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RE: Korvette K130 (Braunschweig-Klasse) - Kul14 - 30.03.2022
Bei einer Neukonstruktion bin ich voll bei dir und dem VLS. Vorausgesetzt wir beschaffen auch passende Anti-Schiffsflugkörper. Bei der K130 selbst sind wir wohl am besten beraten wenn wir einfach bei RAM bleiben bzw. dieses weiterentwickeln.
Die größte Lücke bei der Verteidigung sehe ich weiterhin bei der Torpedoabwehr. Das gilt allerdings nicht nur für die Korvetten sondern teilweise auch für unsere Fregatten. Ein Sensor wäre der erste Schritt. Dazu dann mindestens ein Täuschkörpersystem oder am besten Seaspider.
RE: Korvette K130 (Braunschweig-Klasse) - spooky - 30.03.2022
Gibt es überhaupt schon ein marktverfügbares (oder zumindest in der Entwicklung befindliches) Datenlink-System für ESSM Block II, das vergleichbar zu dem CAMM/Sea Ceptor Platform Data Link Terminal eine einfache 360° Abdeckung ermöglicht (also kein klassisches Feuerleitradar ist)? Mechanisch richtende Systeme wie Ceros oder Stir schränken die Möglichkeiten von SAMs mit Aktivsuchern ja wieder stark ein.
RE: Korvette K130 (Braunschweig-Klasse) - Helios - 30.03.2022
Ceamount zum Beispiel.
RE: Korvette K130 (Braunschweig-Klasse) - spooky - 30.03.2022
OK Ceamount ist kein klassisches Feuerleitradar aber auch kein Datenlinksystem wie es bei Sea Ceptor meines Verständnisses nach verwendet wird. Ceamount fällt ja ehr unter die moderne Form des Zielbeleuchters mit der Möglichkeit auch Datenuplinks darzustellen. Mangels Empfängern ist damit aber auch kein Downlink möglich.
Ich glaube ich konnte nie eine Gewichtsangabe von dem 4-Antennen-Setup finden aber in meinen Augen ist Ceamount in viellerlei Hinsicht eine recht spezielle Nischenlösung, deren einziger Vorteil zu einer kleinen Form eines echten X-Band AESA Radars im Gewicht und Preis zu suchen sein dürfte. Thales hatte ja z.B. mal eine speziell auf ESSM herunterskalierte Version des APARs als SEAPAR angedacht. Dafür hat man zwar augenscheinlich keine Kunden gefunden aber ein Exportschlager ist Ceamount ja auch nicht gworden.
RE: Korvette K130 (Braunschweig-Klasse) - Helios - 31.03.2022
@spooky
Ceamount ist halt ursprünglich für ESSM Block I entwickelt worden, da gibt es kein X-Band Downlink und du brauchst zwingend die Zielbeleuchtung. Die Frage ist halt, wie sinnvoll bei einem Dual-Mode-FK wie der ESSM Block II ein reines Linksystem ohne Zielbeleuchtung ist? Umgekehrt wird es, wenn der Bedarf da ist, auch eine Fortentwicklung bspw. von Systemen wie Ceamount mit JUWL-Integration geben. Das ist ja nun kein enormer Aufwand. In gewisser Hinsicht ist Ceamount natürlich eine "Nischenlösung", und wird es aufgrund der Gesamtentwicklung vermutlich auch bleiben (egal welche Entwicklung es nimmt).
(30.03.2022, 13:27)Kul14 schrieb: Bei der K130 selbst sind wir wohl am besten beraten wenn wir einfach bei RAM bleiben bzw. dieses weiterentwickeln.
Die Diskussionen um Umgestaltung bestehender Einheiten ergibt in vielen Fällen eh kein Sinn. Mittelfristig ist für die K130 noch ein Laser-System möglich, entsprechende Vorschläge dazu gibt es ja bereits, ansonsten bleibt nur ein enger Rahmen für Anpassungen. Schon der Schleppsonar-Einbau bereitet da Kopfzerbrechen, und bei manchen Vorschlägen stellt sich halt auch die Frage nach dem "warum" (bspw. RBS15 gegen NSM)? So wie sie sind, sind die K130 gut, aber sie sind nicht unbedingt das, was wir in den nächsten Jahrzehnten in dieser Zahl brauchen werden.
RE: Korvette K130 (Braunschweig-Klasse) - FJ730 - 31.03.2022
Und was wäre das Deiner Meinung nach? Ich sehe das ähnlich, nur scheint die Marine ja explizit das 3. Los zu fordern um 10 Baugleiche Schiffe zu haben, von denen 4 immer verfügbar sind, was ja offenbar auf auch eine Forderung der NATO zurück ging
RE: Korvette K130 (Braunschweig-Klasse) - Helios - 31.03.2022
Die Marine fordert ein Überdenken des Konzepts und die Trennung von Effektoren und Sensoren für den Überwasserbereich. Das Thema Ersatzbauten für das erste Los geht darauf zurück, dass für diese so langsam ein MLU geplant werden sollte. Dieses wird die Zahl der tatsächlich verfügbaren Einheiten wieder reduzieren, während kosteneffektiv keine Nachrüstung auf einen einheitlichen Stand erreicht werden kann. So entstand dann vor allem auf Initiative der Industrie (und das durchaus unterstützt durch die Marine, weil man weiß, dass eine komplett neue Klasse auch als evolutionäre Fortführung eher unwahrscheinlich ist) die Idee, ein drittes Los in der Konfiguration des zweiten zu bauen, und mit dem Zulauf 1:1 das erste Los außer Dienst zu stellen (um die Schiffe dann an befreundete Marinen abzugeben). Von einer zeitlichen Verzögerung abgesehen könnte man genauso auch mit einer Neuentwicklung verfahren, mit dem Nachteil, dass man weiterhin zwei in Teilen unterschiedliche Klassen nutzt (was aber auf Dauer eh der Fall sein wird, denn eine unendliche Fortschreibung wird es auch nicht geben, und spätestens wenn für das zweite Los ein MLU ansteht steht man vor dem gleichen Problem).
Was wir meines Erachtens brauchen habe ich hier zuvor schon skizziert, eine stark geschützte Aufklärungseinheit, also eine auf der Klasse 130 aufbauend eine minimal größere Klasse 132, 8-Zellen-VLS (alternativ auch reines ESSM-VLS) statt RBS15, ESSM-Unterstützung, ASW-Ausstattung (inklusive Unterwasser-Nahbereichsschutz), ansonsten gleiche Auslegung. Solch ein Schiff kann alle IKM-Aufgaben der K130 gleichwertig übernehmen, und bietet zudem im Bereich LV/BV für die Ostsee passendere Fähigkeiten. Dazu braucht es ein Konzept für eine Marine "darunter" (aber das würde hier im Strang zu weit führen, vielleicht schreibe ich dazu mal was ins Wunschkonzert).
RE: Korvette K130 (Braunschweig-Klasse) - ObiBiber - 31.03.2022
(31.03.2022, 11:19)Helios schrieb: Was wir meines Erachtens brauchen habe ich hier zuvor schon skizziert, eine stark geschützte Aufklärungseinheit, also eine auf der Klasse 130 aufbauend eine minimal größere Klasse 132, 8-Zellen-VLS (alternativ auch reines ESSM-VLS) statt RBS15, ESSM-Unterstützung, ASW-Ausstattung (inklusive Unterwasser-Nahbereichsschutz), ansonsten gleiche Auslegung. Solch ein Schiff kann alle IKM-Aufgaben der K130 gleichwertig übernehmen, und bietet zudem im Bereich LV/BV für die Ostsee passendere Fähigkeiten. Dazu braucht es ein Konzept für eine Marine "darunter" (aber das würde hier im Strang zu weit führen, vielleicht schreibe ich dazu mal was ins Wunschkonzert).
Also eine SAAR 6 wie für Israel gebaut!?
Problem dabei dürfte sein dass diese wiederum komplett überbewaffnet sind!
Wir drehen uns hier aber im Kreis…
das 3. los wird kommen…kurzfristig die fehlenden Fregatten ersetzen… mittelfristig das 1. los ablösen…
Und Mittel bis langfristig übernehmen die Aufgaben dann die neuen Fregatten!
RE: Korvette K130 (Braunschweig-Klasse) - Broensen - 31.03.2022
(31.03.2022, 12:13)ObiBiber schrieb: Und Mittel bis langfristig übernehmen die Aufgaben dann die neuen Fregatten!
Übernehmen die nicht eigentlich die Aufgaben der alten Fregatten?
RE: Korvette K130 (Braunschweig-Klasse) - Helios - 31.03.2022
(31.03.2022, 12:13)ObiBiber schrieb: Also eine SAAR 6 wie für Israel gebaut!?
Nein, so wie ich die Einheit hier im Thema in den letzten Tagen und selbst in dem von dir zitierten Teil beschrieben habe. Eine Ähnlichkeit mit der Sa'ar-6-Klasse kann ich da nicht erkennen.
RE: Korvette K130 (Braunschweig-Klasse) - ede144 - 31.03.2022
(31.03.2022, 13:21)Broensen schrieb: Übernehmen die nicht eigentlich die Aufgaben der alten Fregatten?Eben, die Korvetten sind Nachfolger der Schnellboote. Eventuell sollte man in die Richtung wieder gehen, dann wäre etwas in der Art Visby eine gute Lösung
RE: Korvette K130 (Braunschweig-Klasse) - Broensen - 31.03.2022
Mich würde mal interessieren, wie Ihr die konkreten Stückzahlen auf längere Sicht bewerten würdet. Klar, bei dem ganzen Projekt spielt die Möglichkeit, schnell mehr Flaggenstöcke mit geringem Personalbedarf zu bekommen eine wichtige Rolle. Aber davon mal bewusst abgesehen: Brauchen wir perspektivisch wirklich 10 dieser Einheiten, oder würde bspw. ein drittes Los (kurzfristig, baugleich mit dem zweiten) von nur zwei oder drei Einheiten mehr Sinn ergeben? Mit der Perspektive von 4xF125 und 6xF126, braucht es da langfristig 10 Korvetten, insbesondere der aktuellen Ausrichtung?
Rein subjektiv empfunden (Marineplanung ist nicht mein Metier) könnte ich mir gut vorstellen, das erste Los durch nur 3 weitere Einheiten abzulösen und parallel in eine Nachfolge-/Ergänzungsentwicklung einzusteigen. Das erste Los bliebe dann wegen der Flaggenstock-Thematik ohne MLU bis zum Zulauf der F126 in Dienst und würde zusammen mit den F123 abgelöst. Käme das halbwegs hin mit Einsatzverpflichtungen, Bauplanungen und Nutzungsdauern ohne weitere große Modernisierungen?
RE: Korvette K130 (Braunschweig-Klasse) - Kul14 - 31.03.2022
Also Schleppsonar und Seaspider würd man auch in die K130 integrieren können und das ohne wesentliche Modifikationen, dafür braucht es keine neue Klasse. Der Starter für Seaspider ist sehr klein und ein Schlepsonar war ja sowieso schon angedacht.
Bei ESSM bin ich mir wirklich unsicher ob hier die Kosten-Nutzenrechnung wirklich aufgeht. Ich finde hier eine Weiterentwicklung des RAM-Systems irgendwie attraktiver. Eine Version der Iris-T SLS würde z.B bei gleicher Reichweite eine verbesserte Manövrierfähigkeit ermöglichen. Die Abmessungen sind dank der gleichen AIM-9 Grundlage ja fast identisch. Wenn man Modifikationen am Launcher akzeptiert und den Raketenmotor der Iris-T SLS vergrößert könnte man auch auf 25-30km Reichweite kommen.
Für die Nachfolgeklasse wäre ein einzelnes Mk.41 VLS Modul schön. Nicht unbedingt für die Flugabwehr sondern einfach für flexible Offensiv-Kapazitäten. Seien es Anti-Schiffsflugkörper, Marschflugköper oder auch ASOC für ASW. Aber da brauch es auch die passenden Effektoren und die sind aktuell nicht in Sicht. Zudem können all diese Waffen grundsätzlich ja auch flexibel auf dem Deck montiert werden. Also bei einer K131 würde ich jetzt auch kein komplett anderes Konzept verfolgen wie bei der K130.
Die SAAR 6 wurde ja tatsächlich als "AAW Korvette" zum Schutz von z.B. Bohrplattformen entwickelt, daher die starke Luftabwehr.
RE: Korvette K130 (Braunschweig-Klasse) - Helios - 31.03.2022
@Broensen:
Die Zahlen lassen sich nicht unabhängig voneinander betrachten, von daher geht das weit über das Thema K130 hinaus. Daher nur soviel, bei einem Rotationsfaktor von 2,5 bis 3 für Stabilisierungseinsätze brauchst du allein 5 bis 6 Einheiten, um zwei Missionen dauerhaft durchführen zu können. Und das ist für die Korvetten durchaus realistisch. Willst du zusätzliche K130 als Eingreifkräfte vorhalten, dann wird dies mit acht Einheiten insgesamt schwierig. Von daher ergibt die Zahl von 10 Einheiten durchaus Sinn, unter der Prämisse, dass es beim Rest keine großen Verschiebungen gibt. Aber wie gesagt, das ist eigentlich eine ganz eigene Diskussion wert (evtl. Wunschkonzert?)
RE: Korvette K130 (Braunschweig-Klasse) - DeltaR95 - 31.03.2022
(29.03.2022, 18:36)ObiBiber schrieb: Richtig…
aber die Fregatten kommen ja!
Wir werden bis Mitte der 2030er
4 F124
6 F126
6 F127
10 k130
Haben
nochmal um auf das Grundproblem zurückzukommen…
wir brauchen jetzt Einheiten die schnell Zulaufen und direkt einen Mehrwert bringen…
wenn ich jetzt eine neue Fregattenklasse will…selbst wenn das die MEKO A200 sein sollte…
dann steht das erste Schiff frühestens 2028 bereit… und ist 2030 einsatzbereit…
wenn ich jetzt 5 weitere k130 ordere…dann habe ich bis 2028 15 direkt Einsatzbereite Korvetten!
Die Fregatten folgen dann ein paar Jahre später…dann kann man das 1. Los k130 abgeben und ich habe die Struktur von oben!
letztendlich bräuchten wir jetzt MEKO A200 statt F125…
das geht aber nicht
Wären wir bei wünsch dir was würde ichbezogen dass die F126 schon jetzt einsatzbereit wären…
hätten wir keine Personalprobleme würde ich auch jetzt parallel zu 5 weiteren Korvetten auch noch direkt 6 Stück Meko A200 GER ordern… da haben wir aber keine Mannschaften dafür!
Sorry, aber die Aufzählung oben ist Wünsch-dir-was in Reinkultur...
4 F124 => entweder wir haben 4 x F123 oder 3 x F124
6 F126 => Setzt Auslösung Option 5+6 voraus...
6 F127 => Aus meiner Sicht reines Luftschloss... ist da überhaupt schon mal Geld für eingeplant worden?
10 K130 => Abwarten...
Der Zulauf der ersten 5 K130 war ab 2023 bis 2028 geplant, gemäß Rüstungsbericht wegen Problemen im Einsatzsystem jetzt wieder Verzug (ich schätze mal so ein bis zwei Jahre), d.h. Zulauf 2tes Los 2025 bis 2030... ein 3tes Los kommt garantiert nicht parallel, also 2030 bis 2035. Herzlichen Glückwunsch, Boot 15 im Jahr 2035 ist technisch garantiert nicht mehr mit Boot 6 (Konstruktionsstand um 2020) identisch.
Zitat:Eine Verschärfung der bestehenden Risiken zum Einsatzsystem ist möglich. Die vertragliche Umsetzung der
Verzögerung durch die Integration des neuen Rahmenterminplans in einen Änderungsvertrag zum Bauvertrag
steht noch aus. Im September 2021 wurden im Rahmen eines Projektreviews die weitere Vorgehensweise
und die entsprechenden Vorschläge für die technischen Lösungen präsentiert. Diese werden nun detailliert
anaysiert, nachdem die im März 2021 vorgestellten Konzepte zur Integration des Einsatzsystems und
Mitigation möglicher Lieferverzögerungen im Bereich der Hardware durch den öffentlichen Auftraggeber
(öAG) aufgrund nicht akzeptabler Zeitlinien zurückgewiesen wurden.
Wie kann man bei einem NACHBAU (!) solche Verzüge generieren? Etwa doch kein reiner Nachbau?
Wollen wir jetzt echt noch mehr Boote von einer Serie bauen, wo jetzt schon wieder Jahre Verzug im Einsatzsystem sind?
Eine "Harmonisierung" gibt es nur, wenn man mal 2 oder 3 pro Jahr (!) rausdrückt und in Dienst stellt und die Bauserie nach 3 bis 4 Jahren durch ist.
Wie soll das BAAINBw deiner Meinung nach 12+ Schiffe gleichzeitig berädern? Die sind doch schon mit einem pro Jahr... oder einem Tanker... überfordert.