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Die Zwischenkriegszeit (1918 - 1939) - Erich - 23.07.2011
war es beileibe nicht friedlich - und manchmal habe ich den Eindruck, dass das Entsetzen über diese beiden Weltkriege die Zwischenzeit massiv überlagert. Dabei hat in dieser Zeit schon ein bekannter moderner Künstler sein Bild "Guernica" gemalt -
[Bild: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/6f/Mural_del_Gernika.jpg/330px-Mural_del_Gernika.jpg]
(Foto: Wikipedia)
- und der Bürgerkrieg in Spanien wurde nicht nur zur Erprobung neuer Waffen und Taktiken (wie massiver Luftbombardements) verwendet, sondern er war so zu sagen der "Testlauf" für den nächsten Weltkrieg.
Ich denke, wenn wir uns der Zeit "zwischen den Kriegen" widmen und mit dem "kalten Krieg" einerseits oder auch heutigen Konflikten andererseits vergleichen, dann könnte sich die eine oder andere Schlußfolgerung ergeben und ein anderes Schlaglicht auf diverse Entwicklungen werfen.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.fr-online.de/kultur/debatte/die-verlorenen-jahrzehnte/-/1473340/8676718/-/index.html">http://www.fr-online.de/kultur/debatte/ ... index.html</a><!-- m -->
Zitat:16 | 7 | 2011
Die verlorenen Jahrzehnte
Lehrstücke im spanischen Bürgerkrieg: Am 18. Juli 1936 putschte sich Franco in Spanien für 39 Jahre an die Macht. In den drei Bürgerkriegsjahren wurden – nach Schätzung der Kirche – 7000 Geistliche getötet.
...
Die Historie durfte kein Thema sein. Doch sie enthält einige Lehrstücke, auch internationale.
Erstens: ....
Re: zwischen den beiden Weltkriegen .... - Samun - 26.07.2011
Das liegt vieleicht auch daran, dass sich die späteren westlichen Allierten hier nicht mir Ruhm bekleckert haben und die Faschisten und Nationalsozialisten sowieso nicht.
Die einzigen, die nicht negativ involviert waren, waren im Kalten Krieg der Feind und deswegen wurde im Westen darüber lieber geschwiegen. Und die Zeit nach dem Kalten Krieg steht in der Tradition des Kalten Krieges. Eine Aufarbeitung wird erst mit der Zeit beginnen. Dann wird es zwar keine Augenzeugen mehr geben. Aber die sind der historischen Aufarbeitung meist eh hinderlich.
Re: zwischen den beiden Weltkriegen .... - Schneemann - 29.07.2011
Die Zeit zwischen beiden Kriegen war i. d. T. nicht friedlich, nicht umsonst sehen Historiker in dieser Zeit eine Phase eines zweiten 30-jährigen Krieges. Aber man sollte nicht alleine auf Spanien schauen. Auch ein Blick nach Fernost, wo der schwelende japanisch-chinesische Gegensatz schließlich ab 1937 in einen offenen Krieg mündete, oder diverse Kolonial- und Eroberungskriege (etwa die italienische Kampagne in Afrika oder britische Aktionen im Nahen Osten) sollten durchaus einbezogen werden. Und alleine die "Erbfolgekriege" in Osteuropa nach Ende des WK I füllen ganze Bücher (wer erinnert sich noch an Budjonnys Kavallerie und das Wunder an der Weichsel im russisch-polnischen Krieg?). Von den Klopfereien ums Banat und andere Regionen in Osteuropa mal ganz abgesehen. Oder wie sagte Churchill: "When the war of the giants is over the wars of the pygmies will begin."
PS: Übrigens ein interessanter Thread, Erich...
Schneemann.
Re: zwischen den beiden Weltkriegen .... - Erich - 29.07.2011
Schneemann schrieb:...Danke :wink:
PS: Übrigens ein interessanter Thread, Erich...
Schneemann.
RE: Weltweites Bevölkerungswachstum / Flüchtlingsströme / Folgen - Facilier - 28.05.2022
(Fortführung aus dem Strang über weltweite Flüchtlingsströme und deren Folgen)
(28.05.2022, 17:56)Quintus Fabius schrieb: Das hat nichts mit Rechtfertigung zu tun, sondern es geht nur um den Funktionsmechanismus.
Einverstanden. Der Funktionsmechanismus ist mir schon klar, bloß gäbe es (wären die Leute nicht so Eierköpfig) eben auch immer sinnvollere Lösungen für die Probleme. Nicht nur bei den Krisen der Deutschen, auch bei vielen anderen Kulturen und Ländern. Und darauf will ich eben hinaus. Und das gilt auch privat: Wer auf eine Lebenskrise hin kriminell wird, kann sich vor Gericht oder der Familie oder wem aujch immer auch nicht damit herausreden, dass ihn halt ein (verfehlter) Mechanismus getrieben hat - er muss dafür gerade stehen und sich an seinen Taten messen lassen.
(28.05.2022, 17:56)Quintus Fabius schrieb: Der Nationalsozialismus ist eine Form/Möglichkeit der Modernisierung der Deutschen Kultur gewesen (so wie der moderne Islamismus in Bezug auf den Islam). Er resultiert daher eben nicht aus der deutschen Mentalität des Kaiserreiches welche das Buch der Untertan zu beschreiben versucht, oder genauer gesagt persifiliert.
Und tatsächlich ist den wenigsten Deutschen heute klar, welch immensen Schaden der Nationalisozialismus in Bezug auf sehr viele traditionelle althergebrachte Elemente der Deutschen Kultur verursacht hat. Das reicht hin bis zur Schrift oder den Essgewohnheiten. Tatsächlich gibt es mit und durch den Nationalsozialismus einen massiven, deutlichen und nachhaltigen Bruch mit der Vergangenheit, resultierend daraus, dass sich diese durch die Niederlage im 1WK und die sich daraus ergebende nationale Katastrophe selbst überlebt und überkommen gemacht hatte.
Ja, die Nationalsozialisten haben in der Tat einiges modernisiert und hier und da "alte Zöpfe" abgeschnitten.
Das haben aber die anderen Völker rings herum ebenso gemacht. Ganz ohne Völkermord. Es sagt einiges über eine Kultur oder ein Land aus, wenn es sich nicht ohne Massenmord und Extremismus modernisieren oder auf Krisen reagieren kann. Beziehungsweise, wenn das die Form war, die es dann gewählt hat.
Und daher greift deine Argumentation nicht, denn der NS ist auf Basis der alten deutschen Kultur gewachsen (auch wenn er nicht mit dieser identisch war), ohne die er gar nicht denkbar war. Der Millitarismus, der Autoritarismus, blinder Gehorsam, der Chauvinismus, gewalttätige Erziehung, Intoleranz, allgemeine psychische Kälte+Psychopathie, die Lust an überzogener Ordnung und Disziplin, das extreme Kleinbürgerliche und Kleingeistige, der Hass auf Fremdes wie auch auf alles Lebendige und so weiter und so fort . Um auf einen wie Hitler abzufahren und das Programm dann auch bis zum bitteren Ende (5 nach 12) mit voller Motivation durchzuziehen und mitzumachen, braucht man einen gewissen Geisteszustand und eine gewisse Kultur, aus dem dieser erwächst.
Man sieht dann übrigens doch auch sehr deutlich, dass die Menschen, die von der piefigen deutschen Kultur damals drastisch abwichen, von Anfang an gegen den Nationalsozialismus waren - trotz Krise! Um es mal etwas klischeehaft zu sagen (es waren natürlich noch viele mehr, die dagegen waren): Es gab keine Club-Betreiber, in deren Clubs moderne Kunst hing und in denen sexy Damen zu Jazz getanzt haben, die für Hitler gewesen wären! Es war der Typ "deutscher Eierkopp" der für Hitler getrommelt hat!
RE: zwischen den beiden Weltkriegen .... - Quintus Fabius - 28.05.2022
Facilier:
Zitat:Wer auf eine Lebenskrise hin kriminell wird........muss dafür gerade stehen und sich an seinen Taten messen lassen
Was kriminell ist, definiert in diesem Kontext allein der Erfolg oder Misserfolg. Ebenso war sinnvoll war oder nicht. Und noch vielmehr ob man dafür gerade stehen und sich daran messen lassen muss.
modernisiert und hier und da "alte Zöpfe" abgeschnitten.....Das haben aber die anderen Völker rings herum ebenso gemacht. Ganz ohne Völkermord.
Mal abgesehen davon, dass man etliches was damalige "gute" Staaten so trieben hier und heute ebenso als Völkermord definieren würde (nach aktuellem Recht), haben diejenigen Staaten welche hier eine andere - dir persönlich besser zusagende - Modernisierung durchführen konnten eben auch ganz andere Umstände gehabt.
Deshalb ist so ein Vergleich ebenso sinnbefreit wie der zwischen Äpfeln und Yamswurzeln.
Zitat:denn der NS ist auf Basis der alten deutschen Kultur gewachsen
Das wird durch stete Widerholung keineswegs wahrer: der National-Sozialismus war gerade eben ein Bruch mit der alten deutschen Kultur. Er wuchs also nicht aus ihr hervor. Die Linie welche von vielen heute von Preußen über das Kaiserreich in die NS Zeit gezogen wird, existiert so nicht. Gerade in Bezug auf Preußen und das frühe Kaiserreich herrscht zudem eine erschreckende Unwissenheit vor und man verwechselt dann allzu leicht irgendwelche Propagandastückchen, beißende Satire oder die Überzeugungen von Linksradikalen mit der Realität der damaligen Zeit.
Man sollte daher die privaten Ansichten von pazifistischen Sozialisten wie Heinrich Mann nicht mit der geschichtlichen Wirklichkeit verwechseln, welche wesentlich komplexer war, was allein schon durch den Umstand bezeugt wird, dass exakt diese Gesellschaft nicht nur einen Heinrich Mann hervor brachte, sondern ihm auch Erfolg und Wohlstand ermöglichte.
Zitat:Millitarismus, der Autoritarismus, blinder Gehorsam, der Chauvinismus, gewalttätige Erziehung, Intoleranz, allgemeine psychische Kälte+Psychopathie, die Lust an überzogener Ordnung und Disziplin, das extreme Kleinbürgerliche und Kleingeistige, der Hass auf Fremdes wie auch auf alles Lebendige und so weiter und so fort .
Waren allesamt in ganz vielen Gesellschaften dieser Zeit vorherrschend, auch in denen welche du hier als westlich-demokratisch wähnst. Du wärst ziemlich sicher überrascht, wenn du im Jahr 1900 die Staaten in Europa alle abklappern würdest nur zum festzustellen, dass die von dir hier genannten Umstände sich ganz genau so in England, in Frankreich, in Russland, in den USA und sonstwo finden ließen. Jingoismus war damals eine Tugend der Europäischen Nationalstaaten nebst USA, und ebenso wesentlich dafür verantwortlich dass Europa de facto die Erde beherrschte.
Es gab eben keinen deutschen Sonderweg hier, auch wenn ein solcher heute aus bestimmten Gründen stets so gezeichnet wird. Der Unterschied war eher in spezifischen kulturellen Rückständigkeiten im Deutschen Reich, im Vergleich zu den anderen, kulturell moderneren Nationen. Was keineswegs heißt, dass diese nicht ebenso den von dir hier genannten Kulturelementen weitgehend gehuldigt hätten.
Was das viktorianische England oder auch Frankreich (von Russland und Co fange ich erst gar nicht mal an) im Laufe des 19 Jahrhunderts so getrieben haben, ist nach heutiger Auffassung nichts anderes als ein Völkermord nach dem anderen, die Durchsetzung ihrer Herrschaft weltweit mit größter militärischer Gewalttätigkeit und ein bis Wilhelm II wesentlich ausgeprägterer Jingoismus als dies im Deutschen Reich der Fall war, geschweige denn in Preußen.
Zitat:Man sieht dann übrigens doch auch sehr deutlich, dass die Menschen, die von der piefigen deutschen Kultur damals drastisch abwichen, von Anfang an gegen den Nationalsozialismus waren - trotz Krise!
Der Widerstand gegen den National-Sozialismus war unter konservativen traditionellen Kreisen genau so hoch wie unter den von dir hier hochgehaltenen Jazz-Club-Besitzern, im übrigen damals eine verschwindend kleine und völlig irrelevante Minderheit. Das überhaupt diese Kreise sich von den National-Sozialisten übertölpeln ließen und ihnen schließlich das Volk de facto entglitt, liegt gerade eben daran, dass der National-Sozialismus ein Bruch mit ihnen war, eine Modernisierung und dass man panische Angst davor hatte, dass die Modernisierung ansonsten in Richtung Kommunismus geht, was sie in Deutschland ohne die Nationalsozialisten auch gegangen wäre.
Und piefig ist wohl allenfalls eine rein subjektive Empfindung, die kaum eine Zusage darüber zulässt, wie es sich damals verhalten hat. Beispielsweise empfinde ich das Kaiserreich naturgemäß keineswegs als piefig, was nicht heißt, dass ich die Problemstellungen nicht trotzdem genau erkennen würde.
Zitat:Es gab keine Club-Betreiber, in deren Clubs moderne Kunst hing und in denen sexy Damen zu Jazz getanzt haben, die für Hitler gewesen wären!
Mal abgesehen davon, dass es selbst das gab (wie auch judenhassende Juden in der NSDAP, schwule Zuhälter bei der SA und was sonst noch alles), spielte die extremst geringe Anzahl solcher Club-Betreiber mal überhaupt keine Rolle und war auch sonst solches Wollen keineswegs vorherrschend für die Mehrheit, die andere Sorgen hatte als sich in Berlin mit Schampus und Transen zu vergnügen, weil sie stattdessen auf der Suche nach einem Schubkarren war um damit das Geld nach Hause zu fahren um es dort im Ofen zu verschüren, damit es wenigstens überhaupt noch einen Sinn hat.
RE: zwischen den beiden Weltkriegen .... - Facilier - 28.05.2022
(28.05.2022, 21:45)Quintus Fabius schrieb: Das wird durch stete Widerholung keineswegs wahrer: der National-Sozialismus war gerade eben ein Bruch mit der alten deutschen Kultur. Er wuchs also nicht aus ihr hervor. Die Linie welche von vielen heute von Preußen über das Kaiserreich in die NS Zeit gezogen wird, existiert so nicht. Gerade in Bezug auf Preußen und das frühe Kaiserreich herrscht zudem eine erschreckende Unwissenheit vor und man verwechselt dann allzu leicht irgendwelche Propagandastückchen, beißende Satire oder die Überzeugungen von Linksradikalen mit der Realität der damaligen Zeit.
Nein, es war kein Bruch. Denn die heutige Kultur und Mentalität könnte beispielsweise keinen NS hervorbringen. DAS ist ein Bruch.
Hätte es einen Bruch gegeben, hätten die Nazis die Diktatur und alles folgende ja nie so reibungslos errichten können!!! Das Volk hätte sich schon von weitem gesträubt. Denk mal an unsere Diskussion, warum man in einem korrupten Volk nicht einfach von oben per Fingerschnips diese Zustände abstellen kann, nicht mal als Diktator etc...!
Ich lasse an der Stelle einmal Erich Reader für mich sprechen:
Zitat:Raeder ordnete sich (und damit die Marine) ohne Einschränkungen Adolf Hitler unter. Nach seiner Entlassung (1943) blickte er mit Stolz darauf zurück, dass es ihm gelungen war,– Ansprache vor Offizieren des OKM am 30. Januar 1943[5]
„im Jahre 1933 die Marine geschlossen und reibungslos dem Führer in das Dritte Reich zuzuführen. Das war dadurch zwanglos gegeben, daß die gesamte Erziehung der Marine in der Systemzeit […] auf eine innere Haltung hinzielte, die von selbst eine wahrhaft nationalsozialistische Haltung ergab. Aus diesem Grunde hatten wir uns nicht zu verändern, sondern konnten von vornherein aufrichtigen Herzens wahre Anhänger des Führers werden.“
(28.05.2022, 21:45)Quintus Fabius schrieb: Waren allesamt in ganz vielen Gesellschaften dieser Zeit vorherrschend
Nun, das damalige Stalin-Russland stelle ich beispielsweise direkt neben Hitler. Das bekommt bei mir keine Schonung. Und ich will auch die Taten anderer Staaten keineswegs schön reden. Die Ursachen lassen sich auch bei diesen Staaten in den o.g. Punkten finden.
Bloß hat Deutschland eben Dämonen losgetreten, die in der Kombination, der Häufigkeit, der Zerstörungwut, der Sturheit, dem Tempo und der Intensität bis heute einzigartig sind: Nachdem man am ersten Weltkrieg zumindest eine Mit-Hauptschuld trug, startete man ein paar Jahre später einen industriellen Völkermord kombiniert mit aberwitziger Ideologie, einer totalitären Diktatur und einen Weltkrieg in nie dagewesener Zerstörungsgewalt. Und all das bis fünf nach Zwölf mitten in Europa (!). Alles ohne Not und Zwang (es gab 1939 keinen Zwang, Polen anzugreifen) in einer Zeit, in der sich bereits die heutige Moderne abzeichnete und man in Paris nebenan im Varieté die Puppen tanzen ließ.
(28.05.2022, 21:45)Quintus Fabius schrieb: spielte die extremst geringe Anzahl solcher Club-Betreiber mal überhaupt keine Rolle und war auch sonst solches Wollen keineswegs vorherrschend für die Mehrheit
Mir geht es hier nicht um die Club-Betreiber, sondern um die Mentalität. Ob arm oder reich spielt auch keine Rolle. Mir geht es um den gehässigen und von niederen Instinkten und Emotionen zerfressenen interolanten Kleinbürger. Ein "Boheme" ist einfach für Krieg und Völkermord nicht zu haben - und darauf will ich heraus. Oder kannst du dir die Leute hier vorstellen: https://bilder.fernsehserien.de/epg/de5/de543d3cd4f8904fbf3b66f8daf8dc9f42a91573_b-w-970.jpg.jpg wie sie "S. H." und "H. H." brüllen?
Natürlich war es nicht vorherrschend, genau das war aber das Problem: Davon hätte sich der Max Musterman von damals, der aus Frust in SS und SA ging, mal lieber mal eine Scheibe abgeschnitten. Und all das mal ganz davon ab, dass sich Max Mustermann die Armut mit dem ersten Weltkrieg, den er selber begann, ja erst eingebrockt hatte.
RE: zwischen den beiden Weltkriegen .... - lime - 28.05.2022
(28.05.2022, 22:23)Facilier schrieb: Nein, es war kein Bruch. Denn die heutige Kultur und Mentalität könnte beispielsweise keinen NS hervorbringen. DAS ist ein Bruch.
Hätte es einen Bruch gegeben, hätten die Nazis die Diktatur und alles folgende ja nie so reibungslos errichten können!!! Das Volk hätte sich schon von weitem gesträubt. Denk mal an unsere Diskussion, warum man in einem korrupten Volk nicht einfach von oben per Fingerschnips diese Zustände abstellen kann, nicht mal als Diktator etc...!
Einen neuen NS vermutlich nicht, aber eine anders ausgerichtete Diktatur wäre auch mit der heutigen Gesellschaft locker drin. Da würde ich mir keiner anderweitigen Illusionen machen.
RE: zwischen den beiden Weltkriegen .... - Facilier - 28.05.2022
(28.05.2022, 23:20)lime schrieb: Einen neuen NS vermutlich nicht, aber eine anders ausgerichtete Diktatur wäre auch mit der heutigen Gesellschaft locker drin. Da würde ich mir keiner anderweitigen Illusionen machen.
Ja - das will ich auch gar nicht ausschließen und das befürchte ich sogar in der ein oder anderen Weise. Weswegen ich ja die heutigen Auswüchse (z.B. den "Woke" und Political Correctness-Wahnwitz) genauso kritisiere und analysiere wie damalige.
RE: zwischen den beiden Weltkriegen .... - lime - 28.05.2022
(28.05.2022, 23:23)Facilier schrieb: Ja - das will ich auch gar nicht ausschließen und das befürchte ich sogar in der ein oder anderen Weise. Weswegen ich ja die heutigen Auswüchse (z.B. den "Woke" und Political Correctness-Wahnwitz) genauso kritisiere und analysiere wie damalige.
In diese Richtung würde es dann wohl auch gehen...
RE: zwischen den beiden Weltkriegen .... - Quintus Fabius - 29.05.2022
Facilier:
Zitat:Oder kannst du dir die Leute hier vorstellen: https://bilder.fernsehserien.de/epg/de5/...70.jpg.jpg wie sie "S. H." und "H. H." brüllen?
Auch unter solchen Leuten fanden sich welche, die genau das getan haben, wie beispielsweise die Kreise um Hanfstaengl et al herum.
Zitat:Hätte es einen Bruch gegeben, hätten die Nazis die Diktatur und alles folgende ja nie so reibungslos errichten können
Von reibungslos kann angesichts der Zustände in der Weimarer Republik nicht mal ansatzweise die Rede sein, aber nichts desto trotz: gerade weil es einen Bruch gab, konnten sie überhaupt die NS Diktatur errichten, und zwar nur deshalb.
Zitat:Ich lasse an der Stelle einmal Erich Reader für mich sprechen:
Die besondere Rolle der Marine zum Kriegsende des 1WK und was sich daraus für bestimmte Kreise der Marineoffiziere für Schlußfolgerungen ergaben sind dir aber schon klar?! Kaum etwas anderes könnte den von mir hier postulierten Bruch eigentlich besser illustrieren.
Im übrigen solltes du noch bedenken, dass von der NS Führung hochgehobene Offiziere ja aus bestimmten Gründen diese Posten inne hatten, beispielsweise wegen einer entsprechenden politischen Einstellung. Exakt diese nun zu zitieren um damit was überhaupt ?! zu belegen belegt in Wahrheit gar nichts.
Zitat:Nun, das damalige Stalin-Russland stelle ich beispielsweise direkt neben Hitler. Das bekommt bei mir keine Schonung. Und ich will auch die Taten anderer Staaten keineswegs schön reden. Die Ursachen lassen sich auch bei diesen Staaten in den o.g. Punkten finden.
Geh in die Zeit vor dem 1WK, den du postulierst ja eine Kontinuität der Zeit davor und der NS Zeit als deren evolutionäre Weiterentwicklung, dann wirst du feststellen, dass die Briten in der Viktoranischen Zeit die ganze Erde mit Völkermorden überzogen haben, dass die Franzosen in Algerien und anderen Teilen Afrikas wie die Schlächter gehaust haben, dass auch und gerade die USA all das was du als speziell Deutsch postulierst nochmal in gesteigerter Form betrieben haben, und lange Rede kurzer Sinn: es gab keinen deutschen Sonderweg abweichend von allen anderen nach der Gründung des Kaiserreiches und deshalb wurzelt der NS eben nicht im Kaiserreich. Den dieses unterschied sich bei einer genaueren Betrachtung nicht von den anderen Imperialistischen Mächten seiner Zeit, und zwar allen europäischen Imperien oder solchen europäischer Abstammung.
Preußen lasse ich mal komplett außen vor, da es nochmal deutlich positiver war im Vergleich zu den anderen Staaten seiner Zeit.
Zitat:Bloß hat Deutschland eben Dämonen losgetreten, die in der Kombination, der Häufigkeit, der Zerstörungwut, der Sturheit, dem Tempo und der Intensität bis heute einzigartig sind:
Nein sind sie nicht.
Ohne dir persönlich zu nahe treten zu wollen, aber viele deiner Aussagen sind einfach nur die heute viel zu weitgehend in die Köpfe eingedrungene Feindpropaganda der Siegermächte, die sich in weiten Kreisen nur darin von uns unterscheiden, dass sie eben gewonnen haben.
Zitat:in einer Zeit, in der sich bereits die heutige Moderne abzeichnete und man in Paris nebenan im Varieté die Puppen tanzen ließ.
Dein Hauptfehler ist meiner Meinung nach, dass du Moderne immer mit Variete, Jazzclubs usw. gleichsetzt. Moderne kann aber auch ganz anders aussehen.
In dieser Zeit zeichneten sich zeitgleich eben verschiedene Formen der Moderne ab. Eine davon war die spezifisch deutsche des Nationalsozialismus.
Zitat:Mir geht es um den gehässigen und von niederen Instinkten und Emotionen zerfressenen interolanten Kleinbürger.
Der von dir so vielgeschmähte Kleinbürger war und ist eine für das Funktionieren und die Stärke eines Staates wesentliche Bevölkerungsschicht. Und keineswegs geht der revolutionäre Umbruch von dieser gesellschaftlichen Klasse aus. Die meisten Kleinbürger die du so gerne schmähst sind zudem keineswegs von niederen Instinkten und Intoleranz zerfressen, tatsächlich würde die Instinkte der Variete-Theater-Perversen als deutlich niederer klassifizieren, denn außer Ficken, Saufen, Drogen, Dekadenz, Boheme, Perversionen und der Befriedigung niederste menschlicher Triebe haben diese eigentlich nichts zu bieten, um mal diese ach so edele Schicht von Großstadtperversen überspitzt ebenso negativ darzustellen.
Da ist mir glatt der Kleinbürger der gottesfürchtig am Sonntag die Andacht besucht um danach im Biergarten Karten zu spielen und frühabends nach dem Abendgebet ins Bett zu gehen deutlich sympathischer (im Vergleich).
In der Zwischenkriegszeit neigten übrigens vorübergehend mehr Kleinbürger dem Kommunismus / Sozialismus etc zu als dem Nationalsozialismus, die absolute Mehrheit aber war weitgehend indifferent, das gilt immer für die Kleinbürger, gleichgültig welche politische Form sich durchsetzt. Das gilt auch für die Demokratie.
Es ist immer die Avantgarde welche schlußendlich die schweigende Mehrheit vor sich her treibt, gleichgültig wohin.
RE: zwischen den beiden Weltkriegen .... - Facilier - 29.05.2022
(29.05.2022, 01:00)Quintus Fabius schrieb: gerade weil es einen Bruch gab, konnten sie überhaupt die NS Diktatur errichten, und zwar nur deshalb.
Die Logik ergibt keinen Sinn. Ein Volk akzeptiert keine völlig wesensfremde Regierung. Und der NS hatte Zustimmungsraten von weit über 80%, das belegt ja auch die Abstimmung im Saarland 1935, die vom Völkerbund überwacht war.
Damit man mich nicht falsch versteht: Natürlich war die Entwicklung des NS kein "Zwang" und kein Automatismus - ohne Wirtschaftskrise und ohne Hitler wäre dies wohl nicht passiert. Bloß: Ohne die psychologische Beschaffenheit der deutschen Bevölkerung hätte er eben auch keine Chance gehabt.
(29.05.2022, 01:00)Quintus Fabius schrieb: Geh in die Zeit vor dem 1WK, den du postulierst ja eine Kontinuität der Zeit davor und der NS Zeit als deren evolutionäre Weiterentwicklung, dann wirst du feststellen, dass die Briten in der Viktoranischen Zeit die ganze Erde mit Völkermorden überzogen haben, dass die Franzosen in Algerien und anderen Teilen Afrikas wie die Schlächter gehaust haben, dass auch und gerade die USA all das was du als speziell Deutsch postulierst nochmal in gesteigerter Form betrieben haben, und lange Rede kurzer Sinn: es gab keinen deutschen Sonderweg abweichend von allen anderen nach der Gründung des Kaiserreiches und deshalb wurzelt der NS eben nicht im Kaiserreich. Den dieses unterschied sich bei einer genaueren Betrachtung nicht von den anderen Imperialistischen Mächten seiner Zeit, und zwar allen europäischen Imperien oder solchen europäischer Abstammung.
Die Dinge sind mir bekannt. Und das hier steht z.B. bei mir im Bücherschrank:
https://www.amazon.de/Kurzgefa%C3%9Fter-Bericht-Verw%C3%BCstung-Westindischen-taschenbuch/dp/345834862X/
Und auch die anderen Sachen sind keine Geheimnisse, zum Beispiel:
"Britische Kolonialverbrechen - Staubige Gräueltaten" (https://www.sueddeutsche.de/politik/britische-kolonialverbrechen-staubige-graeueltaten-1.1082881)
Bloß lässt sich ja nicht leugnen, dass die Morde des NS-Regimes eine andere Hausnummer waren: Sie waren industriell organisiert und wären eigentlich weit weit höher ausgefallen, wäre der Krieg nicht 1945 zu Ende gewesen. Man hatte ja nicht nur vor, 4 Millionen Juden, sondern über 10 Millionen Juden umzubringen.
Und all das wäre erst der Anfang gewesen:
Zitat:Dabei wurde bewusst einkalkuliert, dass infolge des Entzugs von Nahrungsmitteln bis zu dreißig Millionen Menschen in der Sowjetunion verhungernhttps://de.wikipedia.org/wiki/Hungerplan
Es ist die eingespielte bürokratische Todes-Maschinerie des NS-Staates, die ganz einfach ohne mit der Wimper zu zucken und ohne jeden Grund und Sinn jeden einzelnen Menschen auf dem Planeten umgebracht hätte - hätte es irgendjemand befohlen und wäre es irgendwann mal in den Sinn gekommen.
Asien wollte man sich wohl früher oder später auch noch vorknöpfen für einen Rassekrieg, in dem man dann wohl eine dreistellige Millionen-Zahl an Menschen umgebracht hätte. Das nun mit den Kolonialherrschaften gleichzusetzen ist dann doch etwas absurd - so schlimm sie auch gewesen waren.
(29.05.2022, 01:46)Facilier schrieb: Die meisten Kleinbürger die du so gerne schmähst sind zudem keineswegs von niederen Instinkten und Intoleranz zerfressen
Doch, das ist durchaus der Fall. Sie sind nur Meister im Verdrängen. Und genau das ist ja das Problem.
Siehe:
https://www.bpb.de/shop/zeitschriften/apuz/213518/zur-mentalitaetsgeschichte-des-nationalsozialismus/
RE: zwischen den beiden Weltkriegen .... - Quintus Fabius - 29.05.2022
Zitat:Ein Volk akzeptiert keine völlig wesensfremde Regierung.
Und auch dies ist möglich, siehe Sowjetunion, in der eine völlig wesensfremde Regierung sich dem Volk per Terror aufoktroyierte. Im übrigen ist das überhaupt kein Gegenargument zu meiner These, denn ich habe ja explizit erklärt, dass sich das Wesen der deutschen Kultur durch den 1WK verändert hat, aber dies brauchte Zeit um sich durchzusetzen und es waren gerade eben die Kleinbürger welche hier der Veränderung und der Modernisierung "im Wege standen", gleichgültig ob wir hier von Kommunismus oder National-Sozialismus sprechen. Gerade weil die Kleinbürger nicht wesensgleich mit diesen linken Ideologien waren, gerade deshalb benötigte der National-Sozialismus so lange und bedurfte schwerstwiegender äußerer Einflüsse um sich auszubreiten und durchzusetzen.
Wäre der National-Sozialismus aber sogleich wesensgleich gewesen wäre der erste Putschversuch nicht durch die bayerische Landespolizei niedergeschossen worden. Dann wäre auch nicht der Stimmenanteil für die NDSAP von gerade mal 6,5% im Jahr 1924 auf gerade mal 2,6% im Jahr 1928 gefallen. Und selbst im Jahr der Machtübernahme lag er bei gerade mal 43,9%. So viel übrigens zu deinen 80%....
Zitat:Ohne die psychologische Beschaffenheit der deutschen Bevölkerung hätte er eben auch keine Chance gehabt.
Das ist eine These die von linksradikalen und linksextremisten wohlfeilen Bildungsbürgern ach so gerne vertreten wird, die aber jeder historischen Wahrheit entbehrt.
Und genau genommen ist das eine höchst problematische These, weil sie außer Acht lässt, dass sich genau solche Entwicklungen auch in anderen Ländern abspielen können, jederzeit und damit wird die Gefahr welche davon ausgeht auf irgendeine vermeintliche deutsche Sonderkultur geschoben. Deshalb ja auch die Verrenkungen der Linken in den "gehobenen" Schichten auf gar keinen Fall das Wort Sozialismus im National-Sozialismus so hoch zu heben und die stattdessen bevorzugte Bezeichnung als Faschisten oder Hitler-Faschisten, obwohl die Unterschiede zum Faschismus eklatant waren.
Die Gründe für den Aufstieg des National-Sozialismus sind vielfältig, aber wenn man hier schon die deutsche Kultur dieser Zeit bemühen will, so muss man den "linken" Aspekt, also den sozialistischen Aspekt dieser Ideologie aufgreifen. Den dass der National-Sozialismus und nicht einfach eine Variante des normalen Faschismus sich durchsetzten lag an der enormen Linkslastigkeit in der Bevölkerung, vor allem in der Arbeiterklasse.
Es waren nämlich nicht die Kleinbürger welche das Fundament der NSDAP (welche nicht umsonst sich als Arbeiterpartei definierte) bildeten, es waren nicht die Kleinbürger, welche das Fundament der SA und der noch weiter links stehenden Kreise um Strasser et al bildeten, es waren Arbeiter und einfache Leute aus dem Volk, der Unterschicht, und einige ausgewählte Kreise der Geldeliten, welche den kommunistischen Umsturz in Deutschland der absehbar war verhindern wollten.
Wenn man sich mal die Wähler der NSDAP in ihrer Zusammensetzung ansieht, dann sieht man im Laufe der Zwischenkriegszeit, dass der Anteil der Kleinbürger (ausgerechnet!) unter diesen unterproportional war. Überproportional vertreten waren Arbeiter - wie bei den Kommunisten auch. Und gefördert wurde der National-Sozialismus von den höchsten Eliten, gerade weil man ab 1928 einen kommunistischen Umsturz durch das einfache Volk befürchtete (zu Recht) und um diese Strömung aufzufangen wurde sie in den National-Sozialismus gelenkt.
Die bloße kommunistische Propaganda welche du hier wiederkäust, dass der Kleinbürger der Träger des Aufstiegs des National-Sozialismus war etc wird einfach durch die historischen Fakten wiederlegt. Die Kleinbürger erlangten erst nach der Machtübernahme überhaupt eine Bedeutung und ersetzten dann als staatstragende Schicht wie in allen Staaten (gleich welcher Form) das vorher die NSDAP tragende Proletariat. Daher der Widerspruch zwischen den Arbeiterkreisen in der NSDAP und Hitler selbst, welcher schließlich sich im gescheiterten Stennes-Putsch, der Zerstörung der KGRNS, der Entmachtung der Kreise um Strasser, im sogenannten Röhm-Putsch usw usf auflöste.
Diese bloße kommunistische Propaganda resultiert daraus, dass der ach so edele Arbeiter ja niemals nicht sich für so eine Ideologie entscheiden kann (aufgrund der deterministischen Weltanschauung des Marxismus). Deshalb ist so ein Handeln der Arbeiterklasse nicht denkbar, also muss es eine andere Klasse gewesen sein.
Der Ursprung der National-Sozialismus und sein Aufstieg liegt aber gerade eben in dem weitgehend linken, sozialistischen Denken eben dieser Arbeiterklasse - welches ohne den National-Sozialismus in Deutschland zur Machtübernahme der Kommunisten geführt hätte. Die hätten übrigens dann deine ach so tolle Winzminderheit von Variete-Theater-Besitzern und Zwangsprostituierten und Strichern in Jazz Clubs ganz genau so eliminiert, vermutlich sogar noch schneller und radikaler.
Und das du ausgerechnet Hermann Glaser (dessen Buch Spießer Ideologie ich dir empfehlen kann, da es doch 1 zu 1 deine Ansichten wiedergibt) zitierst, einen Linksradikalen dem jedwedes Verständnis der von ihm postulierten Spießer fehlt, weil er so dermaßen außerhalb ihrer Kreise und Lebensweise steht, hilft hier auch nicht weiter. Kaum jemand hatte weniger Ahnung von dieser Bevölkerungsschicht als Hermann Glaser, kaum jemand dürfte jemals dem Spießer ferner gestanden und weniger Ahnung über ihn gehabt haben als dieser Kulturhistoriker mit seinen verquasten Ideen von "moderner" Kunst und seiner daraus resultierenden Ablehnung von allem was andere als schön empfinden, den es sollte nur gelten was er selbst als Kunst und Kultur empfindet und dass war für ihn immer das neue, andere. Deshalb blickte er mit Hass und Verachtung auf alles was ihm rein persönlich nicht gefiel, welch edele Seele. Genau genommen ist er ein gutes Beispiel für die psychologische Beschaffenheit der Linken an sich.
Zitat:Es ist die eingespielte bürokratische Todes-Maschinerie des NS-Staates, die ganz einfach ohne mit der Wimper zu zucken und ohne jeden Grund und Sinn jeden einzelnen Menschen auf dem Planeten umgebracht hätte - hätte es irgendjemand befohlen und wäre es irgendwann mal in den Sinn gekommen.
Das hätten viele in der gesamten Menschheitsgeschichte, der einzige Unterschied war die vermeintlich höhere Effizienz (aber genau genommen war die bürokratische Maschinerie welche man hier anwendete nicht einmal effizienter), also genau genommen war der einzige Unterschied der Bürokratismus mit welchem das durchgeführt wurde.
Zitat:Bloß lässt sich ja nicht leugnen, dass die Morde des NS-Regimes eine andere Hausnummer waren
Prozentual auf die Weltbevölkerung bezogen haben die Mongolen noch sehr viel mehr getötet, ja sogar in absoluten Zahlen haben sie vergleichbar oder mehr getötet, ebenso Mao oder Stalin, und jetzt ?! Die Franzosen haben in Algerien ca. 1/3 der Gesamtbevölkerung umgelegt und wenn dich victorianisches Massenmorden interessiert empfehle ich dir das Buch:
https://www.amazon.de/Late-Victorian-Holocausts-Famines-Essential/dp/1784786624
Oder geht es dir um die bloße Qualität der Verbrechen? Wie wäre es mit Belgisch Kongo, in welchen mit ca 10 Millionen Toten die Hälfte der Bevölkerung abeschlachtet wurde, unter Bedingungen die jeder Beschreibung spotten.
Natürlich.....alles nicht vergleichbar, selbstverständlich nicht, anderes zu behaupten ist ja heute auch strafbar.
Zitat:Das nun mit den Kolonialherrschaften gleichzusetzen ist dann doch etwas absurd - so schlimm sie auch gewesen waren.
So ist es, und ich habe natürlich nie etwas anderes behauptet.
Der deutsche Spießer, der noch bis 1930 unterproportional die NSDAP wählte ist deshalb direkt verantwortlich dafür, dass man sich in "Clubs" in Berlin nicht mehr von Transen mit Einläufen aus Champagner mehr bespritzen lassen konnte und dass man in Asien ganz sicher eine dreistelllige Zahl von Asiaten ermordet hätte.
Und sicher hat der Marxist Hermann Glaser recht wenn er schreibst Zitat: "Nach den Erfahrungen mit Hitlers "Mein Kampf" und dem Nationalsozialismus ist das "entdeutschte Deutschland" für alle Zeiten eine Notwendigkeit!"
Auch dem Spruch: "Nie wieder Deutschland!" stimmte er leidlich zu. An dessen Stelle sollte irgendwelche abstrakte moderne Kunst treten, beispielsweise mit Fett beschmierte Leinwände, unter denen sich dann die nationslosen Menschis versammeln können, um Geschwätz"wissenschaftlern" wie ihm zu huldigen und ihm seine Pfründe zu überreichen, wie es ihm als herrschender Klasse auch zusteht......
In Wahrheit aber liegt das Heil gerade eben im Kleinbürgertum, dessen moralische Überlegenheit sich gerade eben aus seiner beschränkten Sicht ergibt, und dass gerade eben deshalb die tragende und bedeutsamste Schicht im Staat darstellt, ohne die ein Staat nicht richtig funktionieren kann. Es bietet auch den besten Schutz vor der Diktatur durch Linksextremisten und in einer solchen liegt die wesentlich größere Gefahr als dass es hierzulande nochmal zu einem NS Staat käme, der so nicht mehr in Deutschland errichtet werden kann.
RE: zwischen den beiden Weltkriegen .... - Schneemann - 29.05.2022
Ohne mich allzu sehr in euren Diskurs einmischen zu wollen:
Zitat:Und selbst im Jahr der Machtübernahme lag er bei gerade mal 43,9%.Und man sollte dabei hinzufügen, dass dieses Wahlergebnis im März 1933 zustande kam, also bereits zu einem Zeitpunkt, als die Nationalsozialisten ja am Ziel waren (Hitler war am 30. Januar 1933 zum Kanzler ernannt worden). D. h. für eine Wahl, die die diktatorische Partei quasi selbst leitet und weitgehend überwachen kann (mit SA-Trupps in und vor Wahlbüros etc.), ist dies ein vergleichsweise mageres Ergebnis.
Schneemann
RE: Die Zwischenkriegszeit (1918 - 1939) - Quintus Fabius - 29.05.2022
Ergänzend könnte man auch anmerken, dass diese Bewertung der politischen Bedeutung des Kleinbürgers eins zu eins nicht anderes ist als die Fortführung der Thesen des Marxismus/Leninismus.
Das gleiche gilt für die Annahme, Deutsche Kultur und Kleinbürgertum seien weitgehend deckungsgleich gewesen, wie es Glaser behauptet hat. Das steht bereits eins zu eins im Kommunistischen Manifest - wortwörtliches Zitat:
„In Deutschland bildet das Kleinbürgertum die eigentliche Grundlage der bestehenden Zustände." (Karl Marx)
Wenn man also behauptet, der National-Sozialismus seit aus dem Kleinbürgertum entstanden, es müsse daher heißen Nie wieder Deutschland!, oder wie es der Kulturmarxist Glaser so elegant ausgedrückt hat: "man müsse mit allen Mitteln und für alle Zeiten ein Entdeutschtes Deutschland sicher stellen!", dann ist das nichts anderes als die direkte Fortführung des Kommunistischen Manifestes, und zwar wortwörtlich.
Kleinbürger, Spießer - zusammengefasst Spießbürger ist für mich kein negativer Begriff, und es sollte auch keiner sein. Ganz im Gegenteil: geht man zurück auf den Ursprung dieses Begriffs bezeichnet er diejenigen Angehörigen des Volkes welche Arbeiten, welche Steuern zahlen, welche sich eben nicht vom Staat aushalten lassen und welche (daher der Begriff Spießer) dennoch (trotz ihres bescheidenen Besitz) bereit sind mit dem Spieß (als günstigster und effizientester Waffe) für das Gemeinwohl, die Gesellschaft und den Staat mit ihrem Leben einzutreten.
Wenn nun irgendwelche in Dekadenz übersättigten Kulturmarxisten nicht mehr in der Lage sind, aufgrund der Pervertierung ihres Geistes die Reinheit und Schönheit des Einfachen und Schlichten zu erkennen, die gerade eben aus der begrenzten Sicht und der eigenen Beschränkung herrühren, dann können diese angeblich so überlegenen Geister einem nur leidtun. Wer all den Schmutz und die verdrehte und ins üble Nirgendwo auswucherende vermeintliche Kunst und Kultur über tatsächliche Schönheit stellt, weil er mit seinem völlig übersättigten Geist wie ein Drogenkranker ständig neue noch extremere Reize braucht um noch irgend etwas zu empfinden, der kann natürlich den Kleinbürger nicht verstehen. Und wie will er ihn nun richtig beurteilen können in seinem politischen Wirken, wenn er in Wahrheit überhaupt gar keine Ahnung von dem hat worüber er da schreibt ?!
Entsprechend kann ein Glaser als Prototyp eines solchen übersättigten und überreizten - dekadenten und degenerierten Boheme nicht ansatzweise Gutes in der Ruhe und Einfachheit eines solchen Lebens sehen. Würde er die Entzugserscheinungen welche diese bei ihm hervor rufen überstehen, wäre aber genau dies die Heilung seiner Seele, die er so vergeblich in immer noch weiter übersteigerten Reizen gesucht hat.
Von daher ist der Begriff Kleinbürger und Spießer gerade eben nichts negatives, ganz im Gegenteil, er sollte heute endlich wieder positiv verstanden werden, und gerade diese gesellschaftliche Schicht ist wie keine andere für die Stärke und das Wohl eines Staates maßgeblich. Auf ihren Schultern stehen in Wahrheit Staat und Eliten, welche diejenigen die sie solcherart tragen nur deshalb so verachten, weil sie ihnen in ihrem degenerierten Streben nach immer neuen Nervenreizen ein Gegenbild vorhalten können.
Ein einfacher Handwerker welcher Abends in Ruhe ein Bier trinkt und damit zufrieden seinen Tag beschließt, der ist mir daher tausendmal lieber als ein ach so gebildeter Boheme der spätnachts sich in einem Jazzclub tummelt.