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erste Seefahrer - Erich - 04.01.2011
Die Besiedelung Australiens durch die Aborigines möglicherweise schon vor etwa 100.000 Jahren zeigt, dass die Menschheit bereits früh in der Lage war, Seefahrt zu betreiben.
Jetzt sind auf Kreta einige Artefakte gefunden worden, die eine erste Seefahrt auf dem Mittelmeer bereits vor mindestens 130.000 Jahren zu belegen scheinen:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,737575,00.html">http://www.spiegel.de/wissenschaft/mens ... 75,00.html</a><!-- m -->
Zitat:03.01.2011der Thread soll dazu dienen, Informationen zu solch frühen, steinzeitlichen Seefahrten zu sammeln und deren Möglichkeiten zu diskutieren.
Kreta
Archäologen entdecken älteste Spuren der Seefahrt
Menschen befuhren die Meere offenbar deutlich früher als angenommen. Auf Kreta haben Forscher 130.000 Jahre altes Werkzeug entdeckt, das von Schiffsleuten zu stammen scheint. Es wären die bei weitem ältesten Spuren der Seefahrt.
Athen - Auf der griechischen Insel Kreta haben Archäologen Hinweise darauf gefunden, dass der Mensch sehr viel früher als bisher angenommen zur See gefahren ist. Wie das griechische Kulturministerium am Montag mitteilte, entdeckte ein Team griechischer und amerikanischer Archäologen auf der Mittelmeerinsel mindestens 130.000 Jahre alte Steinwerkzeuge. Sie stammten vermutlich von Seefahrern, weil Kreta auch damals nur per Schiff erreicht werden konnte.
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Re: erste Seefahrer - Erich - 25.11.2011
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ftd.de/wissen/leben/:fossile-funde-hochseefischer-gab-es-schon-vor-42-000-jahren/60133530.html">http://www.ftd.de/wissen/leben/:fossile ... 33530.html</a><!-- m -->
Zitat:24.11.2011, 21:00
Fossile Funde: Hochseefischer gab es schon vor 42.000 Jahren
Die Menschen machten sich weitaus früher an die Ausbeutung der Weltmeere als bisher angenommen. Das zeigen spektakuläre Entdeckungen in Südostasien. Noch schneller als beim Fischen waren die Steinzeitmenschen aber beim Entdecken neuer Welten.
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In Osttimor gefundene Fossilien lassen vermuten, dass unsere Vorfahren bereits vor 42.000 Jahren in den Hochseegewässern zwischen Australien und Südostasien auf Fischfang gingen, berichten Forscher im Fachjournal "Science". Während in Küstennähe sowie an Flüssen und Seen schon vor bis zu 140.000 Jahren geangelt wurde, ....
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Bisher wusste man nur, dass Menschen schon vor 50.000 Jahren lange Strecken mit dem Boot zurücklegen konnten. So wurde etwa Australien besiedelt.
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Re: erste Seefahrer - Quintus Fabius - 25.11.2011
Kreta ist ohnehin für die Anfänge der Seefahrt ein interessantes Gebiet. Auf Kreta wurden vermutlich die ersten beplankten Schiffe gefertigt, die sich dort aus Einbäumen heraus entwickelten, an deren Seiten man Bretter anfügte.
Und auf Kreta entstand auf diese Weise der Kiel, als wesentliches Element von Schiffen. Paralell dazu gab es auch in anderen Gebieten der Welt Entwicklungen hin zu Schiffen, der Kiel aber entwickelte sich eben auf Kreta was den kretischen Schiffen eine immense Überlegenheit in ihren Eigenschaften gegenüber den Schiffen aller anderen Völker verschaffte.
Erst in der Zeit der "Seevölker" und dem Zusammenbruch der auf die Minoer folgenden Mykenischen Kultur verbreitete sich dann der Kiel weiter.
Re: erste Seefahrer - Erich - 22.01.2012
... und der Kiel war den Polynesiern, die einen riesigen Raum im Pazifik besiedelten und befuhren, bis zuletzt unbekannt.
Er war somit auch zur Seefahrt nicht zwingend notwendig (siehe "hier")
Re: erste Seefahrer - Quintus Fabius - 24.01.2012
Und trotzdem ist der Kiel eine immense Errungenschaft in der Seefahrtstechnologie, und zwar höchst einfach weil er allein stabilere, größere Schiffe ermöglicht und diese Schiffe zudem besser manövrierfähig sind. Die Katamarane usw der Polynesier in allen Ehren, die polynesische Schifffahrtstechnologie war trotzdem weit unterlegen und daher die Leistungen der Polynesier übrigens noch viel beeindruckender.
Das ganze hat einen ganz bestimmten Grund, warum Kielschiffe überlegen sind. Man kann solche Schiffe bei insgesamt größeren Abmessungen mit einem besseren Länge zu Breite Verhältnis bauen und sie sind schneller, spurtreuer und besser zur manövrieren als Schiffe ohne Kiel. Auf einem solchen größeren Schiff kommt man trotzdem mit verhältnismäßig weniger Besatzung aus. Man hat also mehr Platz, mehr Stauraum, und das Schiff ist sehr viel hochseetüchtiger bei Stürmen als ein Schiff ohne Kiel.
Mehr Platz und mehr Stauraum heißen nun mehr Trinkwasser und mehr Lebensmittel und dies bei zugleich geringerer Besatzung. Und das heißt schlicht und einfach mehr Reichweite, man kommt deshalb mit einem solchen Schiff viel weiter.
Bei Stürmen sinkt man damit weniger, das Schiff ist viel robuster, die überlebenswahrscheinlichkeiten auf See steigen erheblich.
Von den Kiellosen schiffen sind die Katamarane der Polynesier nun das absolute Optimum was Stauraum und Platz und damit Reichweite angeht, sie sind aber bei weitem nicht so robust gegen schwere See die es auch im Pazifik gibt und sie sind bei widrigen Bedingungen nicht so gut manövrierbar und benötigen dann einen größeren Menscheneinsatz, also mehr Besatzung. Obwohl sie die besten kiellosen Schiffe der Welt waren, sind sie daher den Kielschiffen unterlegen und damit Technologisch genau genommen geringer entwickelt.
Re: erste Seefahrer - Quintus Fabius - 24.01.2012
Polynesier:
Nun zu einem Vergleich zwischen den Polynesiern und dem Pazifikraum mit dem Südatlantik, wie in dem Strang über den Amazonas vor Kolumbus schon angesprochen:
Im Südatlantik gibt es in der Westwindzone in dem Gebiet das Erich für die Überquerung des Südatlantik angedacht hat insgesamt 28 Inseln, von denen weniger als 10 verteilt zwischen den beiden Ufern liegen, davon bieten nur 4 Holz und nur 1 Schilf.
Demgegenüber gibt es im Pazifik mehr als 10 000 Inseln die Holz, Schilf, Süßwasser und Nahrung bieten. In Worten: mehr ! als Zehntausend !
Die Besiedelung dieses Raumes durch die Polynesier geschah nun nicht wie von Erich dargestellt innerhalb einiger großer Fahrten über große Entfernungen, sondern sie geschah Stück für Stück in einem Zeitraum von mindestens mehreren Jahrhunderten ! nach einigen Thesen sogar mehreren Tausend Jahren !
Der Polynesische Seefernhandel entwickelte sich dann danach ! innerhalb mehrere Jahrhunderte, die Polynesischen Seefernfahrten standen in der Form wie Erich sie beschrieben hat erst am Ende einer mindestens 400 Jahre lang andauernden organischen Entwicklung. Keine Kühnen plötzlich ausbrechenden Erkundungsfahrten, sondern ein durch Versuch - und Irrtum - über Jahrhunderte organisch entstandes Netz das ganz am Ende einer noch viel länger andauernden Besiedelung eines gewaltigen Inselraumes mit mehr als Zehntausend Inseln stand.
Und dies mit einer sehr viel höher entwickelten Schiffsbautechnologie als sie jemals in Amazonien zur Verfügung stand, hier mal als Beispiels zwei Bilder polynesischer Hochseeschiffe:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/File:Hokule%27aSailing2009.jpg">http://en.wikipedia.org/wiki/File:Hokul ... ng2009.jpg</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c9/Double_hulled_vaka%2C_Rarotonga_2010.jpg">http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... a_2010.jpg</a><!-- m -->
Von solchen Schiffen zu den Einbäumen im Amazonasgebiet oder Balsaflößen etc was im Amazonasraum bekannt war, sind es Welten ! Mit polynesischen Schiffen kann man sogar kreuzen, mühsam zwar aber man kann. Noch mal ganz abgesehen davon dass die polynesischen Katamarane extrem schnelle Schiffe waren (und sind) und an Geschwindigkeit, Ladefähigkeit (Wasser, Nahrungsmittel) ihresgleichen bei den prekolumbianischen Völkern in Amerika suchen.
Re: erste Seefahrer - Erich - 27.01.2013
zu den Polynesiern gibt es inzwischen interessante Neuigkeiten:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/neues-aus-der-archaeologie-rote-koenigin-und-reisefreudige-suesskartoffel-a-879662-4.html">http://www.spiegel.de/wissenschaft/mens ... 662-4.html</a><!-- m -->
Zitat:+++ Reisefreudige Süßkartoffel +++
... eine neue Studie zeigt, dass die Pflanze zu jener Zeit schon längst da war. Reisefreudige Polynesier brachten sie wohl als Souvenir aus Südamerika mit, wohin sie um das Jahr 1000 einen Abstecher gemacht hatten. Aus der Zeit zumindest stammt der älteste Fund einer Süßkartoffel im Pazifik: rund 500 Jahre vor Kolumbus.
Außerdem gleicht das Wort, das viele polynesische Sprachen für Süßkartoffel benutzen, auffällig demjenigen der südamerikanischen Quechua für die Pflanze.
...
Einem Team um Caroline Roullier vom Centre National de la Recherche Scientifique im französischen Montpellier ist es nun aber gelungen, den Nachweis über ursprüngliche Süßkartoffeln zu erbringen. Diese ursprünglichen Exemplare hatten in einem Herbarium der ersten europäischen Entdecker der polynesischen Inseln überlebt, wie die Forscher in der Fachzeitschrift "Proceedings of the National Academy of Sciences" berichten.
Re: erste Seefahrer - Quintus Fabius - 03.03.2013
Um das Jahr 1000 bis 1100 n Chr herum kam es ja ganz allgemein zu weitreichenden Fahrten der Polynesier, diese besiedelten Neuseeland um diese Zeit, die Osterinsel und Hawaii wurden durch eine große Einwanderungswelle erfasst, usw. Was auch immer diese Seefahrten auslöste, zu dieser Zeit waren die Ostpolynesier extrem umtriebig und fertigten sehr große Hochseetaugliche Schiffe mit denen ganze Völker dann über das Meer auswanderten. Auf diese Schiffe passten bis zu 300 Personen pro Schiff, die Schiffe waren bis zu 35 m lang !
Vorher gab es schon in Ostpolynesien kleine Gruppen von Menschen bspw auf Hawaii. Aber diese waren numerisch nicht sehr groß und wuchsen auch nicht an. Die Einwanderung um 1000 bis 1100 herum war dagegen massiv, die Einwandernden Stämme aggressiv und technologisch weit überlegen. Woher sie kamen und warum sie auswanderten ist umstritten, aber vermutlich waren Kriege in Westpolynesien der Auslöser.
Üblicherweise wurden einer Auswanderung Expeditionsschiffe voraus gesandt, die neues Land finden sollten. Auf diese Weise kamen solche Expeditionsschiffe dann eben auch nach Amerika, und zwar nicht nur nach Südamerika, sondern auch viel weiter nach Norden, bis nach Nordkalifornien.
Im Zuge dieser Seefahrten nach Osten wanderten dann nachweislich in umgekehrter Richtung auch geringe Gruppen aus Mittel- und Südamerika in den Polynesischen Raum aus, wahrscheinlich nahmen die Polynesier sie einfach mit. Eventuell auch unfreiwillig (Frauenraub). Diese Seefahrt der Ostpolynesier nach Amerika endete dann im Spätmittelalter und der Kontakt zwischen den Westamerikanischen Küsten und Ostpolynesien riß völlig ab.
Eventuell kam es in Ostpolynesien zu Umweltproblemen (Abholzung, Bodenerosion), Überbevölkerung, Hungersnöten und heftigen Kriegen um die verbliebenen Ressourcen.
Meiner Meinung nach könnte schlicht und einfach Holzmangel der primäre Grund gewesen sein. Die Bäume die man für Hochseetüchtige Katamarane verwenden konnte, wurden von den Polynesierern auf vielen Inseln nachweislich vollständig abgeholzt. Mit der Abholzung erfolgte eine massive Bodenerosion und die Einwohner konnten ohne Katamarane auch nicht mehr ausweichen und von der Insel fliehen.
Es gibt viele Inseln, auf denen sich infolge der völligen Abholzung und der Bodenerosion bei gleichzeitig großer Bevölkerungszahl dann nachweislich furchtbare Dramen abspielten, beispielsweise auf der Insel Rapa Iti im Ostpazifik.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Rapa_Iti">http://de.wikipedia.org/wiki/Rapa_Iti</a><!-- m -->
Die Insel wurde ungefähr um 1100 n Chr herum besiedelt, und die Bevölkerung explodierte innerhalb der nächsten 200 Jahre regelrecht. Der gesamte Wald der Insel wurde abgeholzt, die Bevölkerung stieg derweilen noch weiter an. Dann kam es zu einem Massensterben, und zwar nicht primär durch Hunger, sondern aufgrund extremste Formen annehmender Kriege der Überlebenden auf der Insel. In Folge dieser Kriege wurden auf dieser recht kleinen Insel nicht weniger als 22 Festungen errichtet von denen heute noch 15 stehen. Hunger war zwar der Auslöser, aber die allgemeine Gewalt die er auslöste riß viel mehr der Menschen in den Tod.
Mit Ausnahme der Hawaii Inseln sind die meisten Inseln Ostpolynesiens nicht dafür ausgelegt, eine größere Zahl von Menschen zu tragen. Zudem scheint es im Mittelalter überall bis auf Hawaii auf den Inseln eine regelrechte Bevölkerungsexplosion gegeben zu haben.
Re: erste Seefahrer - Tiger - 28.03.2013
Die Polynesier schufen dabei auch ganze Reiche. So herrschten die Fiji-Inseln zeitweilig auch über Samoa.
Insgesamt war Polynesien auch recht kriegerisch, auch wegen Bedarf an Menschenopfern. Cook begegnete vor Tahiti einmal einer ganzen Armada, die von dort aus zu einem Feldzug aufbrach.
Als Waffen wurden Speere, eine Art Schwert - auf Hawaii Leiomano genannt - und Keulen verwendet.
Hier ein Leiomano:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.hawaiialive.org/resources/image/705.jpg">http://www.hawaiialive.org/resources/image/705.jpg</a><!-- m -->