Die Armeen und Geschichte der Inka

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Die Armeen und Geschichte der Inka - Tiger - 04.01.2011

Die Anden-Pazifik-Region von Südamerika war schon vor der Conquista durch Spanien ebensowenig ein friedlicher Ort gewesen wie andere Regionen unseres Planeten, sondern auch ein Konfliktherd zwischen verschiedenen Stämmen und Staaten.
Bereits die Reliefs von Cerro Sechin aus dem 9.-7.Jahrhundert v. Chr zeigen offenbar mit Äxten oder Keulen bewaffnete Krieger nebst drastischen Darstellungen zerhackter Opfer, und auch von den später folgenden Mochica und Nasca sind viele Zeugnisse militärischer Konflikte auf uns gekommen, so etwa bildliche Darstellungen von Kriegern und zahlreiche Kopftrophäen.
Ein Staat sollte sich jedoch in dieser Region besonders durch Eroberungen hervortun: Tawantinsuyu, das Reich der Inka.
Bemerkenswert an den Inka ist dabei nicht nur, das sie von einer kleinen Machtbasis um Cusco aus weite Teile des heutigen Peru, Chile, Bolivien und Ecuador eroberten, sondern auch das es ihnen gelang sich nach dem Fall des Reiches teilweise neu zu formieren und den spanischen Invasoren noch lange erbitterten Widerstand entgegenzusetzen. Der letzte Herrscher der Inka, Tupac Amaru, konnte erst 1572 von den Spaniern ergriffen und hingerichtet werden.
Die Ursprünge der Inka liegen im Dunkeln, sie werden historisch erst mit Huiracocha Inka fassbar, auch wenn einige vorangegangene Herrscher überliefert sind. Bei diesen könnte es sich imo aber durchaus um Götter oder Herrscher z.B. der vorangegangenen Wari- und Tiahuanaco-Kulturen gehandelt haben, die man aus Legitimationsgründen für sich einspannte.
Klar ist jedoch, das während der Herrschaft von Huiracocha Inka im Jahr 1438 ein Angriff auf Cusco erfolgte. Bei den Angreifern handelte es sich um die Konföderation der Huanca - auch Chanca oder Wanka geschrieben.
Die Huanca müssen diesem Feldzug große Bedeutung beigemessen haben, denn sie führten nicht nur eine angeblich 40.000 Mann starke Armee ins Feld, sondern nahmen auch gleich die Mumie eines angesehenen, kurz zuvor verstorbenen Kaziken mit auf den Feldzug.
Die Inka gerieten in Panik, und so verließen der alte Huiracocha Inka und sein designierter Thronfolger Urcon - der bei den Inka zum Inbegriff von Feigheit werden würde - Cusco, um sich in der Bergfestung Chita zu verschanzen. Zwei andere Prinzen, Cusi Yupangi und Roca, waren jedoch zum Widerstand bereit. Während Roca in Cusco blieb, um die Verteidigung der Stadt zu organisieren, bot Cusi Yupangi jeden Trick auf um seine Streitmacht stark genug für den Kampf gegen die Huanca erscheinen zu lassen. So bestach er mehrere benachbarte Stämme mit Geschenken, damit diese ihm Truppen überließen.
Schließlich gelang es Cusi Yupangi die Huanca dazu zu zwingen ihre Belagerung von Cusco aufzuheben und sie zur Schlacht zu stellen. In der folgenden Schlacht von Yawarpampa, der Name bedeutet "Blutfeld", sollen angeblich 22000 Huanca und 8000 Mann auf Seiten der Inka gefallen sein, ein General der Huanca wurde verletzt und gefangen genommen.
Der Sieg war für die Inka hart erkämpft gewesen, und die Huanca sollten eine Bedrohung bleiben. Zudem waren da noch Huiracocha Inka und Urcon...
Mehr später...

Krieger aus Cerro Sechin:
<a class="postlink" href="http://www.jayfrogel.com/Peru98/Peru98_Sechin/Peru98_10.jpg">http://www.jayfrogel.com/Peru98/Peru98_ ... u98_10.jpg</a>

Inka-Krieger:
<a class="postlink" href="http://www.miniaturasjm.com/userdata/image/Inca_Warriors_04.jpg">http://www.miniaturasjm.com/userdata/im ... ors_04.jpg</a>

- Erich - 04.01.2011

@Tiger
willst Du den Thread nur auf die Inka beziehen oder auch auf die Vorgängerkulturen (z.B. nazca oder Tiahuanaco) und die Parallel-Kulturen (z.B. die Chibcha) in Südamerika?

- Tiger - 05.01.2011

@Erich
Teilweise werden wir in diesem Thread auch auf die Rivalen der Inka eingehen können, schon weil die Inka die Kontingente von Vasallen intakt mit ihrer jeweiligen Bewaffnung in ihren Armeen einsetzten.
Bei den Armeen von Vorgängerkulturen mache ich mir weniger Hoffnung, am ehesten dürfte sich da etwas über die Mochica und ihre Nachfolger finden.
Ich hatte auch schon überlegt, den Thread in "...und anderer südamerikanischer Kulturen" zu benennen. Davon ist auch der Link zu dem Relief mit dem Krieger aus Cerro Sechin geblieben. Aber über die Inka sind wir am besten informiert, deswegen wird der Schwerpunkt hier wohl zwangsläufig auf ihnen liegen.
Mittelamerikanische Kulturen werden wir hier nicht behandeln, wir haben hier schon einen zu den Azteken und zur Zeit vor den Azteken, in dem wir Teotihuacan behandeln können. Ein Thread über die Maya soll meinerseits bald folgen, auf Sijay Kak bin ich ja schon mal eingegangen.
Wenn sich genug über die Armeen anderer Kulturen, z.B. der Nasca oder Wari findet können wir den Thread immer noch umbenennen. :wink:

- Samun - 05.01.2011

Ich finde besonders interessant, dass die Inca selbst einen großen Teil ihres Reiches erst kurz vor der Eroberung durch die Spanier erobert haben. Sie sind also, wie Tiger schon andeutet nicht die indigenen, "rechtmäßigen" Herrscher über das Gebiet gewesen, dass sie zur Zeit der Ankunft der Spanier beherrschten, sondern selber Fremdherrscher.
Die große Ausbreitung der Inca als dominante Kultur in Südamerika begann kaum 100 Jahre vor der Eroberung durch die Spanier. Und gerade deswegen ist es verwunderlich, wie die Spanier dieses Reich, dass auf der höhe seiner Macht - besonders militärisch - war, so schnell besiegen konnte. Es ist schwer vorstellbar, dass der kurz zuvor stattgefundene Bürgerkrieg einen so großen Einfluss hatte, zumal dadurch ja eigentlich grade genug Kampferfahrung vorhanden gewesen sein sollte.
Möglicherweise lag es an der starken Zentralisierung, die bewirkte, dass der Verlust des Herrschers einen so großen Einfluss hatte.

Ich finde es schade, dass keine Berichte über die Kriegführung und Schlachten bei den amerikanischen Völkern überliefert sind. Man weiss heute tatsächlich wenig, wie sie gekämpft haben. Auf Bildern und aus Berichten der Europäer kennt man zwar ein paar Waffen und Ausrüstungen, aber das ist ja nur ein winziger Bruchteil.
In Amerika gab es ja auch große militärische Anführer und es wurden sicher auch brilliant durchdachte Schlachten und Kriegszüge ausgefochten. Aber nichts davon hat überdauert. Wer war der amerikanische Hannibal, den es sicher gab. Wo fand das amerikanische Cannae statt und wie lief es ab?

- Tiger - 06.01.2011

@Samun

Zitat:Ich finde besonders interessant, dass die Inca selbst einen großen Teil ihres Reiches erst kurz vor der Eroberung durch die Spanier erobert haben. Sie sind also, wie Tiger schon andeutet nicht die indigenen, "rechtmäßigen" Herrscher über das Gebiet gewesen, dass sie zur Zeit der Ankunft der Spanier beherrschten, sondern selber Fremdherrscher.

Es wird teilweise sogar die These vertreten, das die Inka ursprünglich aus dem Amazonasgebiet stammen und von dort in die Andenregion eingewandert seien. Aber damit betreten wir das Feld der Spekulation...

Zitat:Es ist schwer vorstellbar, dass der kurz zuvor stattgefundene Bürgerkrieg einen so großen Einfluss hatte, zumal dadurch ja eigentlich grade genug Kampferfahrung vorhanden gewesen sein sollte.

Tatsächlich zerfleischte sich das Reich der Inka durch den Bürgerkrieg faktisch selbst, da Atahualpa die bisherigen Eliten wegen ihrer Loyalität zu Huascar gnadenlos verfolgte und abschlachtete.
Diese brutalen Säuberungen dürften den Spaniern auch unter den Inka selbst ein Heer von Unterstützern geschaffen haben. Von Völkern, die sich an den Inka rächen wollten, wie etwa den Huanca, wollen wir da mal gar nicht sprechen.

Zitat:Ich finde es schade, dass keine Berichte über die Kriegführung und Schlachten bei den amerikanischen Völkern überliefert sind. Man weiss heute tatsächlich wenig, wie sie gekämpft haben. Auf Bildern und aus Berichten der Europäer kennt man zwar ein paar Waffen und Ausrüstungen, aber das ist ja nur ein winziger Bruchteil.
In Amerika gab es ja auch große militärische Anführer und es wurden sicher auch brilliant durchdachte Schlachten und Kriegszüge ausgefochten. Aber nichts davon hat überdauert. Wer war der amerikanische Hannibal, den es sicher gab. Wo fand das amerikanische Cannae statt und wie lief es ab?

Die Völker in Südamerika waren alle schriftlos, von einer möglichen Schrift bei den Mochica mal abgesehen.
Glücklicherweise ist uns durch Aufzeichnungen aus spanischer Zeit und örtliche Überlieferungen einiges bekannt, und nicht nur über die Inka. So kennen wir nicht nur einen Minzankaman - den wohl gefährlichsten Feind der Inka, auf den wir hier später treffen werden - sogar die Namen der beiden Feldherren der Huanca, die bei dem Angriff auf Cusco den Oberbefehl hatten.
Aber natürlich leidet unser Wissensstand darunter, das Kulturen des Anden-Pazifik-Raumes schriftlos waren. Bei den Maya dagegen sind uns durch die Entzifferung ihrer Schrift in den letzten Jahren z.B. ein Sijay K'ak , ein Pakal oder Jasaw Chan Kaawil und ihre Taten greifbarer geworden und stärker ins Bewusstsein gerückt.
Im Fall der Mochica wissen wir nicht, wie ihre Könige hießen, und nicht anders sieht es im Fall der Tiahuanaco- oder Wari-Kultur aus.

- Samun - 11.01.2011

Es gibt aber anscheinend Vermutungen, dass die Inka doch eine Schrift besaßen, die aber eine Art Geheimwissen war und außerhalb der Hauptstadt praktisch nicht angewendet wurde. Hinweise darauf sind unter anderem die Tatsache, dass es Begriffe für Lesen und Schreiben in der Inka-Sprache gab. Außerdem gab es Aussagen der Inka bezüglich Bildung, dass eine gute Bildung wichtig ist, aber nur für Adlige. Und es gab einen Bezirk in Cusco, die ausschließlich der Bildung vorbehalten war und wo sehr viele bestimmte Muster gefunden wurden. Diese Muster wurden auch woanders aber extrem selten gefunden. Früher ging man davon aus, dass es nur Verzierungen waren. Aber mittlerweile wird gemutmaßt, dass es durchaus auch eine Art von Schrift sein könnte.

Re: Die Armeen und Geschichte der Inka - Tiger - 04.03.2011

Man hat im Dezember im peruanischen Amazonas-Gebiet eine alte Festung entdeckt, die man den Inka zurechnet. Der wohl spektakulärste dort gemachte Fund ist ein runder, metallerner Schild:
<a class="postlink" href="http://www.andina.com.pe/Ingles/Noticia.aspx?Id=kATxf6M6QRE=">http://www.andina.com.pe/Ingles/Noticia ... Txf6M6QRE=</a>

Zitat:Ancient citadel, metal artifact found in northern Peru

Bagua Grande, Dec. 13 (ANDINA). Rangers at the Cordillera de Colan Reserved Zone in Amazonas, northern Peru, have found what is believed to be an Inca citadel as well as some stone and metal artifacts during a routine patrolling in the Cajaruro district.

Imho könnten die Festung und der Schild auch auf die Chachapoya zurückgehen.
So sind etwa mehrere Festungen der Chachapoya, die von den Anden aus Teile der Amazonasregion kolonialisierten bekannt, so z.B. Kuelap, und Schilde waren in der ganzen Anden-Pazifik-Region bekannt.
Die Inka bevorzugten aber kleinere, rechteckige Schilde aus Holz, üblicherweise mit einer Schürze.
Selbst wenn die Funde aus der Zeit der Inka stammen können sie durchaus von den Chachapoya stammen. Die Inka setzten nämlich die Truppenkontingente besiegter Völker grunsätzlich möglichst in einem ihrem Herkunftsgebiet ähnlichen Terrain ein.
Die Inka begründeten dies mit der Problematik des Nachschubs - das flexible Holz, das Truppen aus der Amazonasregion für ihre Bogen benötigten wuchs eben nur dort, und nicht in den Anden - doch wahrscheinlich werden auch Überlegungen bezüglich Höhenkrankheit eine Rolle gespielt haben.

@Samun
Interessante These.
Ähnliches vermutet man teilweise bei den Mochica. In deren Gräbern findet man nämlich häufig mit Punkten und Linien verzierte Bohnen. Diese verzierten Bohnen wurden auch auf Vasen dargestellt.
Allerdings können sie auch einem magischen Zweck gedient haben, z.B. als Orakel oder zur Abwehr von Schaden.

Re: Die Armeen und Geschichte der Inka - Erich - 26.04.2011

<a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,755104,00.html">http://www.spiegel.de/wissenschaft/mens ... 04,00.html</a>

Zitat: 25.04.2011

Inka
Mysteriöse Herrscher in den Anden

Von "National Geographic"-Autorin Heather Pringle

Vor hundert Jahren wurde Machu Picchu wiederentdeckt. Die Königsstadt der Inka war das Machtzentrum eines Volkes, das mit Militärgewalt und kluger Staatskunst riesige Gebiete in den Anden beherrschte. Archäologen rekonstruieren Stück für Stück die dramatische Zeit.
...

Der Artikel ist auch im National Geographic Deutschland, Ausgabe April 2011, erschienen.

Zitat:Die Inka auf dem Gipfel der Macht
Autor: Heather Pringle — Bilder: Robert Clark

Taquile liegt mitten im Titicacasee. Auf der Plaza der Insel stehen Hunderte von Menschen und lauschen dem Gebet ihres katholischen Priesters. Viele von ihnen stammen von Kolonisatoren ab, die vor mehr als 500 Jahren von den Königen der Inka hierher geschickt wurden. Noch heute sprechen sie die Sprache ihres Volkes,
...

Re: Die Armeen und Geschichte der Inka - Quintus Fabius - 30.04.2011

Samun:

Zitat:Und gerade deswegen ist es verwunderlich, wie die Spanier dieses Reich, dass auf der höhe seiner Macht - besonders militärisch - war, so schnell besiegen konnte. Möglicherweise lag es an der starken Zentralisierung, die bewirkte, dass der Verlust des Herrschers einen so großen Einfluss hatte.

Zusätzlich zu den schon von Tiger genannten Punkten:

Meines Wissens nach kam es schon vor der Ankunft der Spanier im Inka-Reich dort zu einer verheerenden Pocken-Epedemie. Auch der Inka selbst starb überraschend an den Pocken und der Bürgerkrieg auf den die Spanier dann trafen entstand durch den Machtkampf um dessen Nachfolge. Die Pocken dezimierten nicht nur die Armeen der Inka drastisch, sie lähmten den ganzen Staat, töteten einen großen Teil des Inka-Adels auf den sich die Macht der Inka stützte und stürzten das Reich indirekt durch den Tod des Inka durch Pocken in einen Bürgerkrieg.

Ein weiterer Grund für den Zusammenbruch ist in der Struktur und Sozialkultur des Inka Reiches selbst zu suchen. Die Inka waren meines Wissens nach eine Theokratie, die Religion war der entscheidende Faktor für den Zusammenhalt und das funktionieren des Reiches, sie wurde auch als Legitimation für die Kriegsführung verwendet. Die Pocken, der Bürgerkrieg und die Ankunft der Spanier führten zu religiösen Erschütterungen und damit zu einer erheblichen Schwächung dieses Staates der primär durch die Religion funktionierte.

Zitat:Ich finde es schade, dass keine Berichte über die Kriegführung und Schlachten bei den amerikanischen Völkern überliefert sind. Man weiss heute tatsächlich wenig, wie sie gekämpft haben.

Die Kriegsführung der Inka war so weit ich weiß stark ritualisiert.

Re: Die Armeen und Geschichte der Inka - Quintus Fabius - 01.05.2011

<a class="postlink" href="http://lastdaysoftheincas.com/wordpress/wp-content/uploads/2008/06/inca_warriors1.gif">http://lastdaysoftheincas.com/wordpress ... riors1.gif</a>

Zur Frage der Bewaffnung der Inka finde ich insbesondere die Frage der Verwendung von Bronze für Waffen interessant. Man ließt in vielen Büchern wie im Internet, dass die Inka Bronzewaffen verwendeten. Tatsächlich aber habe ich noch nie eine Waffe aus Bronze gesehen, die eindeutig von den Inka stammt.

Die Inka kannten sehr wohl Kupferlegierungen, die ihre Waffen aus Kupfer härter machten, und damit für den Kampfeinsatz tauglich, aber richtige Bronze habe ich noch nie gesehen.

Die typischen Waffen der Inka waren aus Stein, Knochen, Kupfer und Kupferlegierungen.

Die meisten Krieger des Inka-Reiches verwendeten Keulen, Streitkolbenähnliche Waffen, Äxte und Speere sowie Lanzen. Als Beiwaffe waren Dolche aus Kupfer weit verbreitet. Kämpfer aus bestimmten Regionen des Reiches führten "Schwerter" aus Holz.

Als Fernwaffen waren Schleudern, Bolas und Wurfspeere am weitesten verbreitet, Speerschleudern und Bögen wurden nicht so oft und wie schon von Tiger erläutert vor allem von Kämpfern aus den (und daher primär in den) östlichen Landesteilen verwendet.

Die Armee war nach dem Dezimalsystem gegliedert. Den Kern der Armee bildeten im Endeffekt Milizen, zu diesen traten dann die Streitkräfte bzw Stammeskrieger unterworfener Völker. Söldner bzw fremde Kämpfer wurden anscheinend nicht oder nur in sehr geringem Umfang verwendet.

Die Armee bestand aus Divisionen, die äußerst heterogen zusammen gesetzt waren und ungefähr 10 000 Mann umfassten. Auf dem Höhepunkt des Reiches vor der Pockenepedemie gab es insgesamt vermutlich um die 20 Divisionen (also um die 200 00 Mann).

Das Kommando über eine solche Division führte immer ein hoher Inka Adeliger der mit dem Herscher näher verwandt war. Die Division gliederte sich dann in zwei Untereinheiten zu je 5000 Mann die ebenfalls je von Inka Adeligen geführt wurden, die mit dem Herscher verwandt waren. Diese 5000 Mann unterteilten sich dann in Einheiten zu je 1000, diese in Einheiten zu je 100, diese dann in Einheiten zu je 50 und diese dann in 10 Mann Gruppen die die kleinste Einheit darstellten.

Wie andere präkolumbianische Staaten setzten die Inka stark auf numerische Überlegenheit und versuchten den Feind durch eine zahlenmäßig überlegene Menge eigener Kämpfer aus dem Feld zu schlagen. Auf der strategischen Ebene waren zudem der Bau von Festungen und "Burgen" und die systematische Anlage von Straßen wesentliche Merkmale der Kriegsführung der Inka. Die Inka bauten in wenigen Jahrzehnten mehr Straßen, als das römische Reich während seiner gesamten Existenz, mehr als 40 000 km.

Einhergehend mit dieser unfassbaren Ausdehnung des Straßennetzes wurde viel Wert auf die Marschfähigkeit und Disziplin der Truppen gelegt. Plünderungen und Vergewaltigungen waren streng verboten, die Truppen lebten fast nie aus dem Land sondern wurden aus Magazinen und durch Nachschubkolonnen versorgt, was sie zugleich von der Versorgungslage vor Ort unabhängig machte und verhinderte, dass Feinde durch die Zerstörung der Ernte vor Ort die eigenen Operationen behindern konnten.

Außerdem waren die Inka im Krieg auf der strategischen Ebene sehr beharrlich, und verfolgten oft langfristige Pläne zur Eroberung eines Gebietes. Sie setzten sich systematisch in strategisch wichtigen Gebieten fest und nutzten dann über viele Jahre hinweg langsam aber sicher den Feind ab während sie zugleich Kolonisten aus anderen Teilen des Reiches ansiedelten. Die religiöse Natur ihrer Kriege (bzw der Umstand das die Religion als Grund für Eroberungen vorgeschoben wurde) führten dazu, dass die Truppen der Inka sich im Endeffekt auf einer Art Kreuzzug für ihren Glauben wähnten. Man kämpfte also nicht einfach gegen einen Feind, sondern gegen Ungläubige, denen man die eigene Religion bringen musste. Der Feind war kein politischer Gegner, sondern ein zu Bekehrender den man durch seine Bekehrung zugleich zu erretten suchte. Die feindliche Zivilbevölkerung wurde daher meistens (nicht immer) eher geschont, da man der Überzeugung war, durch die Auslöschung der Feinde sich selbst zu schaden, da die Gegner von jetzt schon Morgen die neuen Untertanen sein würden.

Trotzdem gab es Inka Herrscher die Massaker verübten, aber das hatte dann meistens religiöse Gründe. Nicht militärischer Widerstand eines noch nicht unterworfenen Volkes, sondern Aufstände bzw Aufruhr von schon "Bekehrten" führten dann oft doch zu extremen Reaktionen der Inka.

Aufgrund der heterogenen Struktur der Streitkräfte, ihrer Zusammensetzung aus vielen verschiedenen Völkern und Stämmen war für das Funktionieren der Armeen und die Aufrechterhaltung der Disziplin der Inka Adel (also die mit dem Herscher oder dessen Vorgängern Verwandten Adeligen) wesentlich. Wenn die Führung durch die Inka selbst ausfiel, zerfielen die Armeen der Inka in vielen Fällen oder konnten nicht mehr koordiniert werden. Der Erfolgt der Truppen waren dadurch zugleich stark abhängig von der Befähigung der Adeligen die sie führten. Da aber für die Führung der Truppen mehr der Verwandschaftsgrad zum Herrscher als die tatsächliche militärische Befähigung entscheidend waren, muß es immer wieder vermeidbare militärische Niederlagen aufgrund Unfähiger Befehlshaber gegeben haben.

Auch im Bürgerkrieg zwischen Atahualpa und Huascar spielte dieser Umstand eine große Rolle, da die Generäle von Huascar offenbar militärisch unfähig waren - obwohl sie über den größeren Teil der zu diesem Zeitpunkt noch vorhandenen Truppen verfügten. Wären die Befehlshaber Huascars militärisch Könner gewesen, hätten weder Atahualpa noch die Spanier in irgendeiner Form siegen können.

Re: Die Armeen und Geschichte der Inka - Tiger - 02.05.2011

@Quintus Fabius

Zitat:Meines Wissens nach kam es schon vor der Ankunft der Spanier im Inka-Reich dort zu einer verheerenden Pocken-Epedemie.

Mittlerweile wird aber auch die Carrion-Krankheit als Verursacher der Epidemie gehandelt.

Zitat:Die Inka waren meines Wissens nach eine Theokratie, die Religion war der entscheidende Faktor für den Zusammenhalt und das funktionieren des Reiches,

Es gab im Reich der Inka zwar einen Herrscher-Kult - der sich z.B. darin manifestierte, das verstorbene Inka-Herrscher ihre Ländereien und Paläste behielten, in denen ihre Mumien dann als Orakel genutzt wurden - aber dies war keine Besonderheit der Inka. Ähnliches ist auch z.B. vom Reich der Chimu bekannt, und auch die Huanca dürften aus der Motivation eines derartigen Kultes hinaus die Mumie ihres Herrschers Uscovilca auf ihren Feldzug nach Cuzco mitgeführt haben.
Auch wurden andere existierende Kulte im Inka-Reich nicht gestört. Chavin de Huantar blieb ein Pilgerort, und auch das Pachacamac mit seinem Orakel durfte weiterbestehen, ja sogar sein ausgedehntes Netzwerk über das es Steuern einnahm weiter unterhalten.
Viel bedeutender dürfte für die Herrschaft der Inka ihr System der sozialen Kontrolle gewesen sein.

Zitat:Die Kriegsführung der Inka war so weit ich weiß stark ritualisiert.

Das Gegenteil war der Fall. Man setzte seitens der Inka sowohl auf strategischer wie taktischer Ebene auf den sorgfältigen und geschickten Einsatz von Truppen.
Die Inka, wie auch andere Völker der Anden-Pazifik-Region, waren auch nicht aus irgendwelchen religiösen Gründen darauf aus Gefangene zu machen. Im Gegenteil! Gefangene wurden sogar auf möglichst grausame Art getötet. Die Inka waren dabei sogar noch vergleichsweise human, sie töteten nur die feindlichen Offiziere, die gefangenen Soldaten hatten bloss nackt im Triumphzug durch Cusco zu marschieren. Die Huanca z.B. waren dagegen dafür bekannt, das sie Kriegsgefangene kopfüber an Holzgestelle banden und dann häuteten - nicht aus religiösen Gründen, sondern einfach nur damit ihre Feinde ihre Brutalität fürchteten.
Am ehesten noch an Kriegsgefangenen für die anschließende Opferung interessiert waren wohl noch die Mochica.

Re: Die Armeen und Geschichte der Inka - Quintus Fabius - 02.05.2011

Auch die Masern kommen in Betracht, aber zu höheren Wahrscheinlichkeit handelte es sich doch um die Pocken.

Zur Frage der religiösen und sozialkulturellen Gestaltung des Inka-Reiches:

Die Inka unterschieden sich deutlich von ihren Vorgänger Reichen darin, dass sie ihre Religion, die Anbetung der Sonne (Inti) bei allen fremden Völkern die sie unterwarfen durchsetzten. Die Sonne wurde damit (zwangsweise) der höchste Gott aller unterworfenen Völker, die bisherigen Götter dieser Völker wurden in die Inka-Hauptstadt abtransportiert und erhielten einen Platz im Panthenon der Inka, aber immer unter der Sonne und als deren Untergebene (so wie die Unterworfenen den Inka untertan waren). Das erste was die Inka in neu erobertem Terrain taten, war möglichst viele und möglichst große Tempel für die Sonne zu bauen, die soeben Eroberten zum Glauben an die Sonne zu bekehren und sie zur Anbetung der Sonne zu zwingen. Nur wenn die Eroberten die Sonne als primäre Gottheit anbeteten, durften sie dem Sonnenkult untergeordnet ihre bisherigen Götter als Diener und Untergebene der Sonne zusätzlich auch weiter verehren.

Die Soziale Kontrolle die du nun nennst, wurde religiös legitimiert und schlug sich primär in der Landverteilung und der Drittelung der Vermögen und Erträge wieder. Ein Drittel für die Sonne, ein Drittel für den Inka, ein Drittel als Rest für den Arbeiter. Darüber hinaus siedelten die Inka in großem Stil Menschen innerhalb ihres Reiches um (darüber hast du ja schon berichtet) und setzten ihre Sprache im Reichsgebiet mit Zwang durch. Jede politische Handlung der Inka wurde religiös legalisiert und legitimiert. Im Gegensatz zu den Vorgängerreichen (die durchaus auch stark religiös geprägt waren) sind die Inka eine echte Theokratie gewesen, in der die Religion die ganze Grundlage aller Gesetze, aller Sozialkultur und aller Ordnung bildete.

Ungehorsam gegen den Inka, Aufruhr oder Kritik am Staat war daher bei den Inka nicht einfach ein Verbrechen sondern Gotteslästerung.

Zitat:Das Gegenteil war der Fall. Man setzte seitens der Inka sowohl auf strategischer wie taktischer Ebene auf den sorgfältigen und geschickten Einsatz von Truppen

Das schließt sich nicht gegenseitig aus (selbst die Azteken im Blumenkrieg haben ihre Truppen auf allen Ebenen sorgfältig und geschickt eingesetzt). Mit Ritualisierung meinte ich zudem nicht das Einbringen von Gefangenen wie in Mesoamerika zum Zwecke der Opferung, sondern das die Religion sich stark auf die Kriegsführung auswirkte (beispielsweise durch Militärische Entscheidungen die aufgrund von Orakeln getroffen wurden, das strategische wie taktische Entscheidungen von Vorzeichen abhängig gemacht wurden, das der Kampfverlauf in der Schlacht von Religiösen Bestimmungen beherrscht wurde etc)

Mit Ritualisierung meine ich aber explizit nicht eine Form wie die Mesoamerikanische (Blumenkriege) mit dem Ziel Gefangene zu machen, sondern einfach nur, dass die Kriegsführung aller Andenvölker stark von religiösen Bestimmungen geprägt war.

Zur Frage der Humanität der Inka in der Kriegsführung: in etlichen Fällen richteten die Inka Massaker sowohl an den einfachen Soldaten des Feindes wie auch an der Zivilbevölkerung an. Insbesondere in der Spätzeit, kurz vor dem Auftauchen der Spanier scheint das zugenommen zu haben.

Re: Die Armeen und Geschichte der Inka - Samun - 02.05.2011

@Quintus Fabius:
Zu den Waffen. Mit dem Namen "Bronze" bezeichnet man alle Kupferlegierungen. Das heißt die Kupferlegierunge, die du aufgezählt hast, sind Bronzen.
Auch in Europa nutze man bis ins Mittelalter noch Waffen aus Stein und Knochen. Das ist vielen nicht bewusst. Man denkt immer an Platten- und Kettenpanzer. Aber das waren die Ausnahmen. Eisen war teuer und vor allem Pfeilspitzen waren noch lange aus Stein und Knochen. Und Tests haben gezeigt, dass auch eine Steinspitze einen Plattenpanzer durchschlagen kann.
Die Kanten von Steinwaffen sind außerdem viel schärfer als von Metallwaffen und gegen Kämpfer die entweder keine oder nur Stoff- und Lederrüstungen trugen, waren sie weit effektiver als es Metallwaffen gewesen wären. Die Waffen waren "wartungsärmer" und weit billiger und einfacher zu beschaffen als Metallwaffen.
Hinzukommt, dass es kaum Transporttiere gab. Das Meiste musste von Menschen zu Fuß transportiert werden. Auch wenn ein paar Lamas eigesetzt wurden, waren Menschen die wichtigesten "Arbeitstiere". Und jede schwere Rüstung hätte zusätzliche Last bedeutet; weit mehr als in Eurasien oder Afrika mit seinen Pferden, Kamelen, Maultieren usw.

Und das mit den Massenarmeen ist auch nur eine Vermutung, weil wir keine konkreten Informationen über die Kriegführung haben, was ich schon oben bedauerte.
Andeutungen lassen vermuten, dass es sehr wohl herausragenden Kriegsherren bei den Incas gegeben hat, die nicht durch zahlenmäßig überlegene Armeen gewonnen haben. Nur was sie getan haben, welche Taktiken sie nutzten usw. ist uns leider nicht überliefert. Und das ist schade.
Vor allem muss man sich vor Augen halten, in was für einer Geschwindigkeit die Incas ihr Reich erobert haben. Es gibt kein Reich, dass so schnell expandiert ist; mal abgesehen, von einigen Steppenvölkern. Und diese Expansion ist in einem extrem schwierigen und leicht zu verteidigendem Gelände ohne wesentliche Hilfe von Reit- oder Lasttieren geschehen.
Und so schnell wie sie expandierten, konnten die Inca garkeine Riesenarmeen aufbauen.
Ich vermute eher das Gegenteil; dass eine stark militarisierte Gesellschaft mit einer relativ kleinen beweglichen schlagkräftigen Armee und weit entwickelten Taktiken die Hauptlast der Kriege getragen hat. Die Vasallenarmeen wurden vermutlich weit von der eigenen Heimat weg, wo sie keinen Verbindungen zur Bevölkerung hatten (und keine Skrupel, gegen sie vorzugehen) als Besatzungstruppen eingesetzt.

Obwohl ich nicht abstreite, dass es zumindest zum Ende des Inca-Reiches auch - qualitativ schlechte - große Armeen gegeben hat. Aber das Phänomen gab es ja auch in der Alten Welt, wie bei den Persern, Indern und anderen.

Re: Die Armeen und Geschichte der Inka - Quintus Fabius - 02.05.2011

Tiger:

Anbei, Danke für die Eröffnung dieses Stranges. Bisher hatte ich mich nicht intensiv mit den Inka befasst, aber jetzt habe ich endlich mal wieder ein Thema das mich über alle Maßen interessiert (hab schon alle Bücher geordert die dazu verfügbar sind)

Werter Samun:

Meines Wissens nach bezeichnet Bronze nur Kupferlegierungen, die aus einer Beimischung von Zinn zu Kupfer entstehen. Es gibt natürlich verschiedene Bronzelegierungen mit sehr unterschiedlichen Eigenschaften, aber das definierende ist die Mischung von Zinn und Kupfer. Ich weiß nun von keinem einzigen Gegenstand aus Kupfer/Kupferlegierungen der von den Inka auf uns überkommen ist, der Zinn enthält. Per definitionem kannten die Inka daher zwar eine Reihe von Kupferlegierungen, aber eben keine Bronze.

Zitat:Und Tests haben gezeigt, dass auch eine Steinspitze einen Plattenpanzer durchschlagen kann.

Da ich mich einige Zeit mit experimenteller Archäologie beschäftigt habe, möchte ich in diesem Punkt wiedersprechen. Ein Pfeil mit Steinspitze kann meines Wissens nach einen Plattenpanzer nicht durchschlagen (obwohl man auch diese Aussage in vielen von Geschichtswissenschaftlern verfassten Büchern lesen kann) Ich habe selbst schon mit Pfeilen mit Stahlspitzen auf Plattenpanzer geschossen um die Durchschlagskraft zu überprüfen, und bin mir daher in dieser Sache sehr sicher. Obsidianklingen sind nun natürlich härter und schärfer als Stahlklingen, aber sie sind auch sehr viel spröder und brechen sehr viel leichter. Eine Obsidianpfeilspitze die auf einen Plattenpanzer trifft, zerbricht schlicht und einfach.

Wenn du mir einen Test nennen/aufzeigen kannst, bei dem dies doch gelungen ist, so wäre ich dir sehr verbunden.

Zitat:Und das mit den Massenarmeen ist auch nur eine Vermutung, weil wir keine konkreten Informationen über die Kriegführung haben, was ich schon oben bedauerte.

Wir haben Überlieferungen die von den Spaniern auf uns überkommen sind. Nun muß man diese spanischen Quellen natürlich kritisch überprüfen und bei einer Quellenkritik stellt man rasch fest, daß vieles was die Spanier so aufschrieben nicht stimmen kann. Nichts desto trotz zeigen alle in Bezug auf die Inka auf uns überkommenen Quellen auch bei einer kritischen Überprüfung sehr eindeutig, dass die Armeen der Inka zumindest in der Spätzeit Massenarmeen waren, deren Stärke primär ihre numerische Überlegenheit war.

Zitat:Vor allem muss man sich vor Augen halten, in was für einer Geschwindigkeit die Incas ihr Reich erobert haben. Und so schnell wie sie expandierten, konnten die Inca garkeine Riesenarmeen aufbauen

Man muß sich demgegenüber meiner Ansicht nach vor Augen halten, wie die politischen und wirtschaftlichen Verhältnisse in den Anden bei Beginn der Expansion der Inka beschaffen waren. Die Inka stießen im Endeffekt in ein Machtvakuum vor, ihre Gegner waren in sehr viele Klein- und Kleinststaaten sowie Stämme unterteilt, die sich zeitgleich zur Expansion der Inka untereinander auf das heftigste bekriegten.

Die sehr schnelle Expansion des Inka Reiches ist daher meiner Auffassung nach nicht primär der Überlegenheit der Inka Armeen geschuldet, sondern primär den politischen Verhältnissen (und der Volkswirtschaftlichen Leistung der jeweiligen Völker, dazu unten noch mehr)

Zitat:Und diese Expansion ist in einem extrem schwierigen und leicht zu verteidigendem Gelände ohne wesentliche Hilfe von Reit- oder Lasttieren geschehen

Es bestanden schon vor den Inka Straßennetzte in den Anden, die die Inka dann systematisch ausbauten. Mit Hilfe dieser Straßen bewegten sich die Armeen der Inka zur Fuß schneller, als es Europäische Armeen zeitgleich überhaupt vermochten. Ob eine Armee Reit- und Tragtiere hat, sagt über ihre Geschwindigkeit nur bedingt etwas aus. Eine römische Legion zur Zeit Caesars oder eine deutsche Infanterie Division in den Anfangs-Operationen des Ersten Weltkrieges rückten zur Fuß beispielsweise viel schneller vor, als es ein Europäisches Ritterheer im Mittelalter jemals vermocht hätte.

Die schon bestehenden Straßen die zu einem großen Teil ja noch auf das Reich der Huari zurück gingen, führten die Inka Armeen in großem Tempo direkt zu den Zentren ihrer Feinde, die ja ebenfalls auf ehemaligen Städten und Siedlungen der Huari aufbauten. Diese Feinde aber waren ein unüberschaubares Geflecht von Klein- und "Stadt"staaten die auch untereinander ständig im Krieg lagen (primär um Ressourcen). Im Gegensatz aber zu diesen Gegnern konnten die Inka aufgrund ihrer hocheffizienten Volkswirtschaft, ihrer Vorratswirtschaft und ihrer überlegenen Agrartechnologie ihre Truppen viel besser versorgen bzw bezahlen bzw unterhalten.

Ressourcen wie Nahrung waren bei den Feinden der Inka oft knapp, was die militärischen Operationen dieser Feinde dann einschränkte. Die Inka hingegen konnten ihre Truppen selbst dann noch gut versorgen, wenn der Gegner aufgrund von Nahrungsmangel längt keine größeren Truppenansammlungen mehr unterhalten konnte.

Damit kommen wir meiner Meinung nach zum Kern für die Frage der Massenarmeen der Inka:

Zitat:Und so schnell wie sie expandierten, konnten die Inca garkeine Riesenarmeen aufbauen

Gerade aufgrund ihrer Wirtschaftlichen Strukturen, ihrer Volkswirtschaft konnten die Inka im Gegensatz zu allen anderen Große Armeen unterhalten. Der Umstand das zwei Drittel der Produktion im Endeffekt in Staatshänden landeten, aber trotzdem die Produktion ausreichend groß war um alle zu versorgen spülte dem Inka Staat im Vergleich zu seinen Feinden ungeheure Einnahmen ein. Kein Gegner der Inka hatte aus einem Gebiet gleicher Größe derart hohe Staatseinnahmen.

Mit so hohen Staatseinnahmen kann man nun einfach viel mehr Truppen unterhalten, ernähren, zusammen sammeln und im Felde stehen lassen. Eine große Armee verschlingt gigantische Mengen an Nahrungsmitteln und kann daher nicht für lange Zeit an einer Stelle verharren. Die Armeen der Inka waren deshalb viel größer als die ihrer Gegner, weil die Inka aufgrund ihrer Wirtschaft und Staatsstruktur viel mehr Soldaten an einer Stelle ernähren und unterhalten konnten als alle ihre Gegner.

Zitat:Andeutungen lassen vermuten, dass es sehr wohl herausragenden Kriegsherren bei den Incas gegeben hat, die nicht durch zahlenmäßig überlegene Armeen gewonnen haben

Das schließt sich ja trotzdem nicht aus. Aufgrund der schieren Größe des Reiches und der Geschwindigkeit der Expansion werden die Inka trotz aller wirtschaftlichen (materiellen) Vorteile natürlich immer wieder mal temporär in der Unterzahl gewesen sein. Und sie hatten ganz sicher auch immer wieder gute Feldherren.

Der Umstand aber, dass die höchsten militärischen Ränge eben durchgehend nicht nach Befähigung, sondern nach Verwandschaftsgrad zum Inka vergeben wurde, der Nepotismus innerhalb der Armee der Inka zeigen aber meiner Überzeugung klar auf, dass solche von dir beschriebenen Zustände eher die Ausnahme den die Regel gewesen sind. Im Schnitt, in den meisten Fällen werden die Armeen der Inka eben nicht von militärischen Genies geführt worden sein.

Die Vielzahl von Festungsanlagen, der Bau der Straßen, die starke Betonung der Logistik und des Nachschubwesens, das strategisch sehr agressive und schnelle, aber zugleich taktisch und operativ sehr defensive Vorgehen der Inka Armeen zeigt meiner Meinung nach ebenfalls auf, dass die Inka Schwächen in ihrer Armeeführung bzw bei den Offizieren hatten. Sehr oft verhielten sich Inka Armeen selbst wenn es um alles ging ausgesprochen passiv wenn klare Befehle ausblieben.

Re: Die Armeen und Geschichte der Inka - Tiger - 02.05.2011

@Quintus Fabius

Zitat:und setzten ihre Sprache im Reichsgebiet mit Zwang durch

Witzigerweise war das Quetschua nicht die ursprüngliche Sprache der Inka. Die Inka übernahmen es von einem Stamm, der von den Huanca aus seiner ursprünglichen Heimat verdrängt worden war.

Zitat:Zur Frage der Humanität der Inka in der Kriegsführung: in etlichen Fällen richteten die Inka Massaker sowohl an den einfachen Soldaten des Feindes wie auch an der Zivilbevölkerung an. Insbesondere in der Spätzeit, kurz vor dem Auftauchen der Spanier scheint das zugenommen zu haben.

Ja, das ist auffällig. So wurde ein Stamm im heutigen Ecuador, der es wagte gegen die Inka zu rebellieren bis zum letzten Mann ausgerottet.
Zudem scheint es unter Atahualpa zu einer Brutalisierung der Politik im Inka-Reich gekommen zu sein: Er ließ einfach jeden töten, der auf der Seite von Huascar gestanden oder sich nur seiner Gunst erfreut hatte, richtete unter der Bevölkerung von Cuzco ein Blutbad an und ließ obendrein noch die Mumie von Tupac Yupanqui verbrennen.
Letztlich schlugen diese brutalen Methoden aber auf Atahualpa zurück: Er hatte unter den Kanari im heutigen Ecuador ein Massaker anrichten lassen, dem ein Großteil des Stammes zum Opfer fiel. Als dann wenig später die Spanier unter Pizarro in ihrem Stammesgebiet landeten, wussten die Kanari nicht nur, wo man viel Gold finden konnte, sondern verbündeten sich auch noch mit den Spaniern...

Zitat:Man muß sich demgegenüber meiner Ansicht nach vor Augen halten, wie die politischen und wirtschaftlichen Verhältnisse in den Anden bei Beginn der Expansion der Inka beschaffen waren. Die Inka stießen im Endeffekt in ein Machtvakuum vor,

Der wohl einzige Staat, der ein Gegengewicht zu den Inka darstellen konnte war das Reich der Chimu. Dieses erstreckte sich aber entlang der Küste bis in die Gegend des heutigen Lima, und war - wie Mitglieder des Herrscherhauses später den Spaniern gegenüber bestätigten - nie an einer Expansion ins Landesinnere interessiert.

Zitat:Sehr oft verhielten sich Inka Armeen selbst wenn es um alles ging ausgesprochen passiv wenn klare Befehle ausblieben.

Das Offizierskorps unterlag bei den Inka der gleichen strengen Disziplin wie die Mannschaften, was Eigeninitiative natürlich gefährlich machte.
So gab es einen Inka-General, der bei einem Feldzug ein bedeutendes Gebiet eroberte. Trotzdem wurde er hingerichtet - einfach weil er Gebiet erobert hatte, das zu erobern er nicht autorisiert war.