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RE: Korvette K130 (Braunschweig-Klasse) - Helios - 06.05.2023
(06.05.2023, 17:37)DeltaR95 schrieb: Die Schlecht- und Minderleistung im FüWES-Bereich ist dabei ein Baustein, der für sich allein genommen die Akkreditierung negieren kann, ob er dies jedoch kausal alleinstehend auch verursacht oder ob noch andere Defizite dazu beitragen geht aus dem Rüstungsbericht im Umkehrschluss nicht eindeutig hervor
Du klammerst dich an einen Strohhalm, um deine zuvor empört geäußerte Vermutung als Möglichkeit zu retten.
RE: Korvette K130 (Braunschweig-Klasse) - Pmichael - 07.05.2023
Für das FüWES der K130 ist ja Atlas Elektronik verantwortlich, wo wir irgendwie dann wieder bei TKMS (als alleiniger Besitzer von Atlas) und der ARGE sind.
RE: Korvette K130 (Braunschweig-Klasse) - Seafire - 09.05.2023
(07.05.2023, 14:38)Pmichael schrieb: Für das FüWES der K130 ist ja Atlas Elektronik verantwortlich, wo wir irgendwie dann wieder bei TKMS (als alleiniger Besitzer von Atlas) und der ARGE sind.
Ich nehme an wenn die Probleme der F125 gelöst sind, ist die Härtung der K130 möglich.
https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/fregatte-der-deutschen-marine-teuer-spaet-und-bedingt-einsatzbereit-18170123/marinesoldaten-marschieren-bei-18170587.html
Fregatte „Rheinland Pfalz“ : Odyssee für neues Schiff der Deutschen Marine endet
Von Lorenz Hemicker
-Aktualisiert am 13.07.2022-18:07
Aus dem 15. Rüstungsbericht des Verteidigungsministeriums (BMVg), der im Juni veröffentlicht wurde, geht jedoch hervor, dass das Projekt über viereinhalb Jahre hinter dem ursprünglichen Zeitplan liegt. Auch die Kosten sind explodiert. Aktuell geht das BMVg davon aus, dass 57 Prozent Mehrkosten anfallen – umgerechnet rund 1,26 Milliarden Euro. Hinzu kommt schließlich, dass bislang keines der vier Kriegsschiffe vollständig einsatzbereit ist. Ihre IT-Systeme sind unzureichend geschützt. Die „Härtung“ läuft zwar, aber zunächst nur auf der “Nordrhein-Westfalen“. Hinzu kommen “Bedarfsinstandsetzungen“, die nicht näher ausgeführt werden, die ebenfalls “essenziell“ seien für die Einsatzreife. Lieferengpässe führen hier zu weiteren Verzögerungen. Zudem fehlt es an Munition für die 127-Milimeter-Geschütze der Fregatten.
Die „technische Einsatzreife“ soll das erste Schiff der F125-Klasse zum 1. Juli 2023 erreichen. Vorausgesetzt, es läuft jetzt alles glatt. Im Rüstungsbericht heißt es, es gebe “keine Spielräume für weitere Verzögerungen.“ Zitat Ende
Wenn Atlas/TKMS das FüWES KF125/K130 nicht schaft? Man munkelt von einem Nord-Verbund von Saab, Kongsberg, Damen und TKMS. TKMS steht angeblich von der Abspaltung von thyssenkrupp. Bei der F123 hat Saab ja auch saniert.
RE: Korvette K130 (Braunschweig-Klasse) - Broensen - 09.05.2023
(09.05.2023, 19:11)Seafire schrieb: Man munkelt von einem Nord-Verbund von Saab, Kongsberg, Damen und TKMS.Wer munkelt das denn?
Ich bin ja voll dafür, dass die nordeuropäischen Schiffsbauer sich zusammenschließen, aber haben Saab, Kongsberg und Atlas dafür nicht zu viele Überschneidungen? Außerdem haben TKMS und Saab ja auch keine allzu rühmliche gemeinsame Vergangenheit. Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass die nochmal zusammen finden, so sehr ich mir das auch wünschen würde. (Aber dann bitte auch noch mit NVL dabei!)
RE: Korvette K130 (Braunschweig-Klasse) - Seafire - 09.05.2023
https://www.boersennews.de/nachrichten/artikel/thyssenkrupp-marine-systems-vor-verkauf-ig-metall-kaempft-um-arbeitsplaetze/4097730/
Gemunkel:
Thyssenkrupp Marine Systems vor Verkauf: IG Metall kämpft um Arbeitsplätze!
vom 08.05.2023, 18:04 Uhr
..Die Zukunft von Thyssenkrupp bleibt weiterhin ungewiss. Neben der Wasserstoff-Tochter Nucera und dem Stahlgeschäft ist vor allem auch die Marinesparte ein Fokus der Diskussionen. Die IG Metall spielt dabei eine wichtige Rolle und erhöht nun den Druck, eine schnelle Lösung zu finden.....
...Bezüglich eines nationalen Marine-Champions, um den es lange Gerüchte gab, rechnet Friedrich jedoch nicht damit. „Ich bin davon überzeugt, dass in Deutschland eine nationale Konsolidierung in nächster Zeit nicht ansteht„, sagte Friedrich. Stattdessen richtet er den Blick auf eine Konsolidierung in Nordeuropa und nennt dabei Unternehmen wie Saab in Schweden, Kongsberg in Norwegen und Damen in den Niederlanden....
..Die Transformation der Stahlsparte, um grünen und klimaneutralen Stahl herzustellen, ist der Auslöser des Plans. Die benötigten Investitionen belaufen sich auf Milliardenbeträge. Gleichzeitig braucht auch die Marinesparte finanzielle Unterstützung für ihr Wachstum. „Alles gleichzeitig geht nicht“, sagt Burkhard. „Investitionen bekommen wir am ehesten, wenn wir eigenständig agieren können.“....
Zitat Ende
RE: Korvette K130 (Braunschweig-Klasse) - Broensen - 09.05.2023
Ah, danke.
Ich hatte das als ein konkretes Gerücht bezüglich genau dieser Vierer-Konstellation verstanden, diese Aussage klingt aber mehr nach entweder/oder, was auch deutlich mehr Sinn ergibt.
RE: Korvette K130 (Braunschweig-Klasse) - HeiligerHai - 10.05.2023
Die Zukunft von TKMS ist imho schon recht klar:
1. KEIN nationaler Champion - leider
2. TKMS wird von einem Investor übernommen
3. Bund/TKMS hat Sperrminorität (25.1% Anteil)
4. Garantie auf Arbeitsplätze um Know-How Abfluss zu verhindern
5. Zusammenschluss mit nordeuropäischer Werft (Kongsberg/Damen/Saab) - EINE der 3 genannten max.
5.1 Saab ist Konkurrent bei U-Booten + das Kockums-Debakel - - > Imho unwahrscheinlich
5.2 Damen und TKMS sind nicht gut aufeinander zu sprechen (Damen kooperiert mit NVL statt TKMS) + anscheinend steht 212CDE vor dem Aus als Walrus-Ersatz - - > Imho unwahrscheinlich
5.3 Kongsberg: DE + NOR Bauen zsm. 212CD (wahrscheinlich Folgebestellung von 4 Einheiten in '23; Wartung in NOR), DE soll eine gute Chance haben, die Nansen-Klasse zu ersetzen, Ggf. gemeinsame Neuentwicklung des Skjold-Ersatzes (bei uns der automatisierte K130 Ersatz); zzgl. der gemeinsame Entwicklung der NSM-Serie.
Hier besteht Potenzial, man ist politisch gut aufgestellt und und beide Firmen würden sich gut ergänzen + mögliche Vereinheitlichung der NOR/DE Seestreitkräfte.
Fazit: Wenn das so kommt, wäre das EXTREM vorteilhaft für TKMS. Jede andere Kooperation wird imho nichts außer Kopfzerbrechen.
RE: Korvette K130 (Braunschweig-Klasse) - Ottone - 10.05.2023
(10.05.2023, 02:18)HeiligerHai schrieb: anscheinend steht 212CDE vor dem AusGibt es zu dieser Aussage mehr Details?
(10.05.2023, 02:18)HeiligerHai schrieb: DE soll eine gute Chance haben, die Nansen-Klasse zu ersetzenNorwegen sucht ein fertiges Produkt, aber die F126 kann ich mir für Norwegen nur schwer vorstellen, trotz Eisklasse und kleiner Crew. Bliebe nur eine Abwandlung der MEKO 200 für Algerien... Objektiv besser wäre ein Dranhängen an die ASWF Fregatten von NL/BE.
(10.05.2023, 02:18)HeiligerHai schrieb: Ggf. gemeinsame Neuentwicklung des Skjold-Ersatzes (bei uns der automatisierte K130 Ersatz)Interessanter Vorschlag.
RE: Korvette K130 (Braunschweig-Klasse) - HeiligerHai - 10.05.2023
Niederländer die mit dem Projekt recht vertraut sein wollen sagen, dass 212CDE die schlechtesten Chancen hat. Anyway: Das werden wir noch dieses Jahr rausfinden.
Ich rede auch nicht von F126. Insgesamt sollten wir uns klar machen, dass die Nansen-Fregatten gerade erst 20 Jahre alt sind und mit AEGIS, AN/SPY1, ESSM, OM76, Stingray etc. ausgestattet waren. Imho ganz normale Mehrzweckfregatten.
Neben der Unrentabilität einer Modernisierung, will man auch eine kampfstärkere Einheit, was die NDL/BEL ASW-Fregatten ausschließt. T26 ist teuer - und dafür recht unterbewaffnet.
Dadurch bleiben imho MEKO300 (ggf. 400) und eine FREMM-Abwandlung.
Damen braut sonst nichts in der Größe und mit Navantia soll man sich anscheinend auch nicht mehr lieb haben.
In der norwegischen Mil-Twitter Bubble geht man zumindest von einer guten Chance für TKMS aus.
Und die Skjold-Klasse + K130-Ersatz ergänzen sich halt perfekt - das ist schon ein paar Leuten aufgefallen.
RE: Korvette K130 (Braunschweig-Klasse) - Jason77 - 14.05.2023
(10.05.2023, 17:00)HeiligerHai schrieb: Niederländer die mit dem Projekt recht vertraut sein wollen sagen, dass 212CDE die schlechtesten Chancen hat. Anyway: Das werden wir noch dieses Jahr rausfinden.
Wirklich? das kann ich gar nicht verstehen… ich dachte TKMS würde zumindest besser als die Franzosen abschneiden. Alleine weil sie eine hohe Einbindung der niederländischen Industrie haben sollen. Damit tun sich die Franzosen ja eher schwer. Aber gegen ein Angebot Saab/Damen ist wahrscheinlich nur schwer anzukommen.
Ich dachte ja mal es gäbe so einen Art Deal, die Damen darf die F126 bauen und dafür kaufen die Niederländer bei TKMS Uboote, aber das wäre wohl zu simpel gedacht…
Gibt es da Infos warum TKMS hinten liegt? Technik? Preis? Reifegrad? Oder oder?
RE: Korvette K130 (Braunschweig-Klasse) - HeiligerHai - 14.05.2023
Ich kann es mir auch nicht erklären. Man hat wohl kein Vertrauen in das Design - nur frag ich mich dann, wie man Vertrauen in A26 haben kann. U212CDE war eher als Kompromiss für F127 gedacht (zumindest hätte es die Wahrscheinlichkeit enorm erhöht). F127 ist aber ein eher schwieriges Thema😂🤡.
RE: Korvette K130 (Braunschweig-Klasse) - kato - 15.05.2023
(14.05.2023, 19:15)Jason77 schrieb: Alleine weil sie eine hohe Einbindung der niederländischen Industrie haben sollen. Damit tun sich die Franzosen ja eher schwer.Die Franzosen haben sich mit Royal IHC als Partner eine große lokale Werft ins Boot geholt, die erst vor kurzem mit Staatsmitteln vor der Insolvenz gerettet wurde (400 Millionen in 2020 von der Regierung bei gleichzeitigem Verlust von 1100 Arbeitsplätzen). Dabei sieht die Kooperation laut Präsentation gegenüber der Regierung so aus, dass praktisch Naval Group nur das Design stellt und der Bau komplett bei Royal IHC stattfindet. Royal IHC würde nicht nur durch so einen Großauftrag weiter stabilisiert, sondern dann auch entsprechend das Know-How dann im Land aufbauen und langfristig zur Verfügung stellen.
TKMS hingegen hat zum Bau der U-Boote angekündigt, sie würden im Grunde eine Baumannschaft aus Deutschland auf die Marinebasis Den Helder schaffen und dort bauen. Und das nachdem die Niederlande noch präzisiert haben, dass sie auf die Partnerschaft mit lokalen Firmen zum Bau wegen des Know-How-Aufbaus einen besonderen Wert legen.
RE: Korvette K130 (Braunschweig-Klasse) - Jason77 - 15.05.2023
(15.05.2023, 08:46)kato schrieb: Die Franzosen haben sich mit Royal IHC als Partner eine große lokale Werft ins Boot geholt, die erst vor kurzem mit Staatsmitteln vor der Insolvenz gerettet wurde (400 Millionen in 2020 von der Regierung bei gleichzeitigem Verlust von 1100 Arbeitsplätzen). Dabei sieht die Kooperation laut Präsentation gegenüber der Regierung so aus, dass praktisch Naval Group nur das Design stellt und der Bau komplett bei Royal IHC stattfindet. Royal IHC würde nicht nur durch so einen Großauftrag weiter stabilisiert, sondern dann auch entsprechend das Know-How dann im Land aufbauen und langfristig zur Verfügung stellen.
TKMS hingegen hat zum Bau der U-Boote angekündigt, sie würden im Grunde eine Baumannschaft aus Deutschland auf die Marinebasis Den Helder schaffen und dort bauen. Und das nachdem die Niederlande noch präzisiert haben, dass sie auf die Partnerschaft mit lokalen Firmen zum Bau wegen des Know-How-Aufbaus einen besonderen Wert legen.
Ah mir war nicht klar, dass die Franzosen sich da eine Werft gekauft haben… TKMS verspricht zumindest einen internationalen Marine Hub oder ein Submarine Valley in den Niederlanden aufzubauen und viele nationale Firmen mit einzubinden… aber mit einer ganzen Werft kann das nicht mithalten.
Dazu ist der Projektfortschritt von A26 schon um einiges weiter als von 212CDE. A26 ist ja schon ein Bau und geht am Ende in die Erprobung bevor der erste Stahl von 212CD geschnitten ist… zum Entwurf der Franzosen weiß ich nicht viel, klang etwas nach dem Angebot das sie für Australien angegeben haben. Wäre also das erste Boot der Klasse. Dazu haben die Franzosen kaum Erfahrungen mit AIP -> daher aus meiner Sicht das höchste Risiko aller 3 Angebote.
Soll die Entscheidung denn schon dieses Jahr fallen? Ich dachte dieses Jahr werden lediglich die finalen Angebote abgegeben …
Spannendes Thema, allerdings passt es nicht in diesen Thread. Vielleicht könnte unser lieber Admin die entsprechenden Posts in den 212CD Thread umkopieren ;-)
RE: Korvette K130 (Braunschweig-Klasse) - Ottone - 15.05.2023
(15.05.2023, 08:46)kato schrieb: Royal IHC würde nicht nur durch so einen Großauftrag weiter stabilisiert, sondern dann auch entsprechend das Know-How dann im Land aufbauen und langfristig zur Verfügung stellen.Nach der australischen Erfahrung glaube ich das erst wenn ich es sehe. Grundproblem des französischen Angebots ist der hohe Preis im Vergleich zu den beiden anderen Mitbewerbern, was bei den holländischen Sparfüchsen ein besonders wichtiges Argumenent ist. Demgegenüber stehen gefühlt diejenigen, die den Kern ihrer nationalen Identität nicht an ein Land abgeben wollen, welches sie einst besetzte und das es in ungwisser wirrer Zukunft vielleicht erneut versuchen könnte. "Gib mir mein Fahrrad zurück!" ist in bestimmten Kreisen noch immer nicht vergessen.
RE: Korvette K130 (Braunschweig-Klasse) - Pmichael - 15.05.2023
Wer beim deutschen Angebot über geringe Beteiligungen der heimischen Industrie jammert, der wird ein böses Erwachen mit Frankreich haben.