+- Forum-Sicherheitspolitik (https://www.forum-sicherheitspolitik.org)
+-- Forum: Hintergründe (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=97)
+--- Forum: Allgemeine fachbezogene Diskussionen (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=98)
+--- Thema: Zukünftige Kriegführung in Küsten- und Randmeergebieten (/showthread.php?tid=4876)
Seiten:
1
2
Zukünftige Kriegführung in Küsten- und Randmeergebieten - parabellum - 26.10.2011
Hallo ans Forum!
Wie seht ihr die Zukunft der Kriegführung in Küsten- und Randmeergebieten?
Landgestützte Seezielflugkörper, Landgestützte Flugzeuge und Hubschrauber, Intelligente und "Dumme" Seeminen, Unterseeboote, Mini-Unterseeboote, Unbemannte Unterwasser- und Überwasserfahrzeuge, große, kleine und mittlere Überwassereinheiten, Expeditionary Capability, Modularisierung, usw.
Auch wenn "Littoral Warfare" bei den westlichen Marinen über die letzten beiden Jahrzehnte an Bedeutung gewonnen hat, so muss man doch sagen, dass sich die Herangehensweisen stark unterscheiden. Um ein Beispiel zu bringen: Deutschland setzt auf die Korvettenklasse Braunschweig (K 130), Unterseeboote, Bordgestützte Drohnen und Hubschrauber und modularisierte Minenabwehr und Führungsunterstützung auf Tendern. Die USA hingegen gehen zwar auch den Weg der Modularisierung, aber mit den beiden Freedom und Independence Klassen (LCS).
Gruß
parabellum
Re: Zukünftige Kriegführung in Küsten- und Randmeergebieten - Samun - 27.10.2011
Als eine Linie sehe ich die Ablösung von bemannten U-Booten zur Aufklährung durch USV. Das die USV nicht allzu teuer sind sollte das eine Entwicklung sein, die nicht nur bei den großen Marinen zu beobachten sein wird.
Eine andere Entwicklung ist vor allem bei den großen Marinen der Bau von Schiffen (Korvetten etc.) mit höherer Seeausdauer - und damit größer, bei gleichen Fähigkeiten, da man erkannt hat, dass an feindlichen Küsten die eigne blue-water Flotte nicht unbedingt im Vorteil ist und die Schiffe zur eigenen Küstenverteidigung zu kurze Seeausdauer haben. Daher kommt die Ersetzung von Schnellbooten durch Korvetten. Marinen, die keinen Ambitionen in fremden Gewässern haben, werden allerdings die Schnellboote etc. beibehalten.
Generell kann man aber sagen, dass wie üblich in der Kriegführung weiter alles eingesetzt wird was es vorher auch schon gegeben hat. Es werden keine Waffensysteme verschwinden.
Was ich erstaunlich finde ist, dass über den Minenkrieg kaum was gesagt wird. Die Nationen, die sich durch den Aufstieg von China bedroht fühlen, müssten eigentlich verstärkt auf Minen setzen, da die erfahrungsgemäß das effektivste Mittel für den Underdog sind. Aber vieleicht wird auch dran gearbeitet, aber es redet einfach keiner drüber.
Re: Zukünftige Kriegführung in Küsten- und Randmeergebieten - PKr - 30.08.2012
- Da Sensoren und Waffen immer leistungsfähiger werden, müssen sich Einheiten auf See darauf einstellen. Ein Ansatz ist natürlich Stealth, dies kann m.E. aber nicht die einzige Lösung sein.
- Unbemannte Systeme auf, über und unter Wasser werden sich deutlich weiter entwickeln und Schwarm-Taktiken werden sich verbreiten.
- Bemannte Einsätze werden von kleinen, agilen Einheiten im Verbund mit unbemannten Systemen durchgeführt.
- Mutterschiffe in halbwegs sicherer Entfernung zur Küste übernehmen die Steuerung der unbemannten Systeme und die Betreuung der bemannten Einsatzeinheiten.
Re: Zukünftige Kriegführung in Küsten- und Randmeergebieten - Mondgesicht - 02.05.2013
Hier findet sich ein zusammenfassender Bericht zu den bisherigen Erfahrungen mit beiden amerikanischen Klassen der LCS´s.
Zusammenfassend ist das wenig schmeichelhaft.
Re: Zukünftige Kriegführung in Küsten- und Randmeergebieten - Delbrueck - 17.05.2013
Angedenk dessen, dass die Chinesen eine Mittelstreckenrakete entwickelt haben, die speziell dazu dient Träger auszuschalten, darf man die landgestütze Küstenverteidigung nicht völlig außer acht lassen. So musste Israel im Libanonkrieg eine Schlappe hinnehmen als eine Korvette von Raketen der Hamas schwer beschädigt wurde.
Daher werden in naher Zukunft die früher als vermeindlich sichere geltende Seebasis jenseits des Horizont als trügerisch herausstellen.
Re: Zukünftige Kriegführung in Küsten- und Randmeergebieten - Nightwatch - 17.05.2013
Im Gegenteil. Die Raketenabwehr wird immer leistungsfähiger werden wärend AShMs konzeptbedingt kaum Entwicklungspotential bleibt. Die ganze Geschichte ist eine Todgeburt und kann nur funktionieren wenn man die Raketenabwehr aus der Gleichung nimmt (siehe Hanit, inaktive Systeme da mit keiner Bedrohung gerechnet).
Re: Zukünftige Kriegführung in Küsten- und Randmeergebieten - Shahab3 - 17.05.2013
Was bitte? Ich vermute mal, dass er die Hisbollah meint, denn wann hat die Hamas bitte jemals über Schiffsabwehr verfügt? Das wäre ein Game Changer an der Küste Palästinas.
Re: Zukünftige Kriegführung in Küsten- und Randmeergebieten - Delbrueck - 18.05.2013
Shahab3 schrieb:Was bitte? Ich vermute mal, dass er die Hisbollah meint, denn wann hat die Hamas bitte jemals über Schiffsabwehr verfügt? Das wäre ein Game Changer an der Küste Palästinas.
Tut mir leid ich habe die verwechselt. Die Hamas beherrscht ja den Gaza-Streifen und nur die Hisbollah bedroht Israel aus dem Libanon. Ideologisch dürften die Unterschiede nicht so groß sein.
Re: Zukünftige Kriegführung in Küsten- und Randmeergebieten - Erich - 18.05.2013
die Hamas entstammt den sunnitischen Muslimbrüdern, die Hizbollah ist dagegen schiitisch - da gibts dann schon Unterschiede, oder anders rum:
die wesentliche Gemeisamkeit ist die Ablehnung der Zionisten.
Ansonsten:
Moskau hat schon vor längerer Zeit mobile Schiffsabwehrrakten vom Typ "Jachont" mit 300 km Reichweite nach Syrien geliefert. Das ist ein Zeichen dafür, dass die Bewegung von Schiffen und Booten in feindlichen Küstengewässern immer schwieriger wird.
Re: Zukünftige Kriegführung in Küsten- und Randmeergebieten - Quintus Fabius - 21.05.2013
Allgemein:
Die Deutsche Marine war von ihrer ganzen Ausrichtung her auf die Defensive Littoral Warfare hin gerüstet und aufgestellt. Meiner Überzeugung nach wäre für die Zukunft eine organische Weiterentwicklung und Spezialisierung der Deutschen Marine in den Bereich Expeditionary Littoral Warfare am sinnvollsten und geboten, da hier innerhalb der NATO Marinen für einen konventionellen Krieg immense Fähigkeitslücken bestehen. Nur die US Marine hat hier Ansatzweise neue Ansätze, ansonsten beschränkt sich die Fähigkeit zur Littoral Warfare weiter überwiegend auf die Verteidigung der eigenen Küstengewässer.
Die US Marine ist in den letzten Jahren nun zu der Überzeugung gelangt, dass die Kriegsführung in weit entfernten und feindlichen Küstengewässern und Küstennahen Gewässern besondere Einheiten und Fähigkeiten braucht und hat deshalb sogar gleich zwei auf diese Kriegsführung spezialisierte neue Schiffsklassen entwickelt und eingeführt, die beide als Littoral Combat Ships bezeichnet werden.
<!-- m --><a class="postlink" href="https://en.wikipedia.org/wiki/Littoral_combat_ship">https://en.wikipedia.org/wiki/Littoral_combat_ship</a><!-- m -->
Die Erfahrungen mit diesen Schiffen zeigen aber klar die Beschränkungen solcher normaler Schiffe in besagten Gewässern auf. Insbesondere das Problem, dass entlang von Küsten selbst solche spezialisierteren Einheiten weite Teile der verfügbaren Flächen nicht befahren können, weil das Wassser zu flach ist, Watt, Lagunen, Marsch- und Mangrovengebiete im Weg sind, Strömungen und Untiefen das Manövrieren konventioneller Schiffe gefährlich machen und die Wege konventioneller Schiffe von einem vom Land aus operierenden Gegner vorhersagbar sind und die Minenkriegsführung (insbesondere auch von U-Booten und Unterwasserdrohnen aus) immer besser wird. Zudem sind die LCS zu schwach bewaffnet für einen konventionellen Krieg und können daher ihre Stärken primär im assymetrischen Krieg gegen Piraten ausspielen.
Bessere Entwürfe wie die Meko CSL:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defense-update.com/images_large3/tkms_p_864.jpg">http://www.defense-update.com/images_la ... _p_864.jpg</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.blohmvoss-naval.com/en/meko-csl.html">https://www.blohmvoss-naval.com/en/meko-csl.html</a><!-- m -->
<!-- l --><a class="postlink-local" href="http://forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?f=13&t=4934&start=60">viewtopic.php?f=13&t=4934&start=60</a><!-- l -->
oder auch die Skjold-Klasse, Visby-Klasse usw
<!-- l --><a class="postlink-local" href="http://forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?t=876">viewtopic.php?t=876</a><!-- l -->
<!-- l --><a class="postlink-local" href="http://forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?t=4847">viewtopic.php?t=4847</a><!-- l -->
zeigen klar die steigenden Anforderungen und notwendigen Fähigkeiten (Stealth, hohe Geschwindigkeit, geringe Größe, geringer Tiefgang, sehr hohe Wendigkeit und Manövrierbarkeit) in der Littoral Warfare auf, sind aber wiederum zu sehr auf die Verteidigung der eigenen Küsten hin spezialisiert. Von den besagten Entwürfen gefällt mir beispielsweise die Skjold Klasse am meisten (insbesondere wegen ihrer hohen Geschwindigkeit und ihrem sehr geringen Tiefgang).
spooky:
Spontan kann ich mich auch an kein Video erinnern, in dem ein Eurofighter oder eine Fregatte 124 im Sturm zu sehen ist. Können diese beiden daher nur bei Schönwetter agieren?! WIG sind heute eben keine Schönwettersysteme (mehr). Der primäre Grund warum WIG früher anfällig für schlechtes Wetter waren ist die schwierige Steuerung eines WIG durch einen menschlichen Piloten wenn der Untergrund uneben ist. Der Grund für die schwierige Steuerung ist, dass die Luftwalze unter dem WIG sich ständig ändert und ein Mensch diese ständigen Änderungen nur sehr schwer durch ständiges Gegensteuern ausgleichen kann.
Heute können moderne Sensoren und moderne Rechner dies bewerkstelligen und WIG können daher auch über unebenen Grund und bei starkem Wind, Seegang oder über Landgebiete mit diversen Hindernissen (Häuser, Bäume usw) agieren. Die Manövrierfähigkeit hängt primär von der Frage der Berechenbarkeit der Luftwalze ab und ob man das WIG jeweils an diese angepasst steuern kann und das können Rechner heute (so wie auch der Eurofighter ohne Rechner nicht fliegbar ist).
Zitat:ich würde mich nicht wundern wenn ein modernes luftgestützes überwachungsradar dann immer noch die wasserschleppe hinter dem wig detektieren könnte.
Natürlich kann ein WIG ebenfalls weiter detektiert werden. Genau wie ein Kriegsschiff auch (oder letztgenanntes noch viel mehr). Das ändert aber nichts an der allgemeinen Brauchbarkeit gerade dieses Konzepts für die Littoral Warfare.
Zitat:und unterm strich ist ein wig zwar sehr viel schneller als ein schiff aber auch deutlich langsamer als jedes flugzeug. und da ein wig im gegensatz zu einem schiff quasi wehrlos ist, wird es am ende auch eine leichte beute sein.
Warum sollte ein WIG wehrlos sein? Im Gegensatz zu einem Flugzeug kann es eben eine erhebliche Zuladung an Waffen und Abwehrmitteln tragen. Die Bewaffnung wäre gleich der eines Kriegsschiffes. Es geht zudem nicht nur um die reine Maximalgeschwindigkeit sondern auch darum, dass ein WIG im Gegensatz zu einem Kriegsschiff in Küstengewässern Wege nehmen kann, die kein Schiff nehmen kann. Und damit auf geraden Linien agieren kann, die wegen der Gestaltung der Küste Schiffen verwehrt sind.
Zitat:wenn man sich mal die reichweite der russischen typen anschaut (der einsatzradius dürfte zwischen 600 und 900 km liegen) stellt sich mir auch die frage nach einem vernünftigen einsatzkonzept bei den beschriebenen scenarien.
Die Reichweite der russischen Typen liegt übrigens bei ca 2000 km.
Gerade die hohe Reichweite macht WIG im Vergleich so interessant. Boeing plant beispielsweise seit einigen Jahren ein (großes) WIG mit einer Reichweite von 18 000 km (in 15 m Höhe über dem Wasser). Natürlich müssen WIG von irgendwo aus her kommen, aber das müssen Schiffe auch. Schiffe müssen ebenso irgendwo einen Hafen haben oder einen Versorger(verband) von dem aus sie operieren.
wig's sind in meinen augen einfach zu speziell um eine daseinsberechtigung zwischen flugzeugen und schiffen zu haben. in einzelfällen mag ein solches system sinnvoll erscheinen (z.b. kalter krieg scenario: schnelle amphibische operationen über die ostsee oder küstenverteidigung) aber für die nato und speziell für deutschland sehe ich das einfach nicht.
Gerade für den Angriff auf feindliche Küsten fehlen zunehmend Konzepte und es fehlen defintiv Einheiten die einen solchen Angriff führen könnten. Die zunehmende Stärke feindlicher Küstenverteidigung, die zunehmende Stärke von U-Booten/Torpedos und Minen/Unterwasserdrohnen machen die Expeditionary Littoral Warfare immer schwieriger. Ein WIG umgeht diese primären Gefährdungen und macht größere Gebiete der feindlichen Küste nutzbar für die Bewegung.
Bei einer Studie zur Littoral Warfare die ich schon vor ein paar Jahren gelesen habe wurden für die Zukunft vor allem möglichst hohe Geschwindigkeit und möglichst große Manövrierbarkeit mit möglichst geringem Tiefgang als primäre Eigenschaften genannt (welch Überraschung). Ein WIG bietet nun genau diese Eigenschaften in besonderem Maße, und zugleich eine sehr hohe Zuladung an Waffen und Abwehrmitteln im Vergleich zu einem Flugzeug. Auch die Panzerung kann viel stärker sein. Weil ein WIG sehr viel mehr Last tragen kann als ein Flugzeug, kann man es panzern und gut bewaffnen. Trotzdem ist es eben sehr viel weniger eingeschränkt in Küstengewässern als ein Schiff und hat eben eine geringere Signatur, ist also schlechter durch Radar ortbar (und durch Sonar gar nicht).
Amüsante Anmerkung zum Schluß: Die iranische Marine hat 2010 eine Reihe sehr kleiner WIG in Dienst gestellt, die sogenannten Bavar 2. Diese dienen primär als Aufklärungseinheiten, haben aber sogar eine (schwache) Bewaffnung und sollen in Schwärmen in der Küstenkriegsführung auch Störaktionen durchführen:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://defense-update.com/20100930_irans-hornets-nest-at-bandar-abbas.html">http://defense-update.com/20100930_iran ... abbas.html</a><!-- m -->
Re: Zukünftige Kriegführung in Küsten- und Randmeergebieten - Quintus Fabius - 21.05.2013
Und hier mal eine völlige Gegenposition:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://navy-matters.blogspot.de/2012/05/littoral-warfare-is-there-such-thing.html">http://navy-matters.blogspot.de/2012/05 ... thing.html</a><!-- m -->
Zitat: One, the Navy’s official doctrine is to avoid beachfront assaults in favor of aviation-borne, maneuver-based assaults in the enemy’s rear area. Two, there’s nothing unique about a coastal zone that precludes our current naval vessels from operating there.
...
Regarding the first point, if we aren’t going to conduct beachfront amphibious assaults then there is no littoral war zone. Remember the definition of the littoral war zone? It's a coastal zone that we want to be in and someone wants to prevent. Well, if we don’t want to be there, then there’s no littoral war zone. Wait a minute. We don’t want to conduct amphibious assaults? Who said that? The Navy and Marines, apparently,
“At a recent amphibious warfare roundtable discussion, the Navy and Marine Corps amphibious warfare leaders, RADM LaPlante and Maj. Gen Jenkins, both agreed that, ‘the World War II amphibious frontal assaults are remote possibilities in today's modern warfare.’"
....
Isn’t the Navy continually telling us that land launched missiles make the coastal regions out of bounds for amphibious forces?
...
Regarding the second point, if we did do a beachfront assault, what’s so unique about a coastal region that it would preclude current ships from operating successfully there?
....
Well, what about draft? The LCS can go further inshore and that’s beneficial isn’t it? Is it? Why would we want to be sailing around in 20 ft deep water? What’s there that we want? What can a ship do in 20 ft of water that it can’t do further out in, say, 100 ft of water?
Re: Zukünftige Kriegführung in Küsten- und Randmeergebieten - spooky - 21.05.2013
@quintus fabius:
du hast tatsächlich noch kein schiff bei schwerer see gesehen?
mal ehrlich, nach dem du ja schon selbst von risiko und dem verlust des ekranoplanes wegen seegang gesprochen hast müßtest du schon den beweis antreten, das man wigs tatsächlich auch bei hohem seegang starten und landen kann. die daten, die ich in den letzten tagen so gelesen habe lassen diesen schluss jedenfalls nicht zu. spontan würde ich mich zu der aussage hinreisen lassen, das ein wig witterungsbedingt zu 20-30% der zeit nicht einsetzbar ist (hängt natürlich von vielen faktoren wie dem seegebiet oder der größe des wig's ab).
das aus moderner rechnerkapazität eine deutlich verbesserte manövrierfähigkeit resultiert würde ich auch gerne mal verstehen. natürlich macht das dem piloten die steuerung einfacher und erhöht damit die sicherheit aber wo kommt da die manövrierfähigkeit her? (ohne dein eufi beispiel überstrapazieren zu wollen aber die manövrierfähigkeit entsteht doch durch eine instabile aerodynamik, die rechner braucht man dann eben um das ganze beherschen zu können.)
Zitat:Warum sollte ein WIG wehrlos sein? Im Gegensatz zu einem Flugzeug kann es eben eine erhebliche Zuladung an Waffen und Abwehrmitteln tragen. Die Bewaffnung wäre gleich der eines Kriegsschiffes. Es geht zudem nicht nur um die reine Maximalgeschwindigkeit sondern auch darum, dass ein WIG im Gegensatz zu einem Kriegsschiff in Küstengewässern Wege nehmen kann, die kein Schiff nehmen kann. Und damit auf geraden Linien agieren kann, die wegen der Gestaltung der Küste Schiffen verwehrt sind.du stellst dir also ein wig vor, das eine sensor und effektorausstattung vergleichbar zu einem vollwertigen kriegsschiff hat, das dann mit 400 km/h quasi beliebig über land fliegt und allen hindernissen ausweicht? sorry aber das ist einfach zu weit von den wig's weg die es bisher gab und immer noch viel zu weit von den entwürfen, die nie realisiert wurden als das ich mir das vorstellen könnte.
klar "kriegsschiff" ist relativ und wenn man den von dir favorisierten skjold entwurf als ansatz nimmt so muss ich leider sagen, auch der hat quasi keine selbstverteidigungsfähigkeiten (ok den mass-tk-werfer lasse ich gelten). letztlich ist die skjold klasse auch garnicht für das hier beschriebene scenario
gedacht sondern zur verteidigung der heimischen gewässer.
in meinen augen braucht ein überlebensfähiger schiffsentwurf aber z.b. min. ein aus 2 layern bestehendes luftabwehrsystem (z.b. essm + ram) und die dazu gehörende sensorausstattung modernster art.
Zitat:Die Reichweite der russischen Typen liegt übrigens bei ca 2000 km.reichweite != einsatzradius, man will den feind ja nicht mit dem letzten tropfen sprit erreichen sondern auch den ganzen rückflug schaffen.
laut wiki:
lun-class: range 2000 km => daraus habe ich die 900 km abgeleitet
a-90 orlyonok: range 1500 km => daraus habe ich die 600 km abgeleitet
(das delta geht dann für das, jeweils missionsspezifische verweilen im einsatzgebiet drauf)
das liegt eindeutig in den bereichen, in denen sich auch flugzeuge bewegen.
und wenn boing seit einigen jahren ein so großes wig plant aber unterm strich nichts dabei rum kommt, ist das in meinen augen auch ein versteckter hinweis.
natürlich brauchen schiffe auch irgendwann mal einen hafen aber schiffe sind seefest, haben eine seeausdauer und sind auf see nachversorgbar.
ich denke auch nicht, das konzepte fehlen, das problem ist ehr das man im moment auf das falsche setzt (-> lcs). statt geschwindigkeit braucht man mehr/bessere sensoren und effektoren.
wenn ich mich an die studie zu den lcs richtig erinnere, wurde die hohe geschwindigkeit nur für die asuw mission gefordert um high value units besser schützen zu können. für die anderen missionsprofile war die geschwindigkeit nachrangig. und was hat man nun davon? jetzt fordert man auf einmal (wen wundert es) mehr feuerkraft und reibt sich die augen weil schon die integration eines eines nur leicht größeren geschützes (76 mm statt 57 mm) quasi nicht möglich ist.
für den iran mögen diese wig's ja auch wieder sinn machen, die wollen ja auch ihre eigene küste verteidigen.
die meinung aus dem navy-matters blog kann ich nachvollziehen. genauso ist ja auch die frage wie stark dein argument "Ein WIG [...] macht größere Gebiete der feindlichen Küste nutzbar für die Bewegung." überhaupt zieht. wie groß sind diese gebiete überhaupt, wie leicht kann ein gegner diese gebiete blockieren wenn man wig's tatsächlich als einsatzfähiges system ins feld führt, will ich da überhaupt hin und bringt mir das einen vorteil?
Re: Zukünftige Kriegführung in Küsten- und Randmeergebieten - Quintus Fabius - 22.05.2013
spooky:
Die Frage, warum ich überhaupt an eine Küste heran will ist eine sehr gute. Ich bin ebenfalls der Überzeugung, dass "Landungen" von Truppen gegen feindliche Küsten besser von Luftlandetruppen bzw Luftbeweglichen Einheiten durchgeführt werden oder paralell entlang der Küste durch Bodentruppen erfolgen sollten und nicht durch Marineinfanterie in klassischer Weise weil das heute fast nirgends mehr anwendbar wäre (von ein paar Schlauchbootpiratennestern abgesehen). Amphibische Landungen von Truppen können nur abseits des Feindes außer dessen Reichweite durchgeführt werden.
Warum also an die Küste? Warum spezielle Einheiten dafür? Weil meiner Meinung nach der Krieg auf See in Zukunft immer mehr ein assymetrischer sein wird, der Feind also zu "Guerilla" Methoden in der Seekriegsführung greifen wird. Und damit der Feind dies kann, muß er entlang von Küsten bzw in Küstengewässern kämpfen. Die Seekriegsführung wird sich daher immer mehr weg von der hohen See, immer näher an die Küste heran bewegen, weil der Feind im Schutz der Küste seine assymetriche Kriegsführung gegen unsere Einheiten betreiben wird. Der Iran und die Ausrichtung seiner Marine sind ein Musterbeispiel hierfür. Zudem wird es notwendig, von Schiffen aus auf Landziele zu wirken und das werden Träger in Zukunft nur noch mit ständig steigendem Risiko tun können, da die Reichweite der Flugzeuge im Verhältnis zur Reichweite der landgestützten Systeme zu gering ist und weil die Signatur der bisherigen Großschiffe viel zu groß ist. Dadurch sind diese immer mehr gefährdet.
Der Schutz von Schiffen in der Kriegsführung auf See wird in Zukunft meiner Meinung nach immer schwieriger werden. Das zur Zeit die Raketenabwehr immer besser wird, zwingt umgekehrt bessere Raketen herbei, gegen deren Reichweite und Geschwindigkeit bei einem koordinierten Angriff dann eine Abwehr nur noch schwer möglich sein wird. Um gegen solche Systeme an Land von Schiffen angehen zu können gibt es nur zwei Möglichkeiten: Marschflugkörper bzw Raketen und diese müssen von Schiffen aus gestartet werden. In einem Großkrieg müssen diese Schiffe aber unentdeckt bleiben und sie müssen sich so schnell annähern können, dass der Feind durch die Geschwindigkeit und durch die Frage wo das Schiff sich annähert überfordert wird.
Die zunehmende Bedeutung assymetrischer Kriegsführung in der Zukunft erstreckt sich zudem auch auf die Frage von Einsätzen von Sondereinheiten gegen Piraten, Terroristen oder andere Nicht-Staatliche Gruppen. Auch hier ist eine möglichst hohe Geschwindigkeit und Manövrierfähigkeit immens wichtig um überraschend und möglichst schnell zuschlagen zu können.
Zitat:ich denke auch nicht, das konzepte fehlen, das problem ist ehr das man im moment auf das falsche setzt (-> lcs). statt geschwindigkeit braucht man mehr/bessere sensoren und effektoren.
Ich will man konkreter meine Ideen hierzu beschreiben: Meiner Überzeugung nach sind Geschwindigkeit und bessere Sensoren kein Widerspruch. Ein Schiff für die Küstenkriegsführung braucht meiner Meinung nach ein Multifunktionsradar, dass jedoch nicht auf den Luftraum- oder wie bei der F 124 auf den Verbandsschutz hin optimiert ist, sondern im besonderen Maße auf eine ausgewogene Mehrzweckfähigkeit setzt. Dazu sollte das Radar in einem einzigen Mastmodul fest eingebaut sein, so dass auf rotierende Antennen bewusst verzichtet wird. Dies ermöglicht es neben der Luftraumüberwachung gezielt bestimmte Sektoren mit einer viel höheren Wiederholungsrate nach Kleinzielen abzusuchen. Zudem wird die eigene Radarsignatur reduziert. Dazu kommen noch elektro-optische Sensoren, sowie weitere Systeme für die Elektronische Kriegsführung, Aufklärung, Laserdetektion usw
Warum sollte sich eine Menge guter Sensoren aber mit hoher Geschwindigkeit beißen? Bei einem WIG ist die Geschwindigkeit so oder so sehr hoch. Im Gegensatz zu einem Schiff, dass aufgrund des Wasserkontaktes hier immer physikalische Grenzen hat, kann gerade eben ein WIG eine Menge hochmoderner Sensoren tragen und trotzdem sehr schnell sein.
Um die Frage der Aufklärung aber noch weiter zu greifen: Jedes Schiff (oder WIG) muß in Zukunft mehrere eigene Drohnen haben, und zwar sowohl Systeme die in der Luft agieren als auch solche die Unterwasser agieren.
Nun zur Frage der Bewaffnung: Meiner Meinung nach sollte die Bewaffnung auf Flugkörper setzen. Kanonen bzw andere Rohrwaffen dienen dann nur dem Kampf gegen Kleinziele oder dem Eigenschutz/Nahbereichsluftabwehr. Hierzu reichen RAM und 27mm Marineleichtgeschütze. Ansonsten würde die Bewaffnung vor allem aus Flugkörpern verschiedener Größe und Reichweite, insbesondere auch Marschflugkörpern bestehen. Die jeweils einsetzbare Mischbewaffnung könnte dann an die jeweilige Mission angepasst werden.
Und wieder beißt sich dass hier eben keineswegs mit der hohen Geschwindigkeit oder dem nicht vorhandenen Tiefgang. Die LCS oder andere solche Schiffe wie Schnellboote haben eine zu geringe Bewaffnung (Musterbeispiel Skjold Klasse). Ein WIG aber kann eine Menge Waffen tragen. Die von dir genannten russischen Ekranoplane konnten 544 Tonnen tragen, davon 280 Tonnen Nutzlast. Das sollte mehr als ausreichend sein um eine Menge Waffen zu tragen. Und das war eben in den 1970er Jahren. Heutige WIG könnten viel mehr tragen. Damals stand das ganze ja noch völlig am Anfang.
Der Entwurf von Boeing hat eine Zuladung von 1400 Tonnen Nutzlast bei einer Geschwindigkeit von ungefähr 400 km/h. Das zeigt klar auf, was hier möglich wäre. Eine so große Nutzlast bzw ein so großes WIG sind aber gar nicht notwendig. Der Entwurf von Boeing ist zudem ein Hybrid aus Flugzeug und WIG und kann daher auch richtig fliegen (dann allerdings mit deutlich reduzierter Nutzlast und viel weniger Reichweite). Ein konsequentes WIG könnte bei geringeren Abmessungen, insbesondere viel kleineren Flügeln, heute leicht eine Nutzlast von um die 1000 Tonnen tragen, bei einer Reichweite von um die 10 000 km. Das ganze wäre dann nicht größer als ein Kriegsschiff, aber viel schneller, ohne Tiefgang und mit der Möglichkeit auch über Land zu agieren.
Und vor allem anderen: Ein WIG kann im Wasser landen, dazu muß man nur den Rumpf entsprechend gestalten. Damit stehen dann alle Seeflächen zur Landung zur Verfügung und dass wäre ein immenser Vorteil gegenüber einem Flugzeug! Reguläre Versorgerschiffe können dann überall solche WIG versorgen. Diese sind dann eben nicht auf Flughäfen angewiesen.
Zitat:jetzt fordert man auf einmal (wen wundert es) mehr feuerkraft und reibt sich die augen weil schon die integration eines eines nur leicht größeren geschützes (76 mm statt 57 mm) quasi nicht möglich ist. ....du stellst dir also ein wig vor, das eine sensor und effektorausstattung vergleichbar zu einem vollwertigen kriegsschiff hat, das dann mit 400 km/h quasi beliebig über land fliegt und allen hindernissen ausweicht? sorry aber das ist einfach zu weit von den wig's weg die es bisher gab und immer noch viel zu weit von den entwürfen, die nie realisiert wurden als das ich mir das vorstellen könnte
Die Sensoren sehe ich nicht als Problem an. Ein WIG kann problemlos genug Gewicht tragen, um eine volle Ausstattung mit den besten Sensoren zu haben. Zum Radar habe ich oben ja schon etwas geschrieben. Noch mal zur Frage der Waffen: die sowjetische Lun-Klasse war als Raketenträger angedacht. Wenn man bewusst auf größere Geschütze verzichtet (nur RAM und allenfalls Leichtgeschütze) und auf Raketen setzt, sollte man sehen, dass die im Vergleich zu anderen WIG kleinere LUN Klasse bereits 6 relativ große Raketen und 4 23mm Kanonen trug. Es handelt sich also nicht um Entwürfe, die nie realisiert wurden, sondern um realt existierende Raketenträger. Und damit du dir das vorstellen kannst:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a6/Lun-class_ekranoplan_1.jpg">http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... plan_1.jpg</a><!-- m -->
Zitat:in meinen augen braucht ein überlebensfähiger schiffsentwurf aber z.b. min. ein aus 2 layern bestehendes luftabwehrsystem (z.b. essm + ram) und die dazu gehörende sensorausstattung modernster art.
Und wo sollte das Problem sein dies bei einem WIG zu realisieren? Wieviel wiegt den das Luftabwehrsystem und die Sensorausstattung? WIG können mehrere Hunderte Tonnen Nutzlast tragen. Kann ein Luftabwehrsystem und die Sensorausstattung mehrere Hunderte Tonnen wiegen? Niemals. Die wiegen zusammen viel weniger.
Zitat: nach dem du ja schon selbst von risiko und dem verlust des ekranoplanes wegen seegang gesprochen hast müßtest du schon den beweis antreten, das man wigs tatsächlich auch bei hohem seegang starten und landen kann
Du musst doch mal bedenken, dass dieser Verlust sich 1980 ereignete und dies nach dem das WIG schon 1966 gebaut worden war und die Technik der Steuerung seitdem nicht verbessert wurde. Überleg mal wie groß die damaligen Rechnerkapazitäten waren! Heute hat jeder Aldi Taschenrechner mehr. Ich vesuch dir noch mal das Problem zu erklären:
Das Problem eines WIG ist die Luftwalze unter dem WIG. Ändert sich nun ständig die Entfernung zwischen Boden und dem WIG, wie beispielsweise bei hohem Seegang (oder beim Überfliegen kleiner Häuser oder Baumgruppen etc) dann gibt das fast immer einen Strömungsabriss. Das heißt, die Wirbelschleppen von den Tragflächen treffen sich noch vor dem Rumpfende. Dadurch geht dann das Heck schlagartig nach unten. Trotz verschiedener konstruktiver Lösungen konnten die Sowjets dieses Kernproblem nie nachhaltig lösen, weil man dem Strömungsabriss gezielt entgegen steuern muß. Und dazu müsste man ihn zum einen immer rechtzeitig bemerken und zum zweiten extrem schnell reagieren und dies auch noch die ganze Zeit. Das kann kein Mensch leisten.
Aber ein Rechner könnte dies.
Zitat:das aus moderner rechnerkapazität eine deutlich verbesserte manövrierfähigkeit resultiert würde ich auch gerne mal verstehen. natürlich macht das dem piloten die steuerung einfacher und erhöht damit die sicherheit aber wo kommt da die manövrierfähigkeit her?
Ein WIG ist bei sich ständig änderndem Untergrund wie bspw hohem Seegang nur sehr schwer zu steuern. Das meinte ich mit Manövrierfähigkeit. Der Rechner übernimmt die Steuerung des WIG in Bezug auf die Walze unter dem WIG. Damit verhindert der Rechner den Strömungsabriss indem er jeweils gezielt dagegen steuert. Bei jedem Wechsel des Bodens wird ein WIG instabil im Flug, und muß daher durch Steuerungsmaßnahmen stabilisiert werden. Das überfordert selbst die besten Piloten, aber einen Computer überfordert diese Instabilität eben nicht. Er kann jeweils ausreichend schnell und automatisch gegen steuern.
Und das war in den 1970er Jahren eben noch nicht möglich, weil es die Rechner dafür nicht gab. Deshalb fliegen moderne kleine WIG heute eben auch so gut, sie haben dieses Problem dass die sowjetischen WIG hatten nicht mehr. Sie können nach belieben auch bei hohen Wellen oder über kleine Häuser, Baumgruppen etc fliegen, weil Rechner den Flug dann durch ständiges Gegensteuern stabilisieren.
Zitat:natürlich brauchen schiffe auch irgendwann mal einen hafen aber schiffe sind seefest, haben eine seeausdauer und sind auf see nachversorgbar.
WIG können, und das ist der wesentliche Punkt: auf dem Wasser landen. Daher kann man WIG ganz genau so auf See nachversorgen. Damit sind WIG im Gegensatz zu Flugzeugen nicht auf eine Flughafen/Träger- Infrastruktur angewiesen und können daher wie Schiffe überall auf See versorgt werden wo ein Versorger hinkommt. Man müsste die Versorgerschiffe dafür nicht mal groß umbauen.
Zudem könnten WIG im Gegensatz zu Flugzeugen global viel leichter verlegt werden, weil sie im Zielgebiet keine Flughafen/Trägerinfrastruktur brauchen und auf dem Wasser landen können wo sie von Versorgerschiffen dann wieder mit Treibstoff versehen werden.
Die große Geschwindigkeit macht WIG dann auch für den Truppentransport interessant. Man könnte mit einem großen WIG eine Menge Truppen global sehr schnell verlegen, viel schneller als dies mit einem Schiff möglich wäre, umgekehrt viel mehr auf einmal als dies mit einem Flugzeug möglich wäre. Und wieder greift der Vorteil, dass WIG dann keine Flughäfen brauchen und große Wasserflächen genügen, weshalb man vor Ort für die Anlandung der Truppen eben keinen Flughafen braucht.
Re: Zukünftige Kriegführung in Küsten- und Randmeergebieten - Shahab3 - 22.05.2013
WIG der von Dir angestrebten Größe sind für den Küstenbereich wohl eher ungeeignet. Die Flugroute zu Deinen Zielen ist durch die Landschaft häufig recht klar vorgezeichnet und das große WIG gleichzeitig ein eher leichtes Ziel für alles, womit man in die Luft schießen kann. Das ist keine gute Kombination oder schlicht sehr riskant. Mit ähnlichen Nachteilen behaftet aber etwas realitischer wäre es, Deine Anforderungen mit CIWS und Drohnen ausgestatteten Hovercrafts zu erfüllen.
Re: Zukünftige Kriegführung in Küsten- und Randmeergebieten - spooky - 24.05.2013
ich sehe das genauso wie shahab3.
abgesehen davon, das ich bezweifel, das ein so großes wig überhaupt vernünftig realisierbar wäre, ist das risiko viel zu groß und selbst unter optimalen bedingungen wird es die leistungen, die quintus fabius hier andenkt, nie erreichen können.
der boing entwurf aus dem jahr 2002(?) taugt indes überhaupt nicht als musterbeispiel, denn dieses monster wäre zwingend auf eine landebahn angewiesen. das ist auch nachvollziehbar, da eine wasserlandung und ein start aus dem wasser ganz andere anforderungen an die zelle und die triebwerksleistungen stellt. (ach ja das problem des seegangs bei starts und landungen umgeht man dabei natürlich auch).
ausserdem haben wir nun schon 2013 und augenscheinlich hat dieser entwurf nicht überzeugt.
übrigens gab/gibt es neben dem boing entwurf ja auch noch andere "entwürfe"/"designs". interessant dürfte in dem zusammenhang das beriev be-2500 sein (die haben zumindest auch erfahrungen bei wasserflugzeugen). das wäre dann ein 2500 t entwurf. die entwicklungskosten für den entwurf werden mit 10 bis 15 milliarden $ abgeschätzt und das wäre dann nur ein transportflugzeug/wig. oben drauf kämen dann noch hohe kosten für "stealth", sensor- und effektorintegration etc. pp.
ach ja und der entwurf bräuchte wohl noch triebwerke, die deutlich stärker sein müßten als alles was es aktuell am markt gibt.
wie gesagt, ich halte die ganze idee sowieso für sinnlos, ineffizient und zumindest für eine küstennahe kriegsführung nicht verwendbar aber diese kostenangaben zeigen deutlich das man auch richtig viel geld in die hand nehmen müßte um das ganze überhaupt ausprobieren zu können.
wenn wir uns an den realen russischen mustern orientieren dann bleibt festzustellen, das die reichweite bzw. der einsatzradius doch ehr überschaubar ist und auch die zuladung garnicht so signifikant höher liegt als bei flugzeugen. die tatsächliche nutzlast des km ekranoplanes ist afaik nicht bekannt (max. abfluggewicht minus leergewicht entspricht jedenfalls nicht der nutzlast, da beim leergewicht ja z.b. noch die vielen tonnen treibstoff etc. fehlen). die missionszuladung (also die 6 flk mit startern, radarsysteme etc.) der lun soll bei 60 t gelegen haben, für die a-90 orlyonok werden 28 t angegeben.