus Fabius - 30.11.2014
phantom:
Zitat:Es spricht nichts für den Gripen, das Flugzeug ist nicht operabel gegenüber moderner Luftabwehr
Und welche Staaten haben diese moderne Luftabwehr? Und wie wahrscheinlich ist ein Angriffskrieg gegen diese Staaten durch den Westen? Aber noch darüber hinaus: in der Defensive (und wir werden Anfangs zwangsweise in der Defensive sein) werden unsere Kampfflugzeuge primär über unserem eigenen Luftraum operieren - mit allen Vorteilen die das in einer vernetzten Luftkriegsführung bringt.
Aber noch eins drauf: absolut entscheidend und wesentlich in einem größeren Krieg gegen einen ernsthaften Gegner wird das Können der Soldaten sein, dass Können der Piloten/Teams und dass kann man nur durch viel Übung, viele Flugstunden, viele Luftkampfkübungen und Wartungs- Instübungen usw erreichen.
Was nützen dir deine Wunderwaffen von morgen, im übermorgen, wenn du hier und heute aufgrund der Kosten nicht ausreichend trainieren kannst?! Wenn deine Piloten so wenig Flugstunden und so wenig Ahnung von Luftkampf haben, dass sie selbst in einem Stealth-Kampfflugzeug gegen eine Legacy Flugzeug ihre Schwierigkeiten bekommen würden?!
In jedem Luftkrieg seit es Flugzeuge gibt konnte man beobachten, dass sehr wenige Piloten/Teams im Verhältnis zur Anzahl der gesamt eingesetzten Kräfte viel mehr praktische Erfolge hatten, im Schnitt waren die leistungsfähigsten in jedem Krieg mindestens 6 mal erfolgreicher als die jeweils schlechteren und ich betone in diesem Kontext das Wort Mindestens. Die Spitzenteams erzielten sogar noch wesentlich extremere Leistungsunterschiede. Eine genaue Analyse zeigt auf, dass diese Teams jeweils vor dem Krieg bzw in den Kriegsbeginn hinein wesentlich mehr Flugstunden und Flugerfahrung und Erfahrung bei Luftkampfübungen hatten als ihre Gegner. Dazu traten dann mit der Zeit die jeweils Überlebenden der Luftkämpfe.
Und gerade im modernen Luftkrieg in dem die erste Zeit und die Eröffnungsphase noch wichtiger, noch entscheidender als je sind, brauchen wir vor allem anderen ein hohes menschliches Können um unsere Systeme von Morgen überhaupt mit der notwendigen Qualität einsetzen zu können.
Und gerade die Gripen mit ihren im Vergleich mit anderen Flugzeugen viel höheren Klarständen, viel geringeren Betriebskosten und der Möglichkeit die vernetzte Kriegsführung der 5 Gen mit ihr üben zu können bietet hier eine Chance, die menschliche Leistungsfähigkeit in der Benutzung der Waffen von morgen immens viel besser zu trainieren.
Re: Saab Gripen - Quintus Fabius - 30.11.2014
revan:
Zitat:Die Behauptung das die F35 “unbezahlbar“ währe ist doch langsam nur noch lächerlich und entbehrt jeder Basis.
Ich behaupte nicht dass die unbezahlbar ist (sondern nur das sie teuer ist) und meine Ausführung bezog sich zudem ganz klar auf Europa, in dem es in ca 20 Jahren maximal ca 300 F-35 geben wird. Und wer glaubt dass sich die USA nach Belieben für uns opfern werden, der träumt. Die werden uns jederzeit opfern sobald dass ihnen in dem kommenden Krieg einen Vorteil bringt.
Zitat:Daher nochmal eine F35A der LRIP 8 kostet offiziell (Festpreisvertrag) nur 95 Millionen Dollar + 19 Millionen für das Triebwerk = 114 Millionen
Eine hervorragende Nachricht für die NATO und insbesondere die USA. Eine Gripen E kostet offiziell (Festpreisvertrag mit Staatsvertrag abgesichert) nur 43 Millionen Dollar inklusive Triebwerk = 43 Millionen Dollar. Tendenz sinkend.
Zitat:Eine JS39NG soll soweit ich gehört habe auch um die 100 Millionen Dollar kosten
Inklusive Bewaffnung und Wartung/Inst für die gesamte Betriebszeit.
Zitat:Damit aber deine Idee von Luft Massen Heer überhaupt den geringsten Sinn macht würdest du aber eine Maschine benötigen die mindestens 50% weniger kosten würde als die F35A und am besten den Kampfwert des EF2000 T3+ entsprechen müsste. Doch diese besagte Maschine existiert eben nicht, wenigstens nicht in der Westlichen Welt sondern nur in deiner Phantasie!
Nach offiziellen Zahlen kannst du dir für eine F-35 fast drei Gripen E leisten. (114 Mio vs 129 Mio). Und zwei Gripen E kosten offiziell 86 Mio, sind also zusammen immer noch 28 Millionen Dollar günstiger als eine F-35. Und die praktische reale Kampfkraft einer Gripen E entspricht durchaus der eines EF2000. In der Schweizer Evaluierung (hab ich verknüpft lies es dort ruhig selbst) war die Gripen D in Luft/Boden Missionen und Aufklärungsmissionen dem EF2000 sogar überlegen.
Zitat:Und performantere 4 Gen Maschinen wie etwa die EF2000 kosten längst mehr als jede Variante (A,B,C) der F35 aus LRIP-8.
Warum eigentlich fortwährend von dir der EF als Vergleich? Verteidige ich hier auch nur ansatzweise den EF? Fordere ich EF? Geht der Strang hier um EF? Gerade deshalb die Gripen, weil diese im Gegensatz zum EF wesentlich günstiger ist und weil sie die mit Abstand niedrigsten Betriebskosten aller 4 Gen, 4,5 Gen bzw 5 Gen hat. Quelle Janes 2012.
Den mti dem Kaufpreis für eine F-35 ist es ja nicht getan, du musst mal die Gesamtkosten über die Lebensdauer sehen.
Zitat:uch endlich der Tatsache ins Auge sieht das man dafür schlicht mehr Geld ausgeben muss als es Heute der fahl ist. Und das heißt mindestens wie auch von der NATO gefordert 2% des BIPs für die Verteidigung und nicht etwa 1,1-1,3% wie es heute in vielen NATO Ländern und gerade in Deutschland leider mahl der Fahl ist!
Vollste Zustimmung: Wir müssten unseren Wehretat deutlich erhöhen und Deutschland sollte beispielsweise in die F-35 einsteigen. Das habe ich explizit im F-35 Strang schon mehrfach gefordert!
Was aber machen die vielen kleineren europäischen Länder welche sich die F-35 nur in homöopathischen Dosen leisten könnten wenn überhaupt? Und wie baut Europa in kurzer Zeit die notwendige Masse an Piloten auf? Wie trainieren wir unsere Luftstreitkräfte?
Als ob es genügen würde, einfach mehr Geld zu nehmen und mehr Systeme zu kaufen! Woher die Flugstunden nehmen? Woher die Luftkampfübungen nehmen? Wie den dafür notwendigen Klarstand produzieren? Wie die vernetzte Kriegsführung üben? Und wie die notwendige Quantität erzeugen um damit paralell Auslandseinsätze gegen irgenwelche belanglosen Dritte Welt Länder zu fliegen ohne dabei seine begrenzten 5 Gen Wunderwaffen unnötig abzunutzen?
Der Versuch jetzt hektisch eine europäische All-Stealth-Luftwaffe aufzustellen würde dazu führen, dass diese selbst bei deutlich höheren Wehretats mangels menschlichem Können und mangels Quantität am Tag X nicht einsatzfähig sein würde.
Noch mal ganz abgesehen davon dass es Verschwendung sondergleichen wäre, seine wertvollen begrenzten 5 Gen Assets dann in irgendwelchen Kolonialscharmützeln in Nordafrika oder im Orient zu verheizen und dort zu vernutzen.
Zitat:Drittens muss man auch endlich klar Flagge an der EU/NATO Ostgrenze zeigen, um ein erneutes Russisches Abenteuer wie auf der Krim und in der Ost Ukraine schon von vorherein zu verhindern, da würden selbst nur einige tausend NATO Soldaten in Baltikum und Polen für ausreichend sein
Anbei ein interessantes Szenario: Gerade für so ein bloßes Präsenzzeigen wäre die Gripen ideal und zwar aus folgenden gründen: für Aufklärung und Luftpolizei ist sie völlig ausreichend und die Russen können dann nicht unsere 5 Gen Assets bei solchen Spielchen austesten und wir behalten unsere Trümpfe in der Hinterhand. Gerade beispielsweise für eine solche Luftpräsenz im Baltikum dass wir ohnehin wenn es Ernst würde nicht verteidigen könnten würde die Gripen in besonderem Ausmaß Sinn machen. Weil dann wenn die Russen dort einen Erstschlag ausführen nur die Gripen verloren gehen und nicht unsere wertvollen und begrenzten 5 Gen Systeme (alle baltischen Militärflughäfen liegen in der Reichweite selbst konventioneller russischer Artillerie und russischer Raketenartillerie und die beste Luftabwehr ist immer noch ein einfacher Panzer auf der Landebahn was sich im Zuge von vielen tausenden russischen MBT leicht bewerkstelligen ließe).
Gerade für Gebiete der NATO die anfänglich nicht verteidigt werden können wie das Baltikum und um die 5 Gen zu schonen und nicht zu sehr abzunutzen bei tagtäglicher Luftpolizei und um den Russen keine Chance zu geben unsere Trümpfe auszutesten bzw auszuspionieren sollte man in solchen Gebieten Gripen stationieren.