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RE: Korvette K130 (Braunschweig-Klasse) - Kul14 - 31.03.2022
(31.03.2022, 17:14)DeltaR95 schrieb: Eine "Harmonisierung" gibt es nur, wenn man mal 2 oder 3 pro Jahr (!) rausdrückt und in Dienst stellt und die Bauserie nach 3 bis 4 Jahren durch ist.
Das wird nicht passieren, da die Werften nicht bereit wären die benötigte Kapazität aufzubauen, nur um danach arbeitslos zu sein. Ich glaube nicht das das ein 3. los kommt. Das 1. Los wird auf den Stand des 2. Loses gebracht und das war es dann erst einmal mit Korvetten. Eine mögliche Harmonisierung brauchen wir bei den Fregatten in dem wir F123 und langfristig auch F125 durch F126 ersetzen.
Ich sehe das (wünsch dir was...) bei den Kampfeinheiten Mitte der 2030er Jahre eher so:
6x F127 (F126 AAW/ABM)
6x F126
10x K130
Mitter der 30er Jahre muss man sich dann auch mit einer K131 beschäftigen.
RE: Korvette K130 (Braunschweig-Klasse) - Broensen - 31.03.2022
(31.03.2022, 14:24)Helios schrieb: bei einem Rotationsfaktor von 2,5 bis 3 für Stabilisierungseinsätze brauchst du allein 5 bis 6 Einheiten, um zwei Missionen dauerhaft durchführen zu können. Und das ist für die Korvetten durchaus realistisch. Willst du zusätzliche K130 als Eingreifkräfte vorhalten, dann wird dies mit acht Einheiten insgesamt schwierig. Von daher ergibt die Zahl von 10 Einheiten durchaus SinnDa es mir sehr konkret darum geht, den Wert und die Erfordernis der K130 langfristig besser einschätzen zu können, lassen wir hier trotzdem erstmal die anderen Einheiten außen vor. Der Unterschied zwischen 2,5 und 3 ist ja schon entscheidend, wenn es um den genauen Bedarf geht. Daher zur besseren Einordnung:
- Bei 2,5 ergeben sich entweder 8 erforderliche Einheiten für 3xStabilisierung, oder man geht von 2x Stabilisierung und 1x Eingreifbereitschaft aus und käme vielleicht so gerade noch mit 7 Exemplaren aus, während man mit 10 Schiffen sogar im Optimalfall vier Stabilisierungseinsätze leisten könnte.
- Bei einem Wert von 3 hingegen liegt der Bedarf für 3x Stabilisierung schon bei 9 Einheiten, aber die zehnte liefert -über zusätzliche Sicherheit bei ungeplanten Ausfällen hinaus- keinen großen Mehrwert in der Einsatzplanung.
Schätze ich das so halbwegs richtig ein? Gibt es einen konkreten Rotationsfaktor, der seitens der Marine für die bisher geplanten K130 eingeplant ist? Und wie stark unterscheiden sich da tatsächlich Stabilisierungseinsätze von Eingreifbereitschaft oder Übung, vor allem in Nord- und Ostsee?
(31.03.2022, 17:14)DeltaR95 schrieb: 4 F124 => entweder wir haben 4 x F123 oder 3 x F124Oder 4 x F125, was Mitte der 2030er auch mehr Sinn ergeben würde.
(31.03.2022, 17:51)Kul14 schrieb: Ich glaube nicht das das ein 3. los kommt. Das 1. Los wird auf den Stand des 2. Loses gebracht und das war es dann erst einmal mit Korvetten.Dann muss da aber vorher jemand feststellen, dass ein MLU nicht teurer wird als der Neubau, wie bisher kolportiert. Denn sonst findet sich schon jemand, der uns vom ersten Los befreit. Vielleicht liegen die dann in ein paar Jahren in Odessa, falls das dann noch stehen sollte.
RE: Korvette K130 (Braunschweig-Klasse) - ObiBiber - 31.03.2022
„Ich sehe das (wünsch dir was...) bei den Kampfeinheiten Mitte der 2030er Jahre eher so:
6x F127 (F126 AAW/ABM)
6x F126
10x K130
“
Ich halte das mittlerweile für ein sehr realistisches Szenario!
und ich hatte natürlich 4x F125 in meinem Post gemeint
Die Nachrüstung des 1. Loses k130 macht genauso Sinn wie die Nachrüstung bei Eurofightern Tranche1
das ist einfach nicht wirtschaftlich!!
Wenn man genug Fregatten hat kann man das 1. Los zum Beispiel an die Ukraine abtreten…oder an wen auch immer…wenn man 5 Schiffe für 100 Mio abgibt sagen da auch viele Länder danke!
Wie gesagt…wenn wir wünsch dir was hätten dann würde ich ZUSÄTZLICH 6 x MEKO A200 GER ordern!
und nach unten dann Kampfboote mit leichter Bewaffnung
RE: Korvette K130 (Braunschweig-Klasse) - Kul14 - 31.03.2022
(31.03.2022, 18:01)Broensen schrieb: Dann muss da aber vorher jemand feststellen, dass ein MLU nicht teurer wird als der Neubau, wie bisher kolportiert. Denn sonst findet sich schon jemand, der uns vom ersten Los befreit. Vielleicht liegen die dann in ein paar Jahren in Odessa, falls das dann noch stehen sollte.
Naja das kommt darauf an wir hoch der tatsächlich Marktwert der Korvetten dann sein wird. Wenn wir betriebswirtschaftlich nach dem Buchwert gehen macht das definitiv keinen Sinn ein 3. Los zu ordern. Der Marktwert ist eine ganz andere Geschichte und ist eig. kaum vorher zu sehen. Glaube aber nicht das es finanziell einen Sinn ergibt. Höchstens halt politisch...
Die Nachrüstung bei Eurofightern Tranche 1 ist aus technischen Gründen nicht sinvoll.
RE: Korvette K130 (Braunschweig-Klasse) - Pmichael - 31.03.2022
Das neuere Argument ist ja nun doch das man so länger Werftzeiten und damit Ausfallzeit vermeiden kann, da die Marine halt keine Reserven hat.
RE: Korvette K130 (Braunschweig-Klasse) - Helios - 31.03.2022
(31.03.2022, 18:01)Broensen schrieb: Der Unterschied zwischen 2,5 und 3 ist ja schon entscheidend
Wie lang überlebt ein Plan den ersten Feindkontakt?
Der Unterschied ist für die Planung relevant, weil man nun irgendwelche Zahlen ansetzen muss. Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, war es bei der K130 der Faktor 3, wobei sich in der Praxis ein besseres Verhältnis herausgestellt hat - sofern es keine unvorhergesehenen Komplikationen gab (und gerade in der Anfangsphase gab es die ja, sowohl bei der Schiffstechnik wie auch bei der Personalplanung). Deshalb sollte man die Werte immer mit Vorsicht betrachten. In der Ursprungsplanung waren nicht umsonst 15 Korvetten vorgesehen, aber natürlich hängt die Gesamtzahl davon ab, wie viele Kräfte man für welche Aufgaben vorhalten will, und wie die Aufgaben dann auch in der Realität ausgeführt werden. Ein Stabilisierungseinsatz in Südostasien (nicht das der sonderlich realistisch wäre) setzt dann eben doch andere Voraussetzungen als ein solcher im Mittelmeer. Und die kurzfristige Bereitstellung einer Einheit für eine spezielle Übung oder aufgrund einer sich kurzzeitig verschärfenden Sicherheitslage ist etwas anderes als die reguläre Planung für Missionen bspw. in der Ägäis. Entsprechend bedeutet auch 3 und 1,5 als Rotationsfaktoren nicht, dass 0,5 keinen positiven Beitrag zur Planung leistet, sondern vielmehr, dass für Eventualitäten zumindest ein gewisser Spielraum vorhanden ist. Man schaue sich nur die aktuelle Problematik bei der F124 an (ausgefallenes VLS und damit fehlende Kampfkraft), dann wird deutlich, dass es im Zweifel besser etwas mehr ist.
Das bedeutet nun nicht, dass man unbedingt mit 15 Einheiten planen sollte, aber von den geplanten zehn auf weniger zurück zu gehen, ohne einen Ausgleich zu schaffen, ist meines Erachtens auch der falsche Weg.
RE: Korvette K130 (Braunschweig-Klasse) - Broensen - 31.03.2022
(31.03.2022, 20:17)Helios schrieb: aber von den geplanten zehn auf weniger zurück zu gehen, ohne einen Ausgleich zu schaffen, ist meines Erachtens auch der falsche Weg.
Das war auch nicht meine Intention. Ich wollte lediglich verstehen, wie genau man auf die 10 Exemplare kommt, und ob das wirklich durchdacht ist. Ich befürchte halt, dass diesbezüglich in der Politik einfach die bekannt-bewährte Zahl von 5 Einheiten je Los fortgeführt wird, ohne dass es dazu eine echte militärplanerische Grundlage gibt. Und die Marine sagt nichts, weil sie sich über jedes Schiff freut, das ihr hilft, die politischen Aufträge abzuarbeiten. Denn klar: im Zweifel ist mehr natürlich besser. Ich will ja auch sicher nicht weniger Einheiten, nur halt die bestmöglich passenden. Denkt man bspw. über deine K132 nach, dann kann es ja schon einen Unterschied machen, ob man nun von der K130 statt 10 nur 8 Einheiten beschafft und dafür früher das ergänzende Nachfolgemuster einführt. Oder wegen den eingesparten Wechselbesatzungen eine weitere Fregatte bemannen kann, weil die ggf. besser den zukünftigen Einsatzerfordernissen entspricht.
Danke
RE: Korvette K130 (Braunschweig-Klasse) - Ottone - 01.04.2022
Die Rotationsfaktoren sind bei planbaren Einsätzen naturgemäß nützlicher und besser kalkulierbar, also IKM wie UNIFIL, aber natürlich müssen immer auch die dauerhaften Kapazitäten von Arsenal und Werften mit in den Blick genommen und langfristig eingeplant werden.
@Broensen: Ich kann mir durchaus vorstellen, daß 1-2 weitere K130 vom 2. Los sinnvoll sein könnten um ein - streng begrenztes! - MLU des 1. Loses durchführen zu können ohne dadurch Lücken wegen Werftliegezeiten in der Amtszeit von W. Putin aufzureißen.
@Helios: Ich denke Dir schwebt eine Gawron (Basis Meko A-100) oder eine neue Saudi Korvette von Navantia (Basis Avante 2200) vor? Interessant wäre eine solchermaßen erweiterte Korvette insbesondere im Team mit einer oder sogar zwei K130, so wie das einst mit den Schnellbooten 143 und 143A (1:1) und danach mit 143A und K130 (2:1) ausprobiert wurde. ESSM Block 2 beherrscht den eingeschränkten Verbandsschutz, wenn man nun dazu noch die anderen Aufgaben aufteilt (ASuW, begrenzter Landangriff, Minenkampf...) kann ein starkes Pärchen/Tripel entstehen. Eine K132 wäre im Bereich UAVs besser auszustatten (zusätzlich Starrflügler für mehr Reichweite/Durchhaltefähigkeit) und sollte im Vergleich zur K130 eine etwas verstärkte Führungsfähigkeit aufweisen, während die zukünftigen Tender mit dem Geschwaderstab weiter "nach hinten" zurück fallen werden müssen. Eine K130 in eine K132 aufzubohren halte ich für schwierig, denn diese Boote sind so auf den Punkt gestrickt, daß jede Änderung einen Rattenschwanz erzeugt, fast wie beim Design eines U-Bootes.
Zur Forderung der EF 1 die RBS-15 von den K130 wegzuverlegen: Wohin? Weder F-35 noch P-8 (wichtiger, realistischer aus Sicht der Marine) sind heiße Kandidaten wegen a) JSM und b) Nachfolger Harpoon. Mit anderen Worten: Es wird nicht passieren, abgesehen von der Einrüstung von RBS-15 auf den F123.
Nachtrag: Der kleines der einst drei MKS180 Kandidaten könnte ebenfalls passen. Ob ein einzelner Helikopter einschiffbar sein soll wäre intensiv zu überlegen - hier wäre die Grenze zwischen großer Korvette und kleiner Fregatte.
RE: Korvette K130 (Braunschweig-Klasse) - Helios - 01.04.2022
(31.03.2022, 21:50)Broensen schrieb: Ich will ja auch sicher nicht weniger Einheiten, nur halt die bestmöglich passenden.
Deshalb meinte ich ja, dass man auch die Stückzahlfragen immer im Kontext sehen muss. Acht können genug sein, zehn zu wenig, je nach der sonstigen Aufstellung, und eben den Zielsetzungen für den Einsatz. Und gerade letztere sind immer nur eine Fiktion, die Projektion heutiger Vorstellungen in die Zukunft. Die genannten Rotationsfaktoren sind immer als Plan-Maximum zu sehen, was da dann an Zahl heraus kommt ist das Minimum dessen, was man braucht, um die Aufgabe überhaupt seriös angehen zu können. Das heißt nicht, dass es in der Realität so passt.
Ich war gegen das zweite Los K130, weil ich der Meinung bin, dass wir für die deutsche Marine eigentlich andere Einheiten bräuchten, angesichts der tatsächlichen Verfügbarkeiten dürfte dieses zweite Los aber letztlich doch der richtige Schritt gewesen sein (auch wenn die aktuellen Verzögerungen nichts gutes bedeuten). Wenn es jetzt um die weitere Planung geht, kommt es eben darauf an, was man will.
(01.04.2022, 00:26)Ottone schrieb: Ich denke Dir schwebt eine Gawron (Basis Meko A-100) oder eine neue Saudi Korvette von Navantia (Basis Avante 2200) vor? Interessant wäre eine solchermaßen erweiterte Korvette (...) Eine K130 in eine K132 aufzubohren halte ich für schwierig, denn diese Boote sind so auf den Punkt gestrickt, daß jede Änderung einen Rattenschwanz erzeugt, fast wie beim Design eines U-Bootes.
Die Al-Dschubail-Klasse ist schon wieder zu groß und schwer bewaffnet als Referenz, die Gawron-Klasse sollte ESSM bekommen? Ich habe die eher als K130-Klon in Erinnerung, kann mich da aber täuschen. Mir geht es bewusst nicht um ein "aufbohren", oder eine "Erweiterung" im klassischen Sinne. Wenig Änderungen an der Systeminfrastruktur, leichte schiffsbauliche Modifikationen (ich habe da andere Aussagen zu, aber sei es drum, der Stahl ist nicht das große Problem bei einem solchen Projekt), hinzu nehmen von dem, was eh geplant war, und einzig den Schwerpunkt etwas verlagern. Im Zweifel würde ich sie auch K130A, wenn es hilft, die Ähnlichkeit auch politisch deutlich zu machen.
Zitat:Zur Forderung der EF 1 die RBS-15 von den K130 wegzuverlegen: Wohin?
So wie ich das bisher verstanden habe sieht man das als langfristigen Gedanken, Ziel ist es, ein neues Einsatzkonzept für die Ostsee aufzustellen. Das kann über landgestützte Systeme gehen, oder über einen "Waffenträger See" (um nicht Schnellboot zu sagen und damit ein völlig falsches Bild von der Einsatzweise solcher Einheiten zu vermitteln). Bisher habe ich nicht heraus gehört, dass es um die Einrüstung in ein aktuell verfügbares Muster geht, auch wenn der Wunsch nach einem Marine-Eurofighter hier und da immer noch gehegt wird (aber die Stimmen werden leiser).
RE: Korvette K130 (Braunschweig-Klasse) - Ottone - 01.04.2022
Ja, für die Gawron Klasse war ESSM vorn und RAM achtern vorgesehen, kein Hangar (auch nicht für Drohnen). Sie basiert mWn auf Meko A-100 und nicht auf der kompakten K130, aber ich bin hier nicht sicher. Gawron hat 200t mehr Verdrängung und 6m mehr Länge als die K130.
RE: Korvette K130 (Braunschweig-Klasse) - Helios - 01.04.2022
Wie gesagt können meine Erinnerungen täuschen, die Klasse habe ich tatsächlich nicht mehr groß auf dem Schirm. Wenn ich die Zeit hätte, würde ich in mein Archiv schauen, bis dahin glaube ich dir einfach und stimme dann zu - wenn dem so ist, würde das durchaus in die richtige Richtung gehen. Nur halt (dann) deutlich stärker an der K130 angelehnt.
RE: Korvette K130 (Braunschweig-Klasse) - 26er - 02.04.2022
@Ottone:
War die Gawron nicht schon immer mit Hangar geplant? Ich dachte immer, man hätte aus Budgetgründen nachträglich "abgespeckt".
@Helios:
Was genau ist unter dem Waffenträger See zu verstehen?
Meiner Meinung nach wäre schiffbaulich eine Art Meko A100 oder Fassmer PK90 sinnvoll, d.h. im Vergleich zur K130 zusätzlich:
- Hangar
- VLS
- Ubootabwehr
- Modularität (sowohl mittschiffs als auch dass das Hubschrauberlandedeck im Vergleich zur K130 "angehoben" wird, damit darunter eine kleines Missionsdeck entstehen kann. (für Minen, Drohnen und Boote für Spezialkräfte). Ich bin generell der Meinung, dass viel stärker auf Modularität gesetzt werden sollte. Das hat den Vorteil dass einzelne Modul bei Änderungen der Anforderungen viel schneller getauscht werden können. Idealerweise auch zwischen den einzelnen Klassen.
RE: Korvette K130 (Braunschweig-Klasse) - Pmichael - 02.04.2022
Die 100er Serie ist bereits mit der K130 an ihren Entwurfsgrenzen, vor allem da Deutschland einen ganz Standard an Schiffstechnik verlangt als beispielhaft die Exportschiffe. Hubschrauberhanger und VLS Zellen, da sind wir schon bei der 200er Serie mindestens.
RE: Korvette K130 (Braunschweig-Klasse) - Helios - 02.04.2022
Es gibt Gedanken dazu, zwischen den Korvetten und den anzuschaffenden Kampfbooten eine Klasse von Booten einzuführen, die man früher am ehesten Schnellboote genannt hätte, die aber vor allem in enger Kooperation mit den beiden genannten (je nach Ansicht mal eher mit den einen, oder mit den anderen) eingesetzt werden sollen. In Bezug auf die Korvetten hat man die Vorstellung, dass diese primär als Aufklärungseinheiten agieren, während gut getarnte, vorgeschobene Waffenträger die Bekämpfung übernehmen sollen.
Aber wie gesagt, auch wenn das aus Marinekreisen stammt, so ist es aktuell reine Fiktion.
RE: Korvette K130 (Braunschweig-Klasse) - Grolanner - 02.04.2022
Würde für mich auch mehr Sinn machen, gerade im defensiven Bereich! Für "Versteckspielen" in Küstennähe sind Fregatten und Korvetten einfach zu groß, m.M.n..
"Einfach" als 2. Los die von Helios in #562 beschriebenen Aufklärungskorvetten ordern und denen dann jeweils 4 kleine FK-Träger im Stealthdesign beistellen. Dadurch würden die FK-Träger weiterhin eher unentdeckt bleiben können (an sich kleiner und zusätzlich kleinerer RCS) und die größeren Einheiten wären nicht mehr so exponiert. Zumal, je kleiner die Einheit, desto weniger "FK-würdig" für den Gegner! Somit hätte man deutlich mehr FKs bei annähernd gleicher Besatzung auf deutlich mehr Flaggenstöcken!