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RE: Korvette K130 (Braunschweig-Klasse) - FJ730 - 03.04.2022
(03.04.2022, 01:10)Ottone schrieb: Zum Mark 29 launcher: ESSM Block 2 wird zu schwer.Auch im Nordmeer hat unsere Marine nach Außerdienststellung der F123 (F124 aussen vor) bald als einzige innerhalb der Nato keine Schiffsgestützte ASW mehr und verlässt sich nur auf Helis, die vlt. irgendwann geliefert werden und dann auch hoffentlich immer und überall abheben können. Natürlich ist ASW in der Ostsee keine vorrangige Aufgabe der Korvette. Es geht ja auch in erster Linie darum diese Boote auf Distanz zu halten und ihren Wirkbereich (auch der Aufklärung) möglichst einzuschränken. Wenn die gegnerische Marine eine Gefahr durch die Schiffe ausschließen kann und die Luftgestützte Jagd durch Luftabwehr etc. ebenfalls ausgeschlossen ist (wird) können die Boote in Ruhe operieren! Und es geht hier bei einer evtl. Weiterentwicklung der K130 ja um Optionalitaten. Und hier liegt doch bei der gesamten Bw das eigentliche Problem! Es hat sich über mehrere Jahre eingebürgert ( teilweise auf Grund der HHM), dass immer nur nach der aktuellen Bedrohungslage geplant und beschafft wird.. Und schlimmer noch, man setzt immer voraus, dass alles so abläuft wie geplant und das Material immer und überall vollständig Einsatzbereit ist. Das ist (gerade) im Einsatz jedoch fast nie der Fall! Deshalb ist auch die F 126 einzig und allein ein typisches Schönwetterschiff und bezeichnet für die Bw! Hier ist immer Flexibilität, Mobilität und Modularität gefragt. Und gerade der Bw muss hier fast immer ausgeholfen werden, da man in weiser Voraussicht der aktuellen Lage ausgab " das brauchen wir eh nicht" .
https://www.thedrive.com/the-war-zone/29335/this-bolt-on-launcher-can-give-nearly-any-ship-the-same-weaponry-as-u-s-navy-destroyer
Der Raum für ein Sonar auf der K130 ist begrenzt, ein vollwertiges Fregattensonar läßt sich dort nicht unterbringen, und angeblich wird der Raum derzeit für andere Zwecke schon genutzt. Für das Nordmeer, wo ASW am dringlichsten ist, ist die K130 zu klein, während in der flachen Ostsee die Bedrohung durch U-Boote sehr überschaubar und nachrangig ist. Das Mittelmeer schließlich ist gerade nicht das vordringliche Problem der Deutschen Marine.
(03.04.2022, 03:52)Broensen schrieb: Na die, die man statt der VL-ASROC kaufen müsste, weil ASW-Hubschrauber im Allgemeinen meist als das besser geeignete System angesehen werden.Natürlich ist die Luftgestützte U Jagd von Vorteil! Nur ich bleibe dabei: Welche Helis haben wir denn in absehbarer Zeit? Und selbst wenn diese in ausreichender Anzahl Tag und Nacht über der Ostsee im Einsatz sind ( eher unwahrscheinlich) sind sie ebenso wie die evtl Tag und Nacht operierenden Orion ( oder irgendwann P8) durch die Flugabwehr über der Ostsee massiv gefährdet und somit in ihrer Wirkung extrem eingeschränkt! Von daher kann bei einer evtl Weiterentwicklung der K 130 ein Schleppsonar sowie die Bewaffnung von 4 ASROC bei 8 VLS mit knapp 30km Reichweite durchaus Sinn ergeben, gerade da diese Reichweite auch der eines kleinen Schleppsonars entspricht. Und diese nehmen nun wirklich nicht viel Platz ein https://www.thalesgroup.com/en/markets/defence-and-security/naval-forces/underwater-warfare/bluescan/captas-family Italien hat mit der Milas übrigens ein ähnliches System! https://www.mbda-systems.com/product/milas/https://www.thalesgroup.com/en/markets/defence-and-security/naval-forces/underwater-warfare/bluescan/captas-family Hinsichtlich einer Aufgabenteilung bzw kleinerer Einheiten in der Ostsee sind die Konzepte von Saab auch ganz interessant https://www.armadainternational.com/2018/08/swedish-navy-keeps-future-plans-quiet/
Das ist aber ernst gemeint als Frage, ob es irgendwelche Vorteile speziell in der Ostsee von VL-ASROC gegenüber Luft- oder seegestützt operierenden ASW-Hubschraubern gibt. Man kann ja nicht die Einführung eines Systems nur damit begründen, dass man ein anderes System nicht in ausreichender Zahl vorhält.
RE: Korvette K130 (Braunschweig-Klasse) - Kul14 - 03.04.2022
Naja wenn 2 Hubschrauber eingeschifft sind dann denke ich ist Asroc unnötig. Hubschrauber sind effektiver bei ASW und die Verwundbarkeit ist durch den Tiefflug geringer als man denkt. Asroc habe ich im Grunde nur vorgeschlagen weil die Korvetten ja keine Hubschrauber besitzen.
RE: Korvette K130 (Braunschweig-Klasse) - FJ730 - 03.04.2022
Eben! Nochmal- welche Helis? Und wenn ja- 24/7? Fla im Ostseeraum kein Problem? Na dann kann ja nichts mehr schief gehen
RE: Korvette K130 (Braunschweig-Klasse) - Helios - 03.04.2022
Mit den ab 2025 zulaufenden, 31 Sea Tigern wird nicht nur aufgrund der reinen Zellenzahl, sondern darüber hinaus auch aufgrund des Einsatzverfahrens eine ASW-taugliche Hubschrauberflotte zur Verfügung stehen, die deutlich über dem hinaus geht, was zuvor jemals in der Marine vorhanden war. Nur mit den Korvetten hat das lediglich bedingt zu tun (wobei ich mir durchaus vorstellen kann, dass im Küstenvorfeld landbasierte Hubschrauber auch abgestützt von den K130 aus operieren, das Flugdeck ist dafür ja ausgelegt).
Generell gibt es zur Diskussion über ASW im Ostseeraum bereits einen Strang, sofern das ganzheitlicher diskutiert werden soll, würde es sich dort anbieten:
https://www.forum-sicherheitspolitik.org/showthread.php?tid=5519
Ob nun VL-ASROC für einen K130-Nachfolger Sinn ergibt, ich bin da skeptisch, weil ich die kleinen Einheiten nicht in erster Linie als Kämpfer sehe, sondern als Aufklärer. Für mich ist daher die Integration der Sensorik, je nach Möglichkeit auch bei den bestehenden Einheiten, auf jeden Fall aber bei jeder weiteren zu beschaffenden Einheit (gern auch zur Kostensenkung modular) sinnvoll und notwendig.
RE: Korvette K130 (Braunschweig-Klasse) - FJ730 - 03.04.2022
Es ging mir auch nicht primär um ASROC, sondern hauptsächlich um die deutsche Besonderheit bei ASW voll auf Hubschrauber zu setzten, die derzeit noch gar nicht da sind sowie auf die Bewaffnung und eben auch auf die Sensorik ( zumindest die sollte da sein) an Bord teilweise komplett zu verzichten. Und das sogar bei den Fregatten! Die Nachteile liegen hier meines Erachtens auf der Hand. Die Vorteile konnte mir zumindest noch niemand erläutern -schon gar nicht wenn man diese aufwiegt!
ASROC könnte hier vlt. für eine teilweise Spezialisierung der Lose auf ASW, wie hier schon hin und wieder angeregt wurde, eine sinnvolle Option sein sofern ein VLS vorhanden ist. Zumindest Rumpf- und Schleppsonar von Thales sowie Torpedos! Sonst ist man hier ohne Helis nämlich irgendwann wirklich blank!
https://youtu.be/ldQwGTuWYCI
RE: Korvette K130 (Braunschweig-Klasse) - ObiBiber - 03.04.2022
(03.04.2022, 15:17)Helios schrieb: Ob nun VL-ASROC für einen K130-Nachfolger Sinn ergibt, ich bin da skeptisch, weil ich die kleinen Einheiten nicht in erster Linie als Kämpfer sehe, sondern als Aufklärer. Für mich ist daher die Integration der Sensorik, je nach Möglichkeit auch bei den bestehenden Einheiten, auf jeden Fall aber bei jeder weiteren zu beschaffenden Einheit (gern auch zur Kostensenkung modular) sinnvoll und notwendig.
Genau…In küstennahe
+Aufklärung (sehr gute eigene Sensoren und bald Drohne)
+Wirkung
+Präsenz zeigen
+Mit guter Ausdauer
+und wenig Personal
+Und sehr gutem Eigenschutz!
Das ist die Rolle der Korvetten
Dazu kommt zusätzlich das ersetzen von Fregatten…weil man leider zu wenige hat!
Für alles andere gibt es Fregatten
RE: Korvette K130 (Braunschweig-Klasse) - Helios - 03.04.2022
(03.04.2022, 15:29)FJ730 schrieb: Es ging mir auch nicht primär um ASROC, sondern hauptsächlich um die deutsche Besonderheit bei ASW voll auf Hubschrauber zu setzten
Ähnlich wie bei der Luftwaffe sind auch bei der Marine die Vorlaufzeiten bei Beschaffungsprogrammen (bis zum tatsächlichen Einsatz) sehr lang, und die Nachrüstmöglichkeiten entgegen Forendiskussionen, wie "einfach" es doch sein könnte, beschränkt. ASW generell hatte schlicht keine Priorität, das hat sich erst in den letzten Jahren wieder geändert, trotzdem wurden nur beschränkte Mittel zur Verfügung gestellt.
Diese Fehlentwicklung und Mangelentwicklung äußert sich natürlich in den Einheiten, die jetzt in Dienst stehen und sogar in solchen, die in den kommenden Jahren erst in Dienst gestellt werden. Das wurde insbesondere hier im Forum über die Jahre schon kritisiert, selbst von denjenigen, die in manchen Einheiten noch einen Wert erkennen konnten, den viele andere gar nicht sahen (ich denke es ist klar, was gemeint ist
), allein hilft eine rückwirkende Kritik wenig. Es kann nur um die Zukunft gehen, und da würde ich nicht den aktuellen oder vorlaufzeitbedingt mittelfristigen Planungsstand als Zielvorstellung sehen. Schon seit einiger Zeit wandelt sich vieles, und vieles wurde trotz Gegenwind berücksichtigt. Die 31 Hubschrauber sind dahingehend ein gutes Zeichen, und, zum eigentlichen Thema passend, die Nachrüstmöglichkeit eines Sonars bei den K130 eigentlich auch. Wenn jetzt noch die finanziellen Mittel vorhanden sind, kann sich da durchaus etwas ändern. Das muss es auch, aber wie gesagt, ganzheitlich diskutieren sollte man das eher im anderen Strang.(03.04.2022, 15:29)FJ730 schrieb: Zumindest Rumpf- und Schleppsonar von Thales sowie Torpedos!
Rumpfsonar für die K130 ist utopisch, das wird nicht passieren. Und Schleppsonar, wieso von Thales?
RE: Korvette K130 (Braunschweig-Klasse) - FJ730 - 03.04.2022
Im Idealfall, wenn alles so läuft wie man sich das auf dem Papier vorstellt ist das vlt so. Dann ist alles abgestimmt und immer alles ( Fregatten/ Helikopter) vorhanden. Aber i.d.R ist es das eben nicht! Meines Erachtens kann man es sich bei der Marine nicht leisten, 10-15 1800 t Schiffe plus 4 Fregatten ohne ASW Sensorik in den Einsatz zu schicken! Aber offenbar liegen wir hier ja offenbar alle gar nicht so weit auseinander!
Überschneidung
Thales war als Beispiel gedacht! Hoffen wir das Beste!!!
RE: Korvette K130 (Braunschweig-Klasse) - Pmichael - 03.04.2022
Die fünf Korvetten Klasse 130 (K130) stellen eine Schlüsselkomponente für Einsätze der Deutschen Marine dar. Hauptaufgaben sind die Aufklärung der Überwasserlage, die Seezielbekämpfung und die Waffenwirkung an Land.
3.1 Verteidigungs- und bündnispolitische Aspekte und Entwicklungen
Die Handlungsfähigkeit Deutschlands auf See ist Voraussetzung für die Gewährleistung sicherer Versorgungswege sowie für die Beteiligung an Einsätzen im gesamten Spektrum mit seegehenden Kräften. Hierzu leistet die K 130 durch ein auf den Einsatz in küstennahen und stark zergliederten Seegebieten (Confined and Shallow Waters) ausgerichtetes Profil einen wesentlichen Beitrag. Sie ist damit eine der Säulen der DEU Landesverteidigung im maritimen Umfeld und kann als deutscher maritimer Beitrag für küstennahe Operationen in der NATO, im Rahmen der GSVP und VN eingebracht werden.
3. Bericht des Bundesministeriums der Verteidigung zu Rüstungsangelegenheiten Berlin, April 2016
Obwohl festgehalten werden muss dass der K130 Entwurf auch eine Aufklärung der Unterwasserlage Komponente hatte.
Die Forderungen an einer Nachfolgeklasse, die auch in einem Konflikt höherer oder gar höchste Intensität bestehen soll, müsste folgende zusätzlich Komponente enthalten:
Flugabwehr mittlerer Reichweite
Aufklärung der Unterwasserlage (hier wäre auch ein Minensuchsonar wichtig)
Unmanned Systems zur Aufklärung (und Wirkung) jenseits Sea Falcon
Erhöhte Seeausdauer
Ein auf Stealth und Lärm weiter optimierte Hülle
Und da ist man schnell in der Größenordnung MEKO A200. Ich würde selbst die Pohjanmaa Schiffe der Finnen als Vorbild nehmen.
RE: Korvette K130 (Braunschweig-Klasse) - Helios - 03.04.2022
Die Seeausdauer ist real hoch genug, da sehe ich keine Notwendigkeit für mehr. Und für den Rest braucht es keine kleine Fregatte (aka MEKO A200), da reicht eine Fortentwicklung der K130 völlig aus. Das kann ja vom Stahlbau her ein neuer Entwurf sein, infrastrukturell sollte er auf jeden Fall auf der K130 um ein Maximum an Gemeinsamkeiten zu generieren.
RE: Korvette K130 (Braunschweig-Klasse) - Broensen - 03.04.2022
(03.04.2022, 14:03)FJ730 schrieb: Eben! Nochmal- welche Helis? Und wenn ja- 24/7? Fla im Ostseeraum kein Problem?
(03.04.2022, 15:17)Helios schrieb: Ob nun VL-ASROC für einen K130-Nachfolger Sinn ergibt, ich bin da skeptisch
(03.04.2022, 15:29)FJ730 schrieb: Es ging mir auch nicht primär um ASROC, sondern hauptsächlich um die deutsche Besonderheit bei ASW voll auf Hubschrauber zu setzten
Und mir ging es auch nicht darum, die Helis hier über zu bewerten, sondern konkret darum, dass ich bisher immer wieder vernommen habe, dass VL-ASROC nur eine Notlösung bei mangelnder Heli-Verfügbarkeit sein kann. Da aber nun mal in der Ostsee besondere Bedingungen herrschen und wir hier bei ASW auch nicht nur über ausgewachsene U-Boote als potentielle Ziele sprechen, hat es mich ernsthaft interessiert, ob's da Vorteile geben könnte gegenüber landbasierten Seetigern in ausreichender Stückzahl.
Andere Frage in dem Zusammenhang:
Für wie wichtig würdet ihr bei einer K132 o.ä. das Helideck betrachten? In Stabilisierungseinsätzen - ok. Aber braucht es das über den Einsatz der Drohnen hinaus zwingend oder könnte man hier bei einer 2-Muster-Lösung Kompromisse eingehen? Also kleineres Drohnenflugdeck, stattdessen ein geschlossenes Missionsdeck für Minen/USV etc. oder Platz für Werfer/VLS im hinteren Schiffsteil?
RE: Korvette K130 (Braunschweig-Klasse) - Ottone - 03.04.2022
Diese Aufgabe sollten die neuen Minenjäger ziemlich genau so übernehmen, insofern: Ich bleibe beim vollwertigen landing pad für die theoretische K132, aber eben nur mit Drohnenhangar. Dazu kommen Tendernachfolge (MuSE) und nach unten hin die Kampfboote, will sagen: Es ist unbedingt die Gesamtkomposition zu betrachten.
Meinetwegen kann die K132 dazu eine gemäßigte ASW Zweitrolle erhalten, aber ohne das Nischenprodukt ASROC und wenn die K130 von ASW verschont bleibt. Mit ASW wächst die Besatzung an, und der Hotelbetrieb muß mehr leisten können. Eine 2D Korvette wäre noch ok, eine 3D Korvette hingegen wäre doch wieder eine Fregatte, insofern muß man sich zwischen ESSM für begrenzten Verbandsschutz und ASW entscheiden. Dafür muß man sich fragen, ob nur 7 Tage Stehzeit in begrenzt bewegter See und nur 2 Wachen ohne Hangar beim Geduldsspiel ASW zum Ziel führen. Ich würde deshalb einer K132 eine führende und unterstützende Rolle für das Seebatallion mit Kampfbooten andichten wollen, was Tankstelle, Aufklärung, ESSM und dosierte Wirkung an Land in den Fokus rücken würde (loitering munition, ganz vielleicht GPS/Vulcano für 76mm), plus erweiterte Flugabwehr und Führung für K130 (im erwähnten Paar oder Triple) oder Minenjäger. Wenn dann einmal doch mit U-Bootbedrohung gerechnet werden muß kommt ein eigenes U-Boot hinzu. Es ist viel klüger, den F125 ein Schleppsonar zu verpassen als die Korvetten zu halbgaren U-Jägern zu machen - die komplette Fehlplanung der Thetis U-Jagdboote winkt vom Horizont.
@FJ730: Deine Überlegungen gehen eindeutig über eine Korvette und ihre Aufgaben hinaus, und zeigen letztlich genau den Weg den vom Ausgangspunkt Schnellboot (400t) aus die K131 zur MKS180 zu F126 genommen hat (10000t). Das ist gar nicht so unähnlich zur Bradley story, nur dass die F126 tatsächlich ein gutes Schiff werden wird. Letztlich gab man die Schnellbootnachfolge beinahe ersatzlos auf (nur 5 Korvetten für 10-20 verbliebene Schnellboote) und schuf stattdessen einen Ersatz für die F123, auch wenn das lange niemand zugeben wollte.
RE: Korvette K130 (Braunschweig-Klasse) - FJ730 - 03.04.2022
(03.04.2022, 17:30)Broensen schrieb: Und mir ging es auch nicht darum, die Helis hier über zu bewerten, sondern konkret darum, dass ich bisher immer wieder vernommen habe, dass VL-ASROC nur eine Notlösung bei mangelnder Heli-Verfügbarkeit sein kann. Da aber nun mal in der Ostsee besondere Bedingungen herrschen und wir hier bei ASW auch nicht nur über ausgewachsene U-Boote als potentielle Ziele sprechen, hat es mich ernsthaft interessiert, ob's da Vorteile geben könnte gegenüber landbasierten Seetigern in ausreichender Stückzahl.
Ich würde ASROC nicht unbedingt als Notlösung sondern eher als Ergänzung bezeichnen. SeezielFK können ja auch durch UBoote, Flugzeuge oder auch Hubschrauber abgefeuert werden. Es kommt eher aufs Szenario und vor allem die Reichweite an. Der Torpedo an sich bleibt gleich. Nehmen wir den MK 46: Der wird durch Starter (ASROC), durch Hubschrauber und von Werfern an Bord der Schiffe eingesetzt. Reichweite Werfer Fregatte=ca.10km, ASROC =ca 30km, Bordhubschrauber je nachdem <200 Km Beim SeezielFK erhöht sich die Reichweite ebenfalls mit der des Trägersystems. Ist der FK an Bord eines Schiffes jetzt eine Notlösung weil ein FK von einem Jagdbomber mit größerer Reichweite eingesetzt werden kann!? Je nachdem halt! Ein Flugzeug ist wie eben auch ein Hubschrauber nicht immer einsatzbereit oder gar nicht verfügbar! Hinsichtlich der anderen Frage ist die " Umgestaltung" des Helidecks sicher eine interessante Überlegung. Auch bei der Visby Klasse hat nur die Karlstadt ein Helideck. Die drei nicht gebauten Einheiten sollten wohl auch eines bekommen.
(10.07.1970, 22:25)BroensenEindeutig gehen meine Überlegungen nicht über die Aufgaben einer Korvette hinaus. Vlt. gehen sie darüber hinaus, was Du Dir unter einer Korvette vorstellst, aber es gibt für diesen Schiffstypen nunmahl keine eindeutige Legaldefinition und wird von Land zu Land sehr unterschiedlich eingeordnet. F 127 =Fregatte?
[quote="Ottone schrieb: Meinetwegen kann die K132 dazu eine gemäßigte ASW Zweitrolle erhalten
Was ist denn Deiner Ansicht nach gemäßigt?
@FJ730: Deine Überlegungen gehen eindeutig über eine Korvette und ihre Aufgaben hinaus, und zeigen letztlich genau den Weg den vom Ausgangspunkt Schnellboot (400t) aus die K131 zur MKS180 zu F126 genommen hat (10000t). Das ist gar nicht so unähnlich zur Bradley story, nur dass die F126 tatsächlich ein gutes Schiff werden wird.
Ich finde halt, dass auch eine Weiterentwicklung mit einem Zuwachs von 10m und 400t (wie die Milgem) immer noch eine Korvette ist und ein Los 132 mit ASW Fähigkeiten wesentlich besser in die Flotte passt.
Und ich finde es in diesem Zusammenhang nach wie vor interessant wie man sich zukünftig in Schweden aufstellen wird!
RE: Korvette K130 (Braunschweig-Klasse) - Pmichael - 03.04.2022
Am Ende geht um Aufgaben, nicht um Schiffstypen. Deutsche Fregatten sind ja nun >10.000t. Vor allem da die MEKO 100 bereits am Ende ihres Entwicklungspotential angelangt sind, man muss sich nur erinnern wie das mit der K131/MKS180 irgendwann eskaliert ist.
RE: Korvette K130 (Braunschweig-Klasse) - Kul14 - 03.04.2022
Naja die Idee mit Asroc kommt ja daher das ein MK41 VLS vorgeschlagen wurde um eine gewisse Flexibilität zu erreichen, da würde es sich halt anbieten Asroc einzurüsten, da es wenig Aufwand bedeutet und man so eine begrenzte ASW Fähigkeit erreichen würde.
Ehrlich gesagt halte ich es aber auch für wahrscheinlicher das die von Land aus startenden Sea Tiger die Korvetten als Tankstellen verwenden.
Dann nur für ESSM ein VLS einzubauen hätte für mich keine Priorität. Letztendlich ist man dann also genau bei dem Konzept welches wir aktuell haben.
Das einzig sinnvolle bleibt für mich das Schleppsonar + Seaspider.