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Re: deutsche Rüstungsexporte - Sapere Aude - 21.06.2014
Kleine Nebenanmerkung (musst nich darauf eingehen):
Zitat:[...]was im Endeffekt der Kern der Merkel-Doktrin ist[...]
Unsere Kanzlerin in allen Ehren, aber außenpolitisch würde ich von keiner Doktrin reden und schon gar nicht, eine die ihren Namen trägt und damit indiziert, sie würde diese Doktrin maßgeblich mitbestimmen oder beeinflussen.
Ich sehe es eher als realistisch an, dass hier im Strom mitgeschwommen wird, da man kaum eigenen Ziele verfolgt und wenn, dann im Verbund mit anderen Ländern.
Zitat:Es wäre volkswirtschaftlich gar nicht so viel teurer, die gleichen Rüstungsfirmen durch eine Aufrüstung der Bundeswehr am Leben zu erhalten. Die Mehrkosten wären überschaubar im Vergleich zu dem was alles an Geld sinnlos verschwendet wird.
Woher kommt die Annahme? Gibt es dazu Zahlenmaterial? Oder einer Vermutung deinerseits?
Verstaatlichen sollte man die Rüstungsindustrie nicht, da es Wettbewerbsnachteile nach sich ziehen würde, die die Industrie dann weniger leistungsfähig machen würde bei der Forschung und Entwicklung. Auf der anderen Seite wären natürlich Vorteile bei der Beschaffung für die BW und geringe Kosten in manchen Bereichen möglich. Verstaatlichung löst das Problem sicher nicht.
Vorallem löst es ein Hauptproblem nicht:
Die Korruption und "Spezlwirtschaft" in der ganzen Branche. Man muss sich wieder der Maxime unterwerfen, das Beste für die Streitkräfte raußzuholen, was mit dem vorhanden Geld möglich ist.
Ich habe den moralischen Ansatz aufgegriffen, weil es ziemlich schön zeigt, wie heuchlerisch und manipulierbar der Großteil der Menschen ist. Es ist unfassbar, wie man bei solch einen wichtigen Thema argumentiert und versucht Stimmung zu machen. Gilt für viele anderen Bereiche genau so.
Zitat:Und den Rüstungsexporten unserer sogenannten Verbündeten - welche unsere Feinde stärken - sollten wir durch neue Generationen von Waffen und eigene massive Aufrüstung begegnen. Dann können unsere Feind mit ihren dann obsoleten Systemen nicht mehr viel ausrichten.
Das halte ich heute für nahezu nicht mehr umsetzbar. Mal abgesehen davon, dass Verbündete selber massiv versuchen Technologie unter sich abzugreifen. Auch mit nicht ganz einwandfreien Methoden.
Vieles entsteht durch Kooperation mehrere Rüstungsbetriebe von verschiedenen Ländern und selbst wenn du ein modernes System in Eigenregie entwickeln würdest, das in irgendeiner Weise was Neues oder/und was Bestehendes besser als alle Anderen kann, bin ich mir relativ sicher, dass die Technologie sehr schnell in die Hände Verbündeter fällt.
Das kann durch Geheimdienste passieren. Auf Natomanövern usw. Es ist nichts Neues, dass auf Manövern das neue Material eines Staates erst mal gründlich untersucht wird und sogar Verbündete Staaten spionieren. Business as usual.
Am Schluss verkauft ein Mitarbeiter Interna für etliche Millionen. Es gibt immer Mittel und Wege. Wenn du wirklich gute Waffen baust, wird jeder auf der Welt versuchen an Informationen zu kommen.
Da wäre der Ansatz wichtiger, solides Material anzuschaffen und den Focus auf den Teil der Maßnahmen der Kampfkraftsteigerung zu legen, der nicht die Beschaffung von High-Tech-Produkten betrifft. Allgemein gesagt, bessere Organisation, Struktur, quantitativ bessere ausgerüstete Einheiten usw.
Deine Bedenken sind, dass irgendwann das Material gegen uns eingesetzt wird und, überspitzt formuliert, deutsche oder verbündete Kräfte von deutschen Material massiv bedroht und unter Umständen in Großer Zahl getötet werden.
Dann muss ich hier aber eine Frage an dich stellen:
Du sitzt in einem Leo2 und musst in feindliches Gebiet eindringen. Macht es, mal abgesehen von der Freund/Feind-Erkennung, einen Unterschied, ob ein Abrams, Challenger, Leclerc oder Leo2 auf dich schießt? Wahrscheinlich nicht. So oder so kanns verdammt ungemütlich werden.
Ich will hier keine Diskussion auslösen darüber, welcher Panzer der Bessere sei. Um das geht es auch nicht.
Aber wie in meinen vorherigen Post schon geschrieben, bringt es nur dann was, wenn andere nicht liefern. Da müssen alle mitziehen.
Ob es nun "Verrat an der deutschen Nation" ist, spielt dabei keine Rolle. Das ist genau so ein werteorientierter Ansatz, der eher hinderlich ist, als das er förderlich ist. So oder so werden moderne Waffensysteme unter Umständen in die Hände feindlich gesinnter Gruppen fallen. Ob das nun mit oder ohne Verrat passiert. Gefallene aufgrund diesen Umstandes gibt es ohnehin im Ernstfall.
Die Frage ist, wie löst man das Problem, dass gewisse Gruppierungen in die Hände moderne Waffen kommen und wie kann man diesem Problem begegnen?
Exporte beschränken löst das Problem nicht, da nicht alle an einem Strang ziehen.
Somit sind die oft angeführten Argumente, die gegen gewisse deutsche Rüstungsexporte sprechen unbegründet. Sie lösen das Problem einfach nicht. Der Ansatz ist der Falsche.
Re: deutsche Rüstungsexporte - WideMasta - 22.06.2014
@Onto:
Ich denke das QF im Ansatz schon recht hat. Es geht nicht immer darum im Mainstream mitzuschwimmen, sondern im Bereich von Waffenexporten Akzente zu setzen. Die Exporte welche getätigt werden dienen letztendlich nur einem Zweck. Stellvertretekriege und der Tatsache das man sich unangenehmen Fragen nicht bereit ist zu stellen und gemeinsam eine Lösung zu suchen und natürlich noch der Aspekt der Interessenvertretung. Ich empfinde es nicht als moralische Heuchelei sich dagegen zu stellen und nicht zu liefern. Nur die Begründung zu tätigen das wenn wir es nicht tun andere kommen zählt hier für mich nicht und ist einer der Gründe warum man sich nicht mit dieser Problemstellung auseinandersetzt.
Zitat:Die Frage ist, wie löst man das Problem, dass gewisse Gruppierungen in die Hände moderne Waffen kommen und wie kann man diesem Problem begegnen?
Exporte beschränken löst das Problem nicht, da nicht alle an einem Strang ziehen.
Dann hast du den Aspekt aufgegriffen wie man es verhindern kann das von uns gelieferte Waffen in die Hände von aufständischen bzw. Terroristen gelangen. Die Antwort ist einfach. Garnicht, bzw. nur wie du geschrieben hast das alle an einem Strang ziehen. Also ist die Frage wer den Anfang macht? Wenn alle immer gleich argumentieren und sagen wenn ich es nicht mache tut es der andere ist so etwas von hirnrissig, was fast gleichzusetzen ist mit dem Phänomen der Lemminge die über die Klippe springen. Wenn die anderen springen tun wir es auch.
Gerade vom moralische Aspekt her ist es wichtig sich hier von Exporten in diese Region zu distanzieren und ein aussenpolitisch richtiger Ansatz. Der Fisch stinkt am Kopf. Der Kopf sind die Exporte, also muss ich diese unterbinden. Ganz einfach.
Daher muss man im Bereich Rüstungsindustrie und Waffenentwicklung innerhalb der EU und NATO andere Lösungen suchen. Den Ansatz auf die Lösung dieser Fragestellung hast du bereits selber geliefert. Gemeinschaftsentwicklungen!
Re: deutsche Rüstungsexporte - Sapere Aude - 22.06.2014
@WideMasta:
Wir beide wissen, wie realistisch es ist, dass Franzosen, Engländer, die USA sich dem anschließen werden.
Die reiben sich die Hände, weil ein Teil der Konkurenz wegfällt. Um so mehr Länder boykottieren, um so lukrativer wird der Handel für andere Anbieter.
Ein ehrenvoller Ansatz, aber es wäre naiv zu glauben, dass andere nachziehen. Und ich rede hier nur von westlichen Anbietern, da ich keine Diskussion auslösen will, ob andere Anbieter ähnliche Ware anbieten können. Aber vernachlässigen sollte man diese dann natürlich auch nicht.
Man braucht sich ja nur die Bilder anschauen aus den verschiedensten Quellen. In vielen Bildern sieht man ISIS-Kämpfer mit halbwegs modernen Waffen. Zwar meistens ohne den Zubehör, also Aufsätze, aber dennoch wurden Waffen geliefert und wer wirklich glaubte, diese Waffen bleiben im Besitz der irakischen Armee... naja.. Natürlich ist es auch ein gerngesehenes Motiv von Fotografen. Sollte man nicht vergessen.
Ums klar und deutlich zu sagen, den Ansatz, ein Zeichen zu setzen durch Nichtliefern, halte ich für absolut ineffektiv.
Ich halte es für realistischer, das man, vorallem größere Waffensysteme, digital schützt oder zumindest Maßnahmen trifft, die ungewollte Benutzer eine Zeit lang davon abhält, diese einzusetzen. Oder im Idalfall dafür sorgen, dass man sie gar nicht einsetzen kann.
Das wäre Natointern wohl eher durchzusetzen, als dass kein Mitgliedsland liefert.
Dass es ökonomisch fraglich ist, ob es für Deutschland überhaupt wirtschaftlich ist zu liefern, ist eine andere Frage. Kann ich mit aktuellen Wissensstand so nicht beurteilen. Da muss man sicher auch Hand anlegen und gewisse Dinge ändern. Aber das würde zu weit Richtung Rüstungslobby führen. Und der Misthaufen ist ja wahrlich rießig und übelriechend..
Gemeinschaftsentwicklungen können aber Fluch und Segen zu gleich sein. Wenn ich mich gegen Exporte stelle, werden andere Hersteller, die gerne verkaufen würden, sich es in Zukunft überlegen, ob sie mit deutschen Herstellern zusammenarbeiten werden. Aufgrund der alleinigen Position Deutschlands gegen solche Exporte kann die Kooperation auch als Schlupfloch und/oder Druckmittel gegenüber den deutschen Unternehmen eingesetzt werden und man wird entweder in die Isolation gezwungen oder man muss liefern, weil alle anderen Teilhaber liefern wollen.
Entscheidet man sich trotzdem gegen den Export, ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass durch die Kooperation trotzdem deutscher Beitrag in ungewollte Hände gerät, weil andere ohne Deutschland liefern. Die Technologie ist weg und Geld gabs dafür aber nicht.
Wir müssen realistisch bleiben. Ein westlicher Staat ist immer bereit zu liefern. Also muss man daran arbeiten, wie man das Material schnell unschädlich machen kann im Falle des Falles und wie man größere Hürden einbauen kann, die der Benutzung ungeliebter Dritter vorbeugt.
Wir sollten in dem Zusammenhang problemorientiert und lösungsorientiert argumentieren. Mit Werten und gutgemeinten, aber wirkungslosen, Ansätzen ist hier kein Boden gutzumachen.
Nur weil sich "die Deutschen" dann nachts besser fühlen und ein Zeichen gesetzt haben, weil nicht mit Leos Menschen getötet wurden, sondern mit einem Abrams, löst es das Problem einfach nicht.
Re: deutsche Rüstungsexporte - Quintus Fabius - 23.06.2014
Onto:
Nehmen wir mal nur den Katar-Deal: 62 Leopard 2 Kampfpanzer und zusätzlich 24 Panzerhaubitzen 2000.
Wo kommen diese Panzer und Panzerhaubitzen den her? Sie kommen aus Bundeswehrbeständen. Sie gehören also dem deutschen Staat, dem deutschen Volk, der Deutschen Nation. WIR haben sie mit teuren Steuergeldern von eben diesem Konzern bereits gekauft, bereits dafür bezahlt, sie gehören UNS ! Sie werden nun heimlich und hinter dem Rücken der Eigentümer von eben diesem Staat an besagten Konzern gegegeben. Was dieser dafür zahlt wird geheim gehalten und darf der Eigentümer auch auf Anfrage hin nicht wissen.....
Dann werden sie für ca 2 Milliarden Euro an Katar verkauft. Der Konzern macht einen immensen Gewinn. Diesen Gewinn erhält aber nicht der deutsche Staat, nicht das deutsche Volk, er geht rein an den Konzern.
Entwickelt der Konzern neue Waffen? Nein. Gibt er der Nation dafür neue Waffen? Nein. Leistet der Konzern sonst irgend etwas für die Deutsche Nation? Nein! Er verkauft nur Waffen die uns gehören und die wir bezahlt haben weiter und streicht den Gewinn ein.
Jetzt denk das ganze mal volkswirtschaftlich durch: Selbst wenn man die Steuern die dieser Konzern zahlt (die dank der Gaukeleien der Steueranwälte gar nicht so hoch sind) gegen rechnet, macht Deutschland damit immer ein Minusgeschäft, zahlen wir im Endeffekt drauf damit ein Konzern größere Gewinne macht.
Wie hoch wären nun die Kosten, wenn wir die gleichen Panzer behalten würden, und die gleiche Summe Geldes die wir durch diesen Deal verlieren für Kampfwertsteigerungen ausgeben würden? Sie wären gar nicht mal so hoch, da die Kampfwertsteigerungen weniger kosten als der gesamte Panzer den wir durch diese "Geschäfte" de facto verlieren. Würden wir also unsere Panzer behalten und kampfwertsteigern hätte der Konzern ebenfalls ein Auskommen (durch die Einnahmen aus den Kampfwertsteigerungen), und wir hätten immer noch unsere Panzer und diese wären besser.
Stattdessen hat nun Katar bessere Panzer, wir einen Verlust und der Konzern höhere Gewinne. Für den Konzern selbst ist das natürlich immens vorteilhaft, aber worin liegt der Vorteil für die Deutsche Nation?!
Re: deutsche Rüstungsexporte - Quintus Fabius - 23.06.2014
Onto:
Das Argument, dass wenn wir nicht liefen, die anderen liefern, ist bizarr, bitte sieh mir die Wortwahl nach.
Zitat: Um so mehr Länder boykottieren, um so lukrativer wird der Handel für andere Anbieter.
Na und? Dann machen die eben mehr Gewinn. Das kann uns völlig egal sein. Soll doch Frankreich mehr Gewinn machen, Frankreich ist ohnehin wirtschaftlich schwer angeschlagen. Sollen doch die USA mehr Gewinn machen, die sind de facto jetzt schon Staatsbankrott.
Gewinnmaximierung nichtstaatlicher Konzerne sollte die nicht die Maxime unserer Außenpolitik sein, und das hat nichts mit Moral und Ehre zu tun. Wenn ich meine Außenpolitik auf die bloße Gewinnmaximierung nichtstaatlicher Konzerne hin ausrichte, schränkt mich das immens ein, beraubt mich dringend notwendiger Handlungsfreiheit und vieler Optionen Einfluss und Macht einzusetzen und kann unter bestimmten Umständen Fernwirkungen haben, deren Kosten dann den kurzfristigen Nutzen massiv überschreiten.
Statt also das Scheinargument zu bemühen, dass diese Fernwirkungen ohnehin nicht vermieden werden können (darauf läuft die Aussage: die anderen liefern im Endeffekt hinaus), sollte man gerade eben gegen diese Fernwirkungen anarbeiten.
Was ist besser? Rein gar nichts dagegen zu tun, oder etwas dagegen zu tun? Und auch wenn der Effekt aufgrund der Dummheit und Korruption anderer Regierungen gering sein sollte, so wäre trotzdem ein Effekt da.
Es hätte eben auch Fernwirkungen, wenn Deutschland bewusst seine Waffenexporte außerhalb der EU stoppen würde. Und dafür kurzfristig nichtstaatliche Konzerne die auch in Deutschland sitzen geringere Gewinne machen würden. Aufgrund der Abhängigkeit aller EU Staaten von deutschem Geld könnten wir sogar innerhalb der EU sehr weitgehend solche Exporte abwürgen. Und ob die USA nun dafür in die Bresche springen und US Unternehmen diese Sondergewinne einstreichen sollte uns egal sein. Die Kosten welche der Staat USA alleine dafür schon mittelfristig zahlen wird, werden diese Sondergewinne drastisch übersteigen.
Zitat:Also muss man daran arbeiten, wie man das Material schnell unschädlich machen kann im Falle des Falles und wie man größere Hürden einbauen kann, die der Benutzung ungeliebter Dritter vorbeugt.
Was noch weniger realistisch ist, als Waffenexporte aus der EU zu verringern. Als ob das technisch nicht leicht gekontert werden könnte. Als ob dann nicht die technisch weniger versierten Abnehmer Waffen von denen kaufen würden, die solche Hürden nicht aufweisen. Dann kannst du auch gleich einfach gar keine Waffen verkaufen, weil die Saudis et al werden dann einfach Waffen von denjenigen holen, die keinerlei technische Einschränkungen verbauen und es wird sich immer ein westlicher Staat finden, insbesondere die USA, welche dann die Waffen ohne solchen Hürden liefern wird.
Im Endeffekt bist du hier inkonsequent: du siehst hier ebenfalls negative Wirkungen, willst aber diesen mittels technischer Spielereien begegnen die man kontern kann bzw die den gleichen Effekt hätten wie wenn wir nicht mehr liefern würden: nämlich dass andere liefern (ohne technische Sperren).
Zitat:Nur weil sich "die Deutschen" dann nachts besser fühlen und ein Zeichen gesetzt haben, weil nicht mit Leos Menschen getötet wurden, sondern mit einem Abrams, löst es das Problem einfach nicht.
Der Umstand dass sich die Menschen besser fühlen ist eine Wirkung, die man nicht vernachlässigen sollte. Den im Endeffekt dient alles Streben gleich welcher Art genau diesem Ziel, auch und insbesondere das Gewinnstreben. Auch das Ansehen einer Nation ist wichtig, wie andere einen sehen. Die USA sind in weiten Teilen der Welt inzwischen derart verhasst, dass dies immense Fernwirkungen nach sich zieht. Auf Dauer entsteht dadurch auch ein erheblicher und ständig ansteigender wirtschaftlicher Schaden.
Auch die Waffenlieferungen werden langfristig erhebliche wirtschaftliche Kosten verursachen. Nicht weil damit dann westliche Soldaten erschossen werden - uninteressant. Sondern weil diese Waffe dort die Lage destabilisieren und Kriege zwischen Staaten dort auslösen werden. Kriege, welche die Weltwirtschaft immens bedrohen werden! Kriege die uns gigantische Summen kosten werden.
Die wahre Stärke der USA war und ist nicht die Wirtschaft, war und ist nicht das Militär, sondern die Kultur, die Sozialkultur, die Popkultur, die Soft Skills. Deren Fernwirkungen man nicht unterschätzen sollte. Die Deutschen stehen hingegen weltweit zunehmend für das "Gute" und dienen in immer mehr Ländern als Kontrast zum Bösen Imperium, dem Reich der Finsternis der USA.
Langfristig gedacht sollten wir dies explorieren statt uns gierig und planlos auf kurzfristige Gewinne zu stürzen die dem deutschen Volk genau so wenig zugute kommen wir der deutschen Volkswirtschaft, sondern nur dem Parasitendasein einiger weniger Reicher Konzereigner dienen, die darüber hinaus zu Teilen noch nicht mal Deutsche sind.
Das entscheidenste noch mal beschließend: Die Gewinnmaximierung von Konzernen sollte nicht das Leitmotiv deutscher Politik sein ! Völlig gleich ob wir dadurch etwas weniger reich sein werden. Nicht aus moralischen Gründen! Sondern weil kurzfristige Profitgier langfristig höhere Kosten für die Nation verursachen kann.
Was bei den Waffenverkäufen in den Arabischen Raum der Fall sein wird.
Re: deutsche Rüstungsexporte - Quintus Fabius - 23.06.2014
Allgemein:
Die Frage ist auch, ob wir nicht innerhalb Europas deutlich mehr Waffen absetzen könnten und damit ein Exportverbot in den arabischen Raum kompensieren könnten. Gerade die Osteuropäischen Staaten wollen angesichts der Krise in der Ukraine eigentlich alle deutlich aufrüsten und eine größere Konkurrenz der Rüstungsfirmen innerhalb Europas (aufgrund eines verkleinerten Marktes mit mehreren Anbietern) wäre gerade für die gehätschelte deutsche Rüstungsindustrie hervorragend, die müsste sich dann dem Konkurrenzkampf stellen und zwingend bessere Leistungen liefern.
Ein Exportstopp in den arabischen Raum würde als die Leistungsfähigkeit der deutschen Rüstungsindustrie erhöhen (da sie dann gar keine andere Wahl hätte) und mehr Innereuropäische Aufträge wäre die Folge, welche dann die militärische Schlagkraft Europas erhöhen würden.
Mal ein Beispiel:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.rheinmetall-defence.de/de/rheinmetall_defence/public_relations/news/latest_news/details_5696.php">http://www.rheinmetall-defence.de/de/rh ... s_5696.php</a><!-- m -->
Zitat:Gemeinsame Bestellung mit Norwegen kann Auftragswert von zwei Milliarden Euro erreichen
Rheinmetall hat erneut einen Großauftrag im Bereich moderner, hochmobiler LKW-Familien gewonnen. Norwegen und Schweden beabsichtigen, mittelfristig bis zu zweitausend militärische Nutzfahrzeuge im Gesamtwert von über einer Milliarde Euro zu beschaffen. Nach der norwegischen Beschaffungsorganisation hat heute nun auch Schweden das Rahmenabkommen für die gemeinsame Beschaffung militärischer Logistikfahrzeuge aus dem Hause Rheinmetall MAN Military Vehicles (RMMV) unterzeichnet.
Re: deutsche Rüstungsexporte - Erich - 23.06.2014
Die Frage ist doch nicht, ob Rüstung exportiert werden darf - die Frage ist doch immer, an wen sie exportiert werden soll.
Wenn man bedenkt, dass über Jahrzehnte hin der "kalte Krieg" nur aufgrund des "Gleichgewichts des Schreckens" nicht in eine heiße Phase übergetreten ist, dann sind gezielte Rüstungsexporte durchaus auch unter der Begrifflichkeit "Friedenssichernd" zu erwägen.
Darüber hinaus stellt sich (Stichworte Balkan, Ruanda - Burundi, Ostkongo, Mali, Somalia, Zentralafrika, Libyen, ISIS) die Frage, ob man zur Sicherheit der Zivilbevölkerung vor einem Genozid selbst Truppen entsendet, oder aber (als "geringere Form der Intervention") denjenigen Waffen zur Verfügung stellt, die selbst aktiv werden, um Übergriffe zu vereiteln. Ich denke, "Hilfe zur Selbsthilfe" bzw. "Hilfe zur Notwehr" könnte ggf. besser sein, als "selbst intervenieren".
Allerdings ergibt sich aus dieser Vorgabe wieder, dass gerade aggressiv auftretende Staaten wie auch unstabile Regierungen nicht beliefert werden dürften. "Unstabile Regierungen" sind die Staaten, die nicht demokratisch legitimierte Regierungen haben und bei denen die Gefahr besteht, dass die Rüstungsgüter "in falsche Hände" geraten.
Unsere Regierung hat mal den Begriff der "Ankerstaaten" geprägt, die für die Sicherheit einer Region maßgeblich sind. Leider werden da - nach meinem Geschmack - bisweilen die falschen Staaten als "Ankerstaaten" bezeichnet.
Ankerstaaten sind für mich z.B. stabile Demokratien wie Brasilien oder Japan, nicht aber Staaten wie Saudi-Arabien, aus deren Bereich der islamische Fundamentalismus exportiert wird.
Das spricht nicht gegen Wirtschaftsbeziehungen - aber es spricht gegen Waffengeschäfte mit den Saudis.
Re: deutsche Rüstungsexporte - Nightwatch - 23.06.2014
Quintus Fabius schrieb:Na und? Dann machen die eben mehr Gewinn. Das kann uns völlig egal sein. Soll doch Frankreich mehr Gewinn machen, Frankreich ist ohnehin wirtschaftlich schwer angeschlagen. Sollen doch die USA mehr Gewinn machen, die sind de facto jetzt schon Staatsbankrott.Waffenexporte sichern Deutsche Arbeitsplätze und einen ganzen Industriezweig, der von erheblichen nationalen Interesse ist.
Eine Einstellung von Waffenexporten hilft den betroffenen Ländern nicht. Es gibt immer Lieferer. Alles was es tut ist deutschen Konzernen zu schaden.
Quintus Fabius schrieb:Statt also das Scheinargument zu bemühen, dass diese Fernwirkungen ohnehin nicht vermieden werden können (darauf läuft die Aussage: die anderen liefern im Endeffekt hinaus), sollte man gerade eben gegen diese Fernwirkungen anarbeiten.Das ist schwachsinnig. Die Welt ändert sich keinen Meter nur weil Deutschland einen moralisierenden Sonderweg beschreitet. Es ist völlig unrealistisch das irgendeiner unserer westlichen Verbündeten seine Beziehungen zu irgendwelchen Golfstaaten torpediert nur weil es irgendwann mal irgendwie schief gehen kann.
Quintus Fabius schrieb:Was ist besser? Rein gar nichts dagegen zu tun, oder etwas dagegen zu tun? Und auch wenn der Effekt aufgrund der Dummheit und Korruption anderer Regierungen gering sein sollte, so wäre trotzdem ein Effekt da.Ja, der Effekt wären zig Millionen an Steuerausfällen in Deutschland, Wegfall von tausenden von Arbeitsplätzen und der Zusammenbruch nationaler Assets.
In den betroffenen Ländern ändert sich derweil nichts.
Re: deutsche Rüstungsexporte - Sapere Aude - 23.06.2014
@Quintus:
Dann muss man aber die Verteilung des Gewinnes bzw. des Verkaufpreises diskutieren. Die Lösung des Problems ist dann sicher nicht, gar keine Rüstungsgüter mehr zu verkaufen.
Zitat:Wie hoch wären nun die Kosten, wenn wir die gleichen Panzer behalten würden, und die gleiche Summe Geldes die wir durch diesen Deal verlieren für Kampfwertsteigerungen ausgeben würden?
Die Rechnung geht nicht auf. Erstens bekommst du durch das Nichtverkaufen gar kein Geld. Zweitens kannst du Geld, dass du durch nicht Erreichen des optimalen Preises (Reservationspreises) in der Hinsicht nicht als Kosten aufrechnen.
Nach deiner Rechnung bekommt man kein Geld und zahlt noch drauf für Kampfwertsteigerung. Weitere Kosten und kein Gewinn in ökonomischer Hinsicht. So aber ist das Gerät weg und es gibt nix zum Kampfwertsteigern.
Was nun ökonomisch sinnvoller ist muss ich nicht erleutern.
Lieber verschepper ich das Zeug solang ich noch Gelegenheit habe und Geld dafür bekomme, bevor gar kein Abnehmer mehr da ist.
Ob das nun sinnvoll aus anderen Blickwinkel ist, bleibt fraglich.
Zitat:Würden wir also unsere Panzer behalten und kampfwertsteigern hätte der Konzern ebenfalls ein Auskommen (durch die Einnahmen aus den Kampfwertsteigerungen), und wir hätten immer noch unsere Panzer und diese wären besser.
Und wir beide wissen, dass die Rüstungsunternehmen auch dort den Staat übern Tisch ziehen. Da bleibt auch das meiste Geld bei den Unternehmen hängen. Du hast selber geschrieben, obwohl das nicht nur für Rüstungsunternehmen gilt, dass diese Unternehmen sowieso weniger Steuern zahlen. Wodurch auch immer. Also fällt das Steuerargument hier weg. Und dass ein Großteil der Gewinne bei den Unternehmen hängen bleibt und höhere Kosten verursacht, damit lässt sich hier genau so argumentieren.
Man kann genau so argumentieren, durch den Verkauf der Rüstung der BW müssen neue Güter beschafft werden und das schafft Aufträge und somit Steuern und Arbeitsplätze. Was nun wirklich ökonomischer ist in volkswirtschaftlicher Hinsicht wissen wir beide nicht.
Das Problem ist nicht der Export, sondern die fraglichen Umstände und Methoden, bei solchen Rüstungsgeschäften.
Sinn und Zweck der Außenpolitik muss es aber auch sein, für das eigene Volk das Beste raußzuholen. Das mag man moralisch in manchen Zusammenhängen etwas verwerflich finden, aber bevor deutsche Unternehmen leer ausgehen und das Geld in andere Kanäle fließt, nehm ich die Gelegenheit doch wahr. Wäre doch liegengelassenes Geld.
Stell dir mal vor, China oder Russland liefern. Du willst sicher auch nicht diese Rüstungslobby mit Geld unterstützen, wenns nicht unbedingt sein muss? So kann man auch argumentieren. Auch wenn ich den Satz nicht ganz unterschreiben würde wegen Doppelmoral.. Aber seis drum...
Zitat:Was ist besser? Rein gar nichts dagegen zu tun, oder etwas dagegen zu tun?
Wobei du die Wirkung völlig außer Acht lässt. Warum solltest du etwas tun, wenn es absolut wirkungslos ist?
Fakt ist, diese Staaten haben Geld und kommen so oder so an moderne Systeme. Da kann sich Deutschland quer stellen, meckern und motzen wie es will. Es ändert nichts an der Situation.
Es interessiert wirklich absolut niemanden auf dem Planeten, ob Deutschland liefert oder nicht hinsichtlich der von dir angesprochenen Signalwirkung. Nur die, Entschuldigen für den Ausdruck, naiven Gutmenschen, die nachts besser schlafen können. Und dieser Effekt kann nicht ausschlaggebend für die Außenpolitik sein. Außerdem ist der positiv-affektive Effekt genau so flüchtig wie er oberflächlich ist, als dass er gesellschaftlich relevant wäre.
Zitat:Was noch weniger realistisch ist, als Waffenexporte aus der EU zu verringern. Als ob das technisch nicht leicht gekontert werden könnte. Als ob dann nicht die technisch weniger versierten Abnehmer Waffen von denen kaufen würden, die solche Hürden nicht aufweisen. Dann kannst du auch gleich einfach gar keine Waffen verkaufen, weil die Saudis et al werden dann einfach Waffen von denjenigen holen, die keinerlei technische Einschränkungen verbauen und es wird sich immer ein westlicher Staat finden, insbesondere die USA, welche dann die Waffen ohne solchen Hürden liefern wird.
Im Endeffekt bist du hier inkonsequent: du siehst hier ebenfalls negative Wirkungen, willst aber diesen mittels technischer Spielereien begegnen die man kontern kann bzw die den gleichen Effekt hätten wie wenn wir nicht mehr liefern würden: nämlich dass andere liefern (ohne technische Sperren).
Wie du siehst, hat hier keiner im Forum eine effektive Lösung parat. So oder so werden sich diese Staaten bewaffnen, solang genug Geld da ist.
Und genau dort liegt das Problem.
Zitat:Auch die Waffenlieferungen werden langfristig erhebliche wirtschaftliche Kosten verursachen. Nicht weil damit dann westliche Soldaten erschossen werden - uninteressant. Sondern weil diese Waffe dort die Lage destabilisieren und Kriege zwischen Staaten dort auslösen werden. Kriege, welche die Weltwirtschaft immens bedrohen werden! Kriege die uns gigantische Summen kosten werden.
Es lässt sich aber mit allen Waffen Kriege führen. Egal ob aus DE oder sonst wo her.
Zitat:Die wahre Stärke der USA war und ist nicht die Wirtschaft, war und ist nicht das Militär, sondern die Kultur, die Sozialkultur, die Popkultur, die Soft Skills. Deren Fernwirkungen man nicht unterschätzen sollte. Die Deutschen stehen hingegen weltweit zunehmend für das "Gute" und dienen in immer mehr Ländern als Kontrast zum Bösen Imperium, dem Reich der Finsternis der USA.
Deutsche stehen für das Gute? Naja .. subjektive Auslegung.
Die USA ist deshalb so stark, weil viele der Nation Folge leisten. Würde die Nation für sich alleine stehen und wäre nicht meinungsgebend, währe sie nicht ansatzweise so stark.
Zurück zum Thema:
Anders als die positiven Effkte wie oben angedeutet haben aber negative Effekte in der Warnehmung durchaus größere Folgen.
Im Endeffekt kann man, meiner Ansicht nach, nur argumentieren, dass deutsche Exporte keine Sinn in solche Länder machen, da es innenpolitisch und gesellschaftlich zu Verwerfungen führen könnte und unter Umständen dadurch die Rüstung als Gesamtes und somit unter Umständen der Staat bzw. Teile davon Schaden nehmen könnte.
Das ist das einzige plausible Argument in der Hinsicht was mir einfällt, was gegen Exporte sprechen würde und meines Erachtens nach Sinn ergibt. Niemand hat was davon, wenn das Land innenpolitisch eine enorme Zerreißprobe durchmachen muss, weil im Fernseher Leute von Leos überfahren werden. Das könnte negative Auswirkungen auf unsere Rüstungsbeschaffung, das Militär und unsere Außenpolitik haben, da Projekte keine Zustimmung in der Bevölkerung mehr finden, da man befürchtet, dass sie zu falschen Zwecken genutzt werden könnten.
Wenn durch deutsche Rüstungsgüter in der subjektiven/objektiven Warnehmung der Menschen Massaker oder ähnliches verübt werden, wird der Widerstand enorm groß sein gegen einige Rüstungsprojekte in der Zukunft.
Re: deutsche Rüstungsexporte - Quintus Fabius - 24.06.2014
Erich:
Der Kalte Krieg ist vorbei und schon damals wirkten die Waffenlieferungen in Drittte Welt Länder nicht stabilisierend wie von dir propagiert sondern im Schnitt destabilisierend. Und heute ist dies noch umso mehr der Fall. Wenn wir eine Seite rüsten, rüstet die andere Seite usw, im Ergebnis erhöht dies im Schnitt die Gefahr einer militärischen Eskalation die dann darüber hinaus auch noch schwerere Folgen hätte als wenn beide Seiten weniger gerüstet wären.
Die zunehmende Aufrüstung und Militarisierung des Nahen Ostens ist ein immenses Problem bei dem man nur noch weiter Öl ins Feuer gießt je mehr Waffen man liefert oder je bessere Waffen man liefert.
Nightwatch:
Zitat:Waffenexporte sichern Deutsche Arbeitsplätze und einen ganzen Industriezweig, der von erheblichen nationalen Interesse ist.
Und der deshalb verstaatlicht werden sollte.
(sollte meinesgleichen jemals was zu sagen haben, muß sich die deutsche Rüstungsindustrie ohnehin nie mehr Sorgen machen 8)
Aber mal ausgehend vom Status Quo: die Rüstungsindustrie würde auch überleben, wenn wir keine Exporte in die islamische Welt zulassen. Das hätte zwei Effekte: 1 es würde den Druck auf die Rüstungsfirmen erhöhen und damit ihre Leistungsfähigkeit und die Qualität ihrer Produkte verbessern (was zur Zeit nicht der Fall ist). 2 würde man mehr in andere Staaten exportieren.
Ich habe beispielsweise gar kein Problem damit, Panzer nach Südamerika oder Singapur oder dergleichen zu verkaufen. Auch innerhalb Osteuropas liegen riesige Potentiale. Der Weg in den Nahen Osten wird nur deshalb von der "deutschen" Rüstungsindustrie so forciert, weil es der bequemste ist und sie hier am meisten kriegen für die geringste Leistung. Also aus rein wirtschaftlichen Gründen.
Ein Totalverbot des Exports solcher Güter in den islamischen Raum würde unsere Industrie zwingen, innovativer zu werden, andere Märkte zu explorieren und es würde sie in keinster Weise zerstören, im Gegenteil: es würde sie langfristig stärken.
Zitat: Alles was es tut ist deutschen Konzernen zu schaden.
Der kurzfristige Schaden ist überschaubar, der langfristige Nutzen wäre größer.
Zitat: Die Welt ändert sich keinen Meter nur weil Deutschland einen moralisierenden Sonderweg beschreitet.
Gerade weil sich die Welt nicht ändert, sollten wir diesen Weg gehen. Zudem habe ich kein einziges Moral Argument gebracht.
Zitat: der Effekt wären zig Millionen an Steuerausfällen in Deutschland, Wegfall von tausenden von Arbeitsplätzen und der Zusammenbruch nationaler Assets.
Einen Zusammenbruch würde es nicht geben, zudem die gleichen Firmen ja mit den Kampfwertsteigerungen des BW Materials genug zu tun hätten. Die Steuerausfälle wären vermutlich nicht mal im zweistelligen Mio Bereich (die zahlen ohnehin fast keine Steuern) und die Arbeitsplätze sollten die Unternehmen mal besser nicht als Druckmittel verwenden wenn sie überleben wollen.
Auf der Gegenseite müssen die gleichen Unternehmen natürlich ausreichend Aufträge für die BW erhalten und zugleich muß ihnen klar gemacht werden, dass ihre Gewinne nun für einige Jahre geringer ausfallen würden.
Es ist ein klarer Beweis für meine Ansicht - dass eine bloße Gewinnsenkung gleich mit Entlassung von Tausenden !! von den Unternehmen geahndet wird um damit den Staat zu erpressen. Eine Gewinnsenkung heißt ja, dass immer noch Gewinn gemacht wird ! Es gäbe also gar keinen Grund auch nur 1 einzigen zu entlassen. Nur weil der Gewinn jetzt niedriger ausfällt.
Dieser Erpressung und Verräterei muß entschieden ein Ende gesetzt werden, auch indem man die verantwortlichen Manager dieser Konzerne strafrechtlich belangt sollten sie es trotzdem wagen.
Auf der Gegenseite dürfte kein deutscher Rüstungskonzern jemals Sorgen um seine Existenz haben, ein korporatives Modell ist hier entschieden überlegen. Die entsprechenden Firmen sollten durch den Staat daher zumindest weitgehend abgesichert werden als Ausgleich. Aber nicht durch Exporte in den islamischen Raum, sondern durch andere Mittel.
Re: deutsche Rüstungsexporte - Quintus Fabius - 24.06.2014
Onto:
Zitat:Die Lösung des Problems ist dann sicher nicht, gar keine Rüstungsgüter mehr zu verkaufen.
Das habe ich auch nicht gesagt, im Gegenteil hatte ich ein Beispiel für einen herausragend guten Inner-Europäischen Auftrag benannt. Wir sollten primär Osteuropa aufrüsten, und nicht verbrecherische Regime der islamischen Welt.
Zitat:Die Rechnung geht nicht auf. Erstens bekommst du durch das Nichtverkaufen gar kein Geld. Zweitens kannst du Geld, dass du durch nicht Erreichen des optimalen Preises (Reservationspreises) in der Hinsicht nicht als Kosten aufrechnen.
Nach deiner Rechnung bekommt man kein Geld und zahlt noch drauf für Kampfwertsteigerung. Weitere Kosten und kein Gewinn in ökonomischer Hinsicht.
Das ist betriebswirtschaftliches Denken: du lässt volkswirtschaftlich außer Acht, dass du auf der Gegenseite dann ja immer noch die dann wertvolleren Panzer hast, also Kapital das real da ist und real existiert und einen bestimmten Wert hat.
Zitat:Und wir beide wissen, dass die Rüstungsunternehmen auch dort den Staat übern Tisch ziehen
Und auch deshalb solle die Rüstungsindustrie verstaatlicht werden, damit sie von jeder Gewinnerzielunggsabsicht befreit agieren kann. Diese Unternehmen müssten sich im weiteren nie mehr Sorgen darum machen, wie hoch der Gewinn ausfällt oder ob überhaupt ein Gewinn erzielt wird.
Zitat:Man kann genau so argumentieren, durch den Verkauf der Rüstung der BW müssen neue Güter beschafft werden und das schafft Aufträge und somit Steuern und Arbeitsplätze.
Wir wissen aber beide, dass dies nicht geschieht und angesichts unserer begrenzten Mittel auch gar nicht geschehen kann. Wir haben tausende von Leopard Kampfpanzern stillgelegt und verscherbeln diese Stück für Stück ins Ausland. Um wieder tausende neue Kampfpanzer zu ordern bräuchte man immens viel mehr Geld als die alten zu behalten - Geld das wir nicht haben und auch nicht aufwenden können. Wir verlieren dadurch nachhaltig an militärischer Stärke, in allen Bereichen (das geht ja weit über die Kampfpanzer hinaus, bis hin zum verfügbaren Personal das entsprechende Ausbildungen in den Systemen hat).
Zitat:Sinn und Zweck der Außenpolitik muss es aber auch sein, für das eigene Volk das Beste raußzuholen.
Und warum? Mit welcher Zielsetzung? Mit der Zielsetzung, dass es den Leuten besser geht. Und wozu dies? Damit sich die Leute besser fühlen. Aber dies kann ich auch mit anderen Maßnahmen als Gewinnen von Konzernen erreichen. Den direkt beim eigenen Volk kommt von diesen Gewinnen nur sehr wenig an.
Ich überschütte also Konzerne mit Geld in der Hoffnung dass davon etwas hinunter sickert zum Volk. Aber davon kommt nur sehr wenig unten an. Eine ineffiziente Methode mehr für das eigene Volk zu erreichen. Und in Wahrheit auch nicht der Grund für diese Exporte, es interessiert die Verantwortlichen das eigene Volk dabei gar nicht- es geht nur um die Gier der Share Holder, der Millionäre, der korrupten degenerierten "Eliten".
Zitat:Es lässt sich aber mit allen Waffen Kriege führen. Egal ob aus DE oder sonst wo her.
Und da dem so ist, und da Kriege die Folge sein werden, brauchen wir unsere Waffen selbst und sollten nicht die Waffen der Bundeswehr an unsere Feinde liefern. Wir hatten mal über 4000 Kampfpanzer, die BW wird nun bald weniger als 200 Einsatzbereit haben. Statt dass wir so viele wie möglich einlagern und aufbewahren für die Kriege die da bald kommen werden, verkaufen wir sie unseren Feinden, und nun erklär mir da mal den Sinn (außerhalb der bloße Profitgier der sogenannten "deutschen" Konzerne).
Zitat:aber bevor deutsche Unternehmen leer ausgehen und das Geld in andere Kanäle fließt, nehm ich die Gelegenheit doch wahr. Wäre doch liegengelassenes Geld.
Das ganze Fiat Geld ist doch irrelevant. Was real an Gütern, an Produktion da istt, das ist relevant. Und diese Unternehmen sind zum größten Teil nicht Deutsch ! Die haben nur aufgrund gewachsener Strukturen noch Teile ihrer Organisation rein zufällig hier in Deutschland.
Was hat das deutsche Volk davon, dass ein Rüstungskonzern mehr Gewinn macht durch einen Verkauf in die islamische Welt? Die Gewinne werden privatisiert, die Kosten sozialisiert. Wenn die Gewinne steigen und steigen, steigen die Steuereinnahmen kaum, und es werden sogar trotzdem noch Leute entlassen. Und sinken die Gewinne geringfügig, werden tausende entlassen.
Dieser kranken perversen Logik muß ein Ende gesetzt werden. Unternehmen die sich so klar gegen die deutsche Nation stellen wie dies deutsche Rüstungsunternehmen seit Jahren tun, müssen die Konsequenzen ihres Handelns tragen. Auf der Gegenseite sollten eben diese Unternehmen bei Wohlverhalten auch eine unumstößliche Protektion durch die Nation erhalten.
Die wahren Gewinne der Rüstungsindustrie sind seit Jahren trotz allem Gejammer massiv gestiegen und gestiegen ohne das die Nation davon einen Vorteil gehabt hätte.
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Und es gehen bereits jetzt 4/5tel (in Worten vier fünftel) der Waffen in den Export ! Davon aber nur ein geringer Anteil in den islamischen Raum. Würde man also diesen Anteil total kappen, wären die Folgen überschaubar angesichts der gesamt exportierten Mengen.
Würde man darüber hinaus noch selbst mehr Waffen für die Bundeswehr einkaufen (was dringend notwendig wäre), würde der Ausfall des Exports in den islamischen Raum gar keine Folgen haben, im Gegenteil, er wäre leicht überkompensierbar.
Re: deutsche Rüstungsexporte - Quintus Fabius - 24.06.2014
Onto:
Zitat:Die Lösung des Problems ist dann sicher nicht, gar keine Rüstungsgüter mehr zu verkaufen.
Das habe ich auch nicht gesagt, im Gegenteil hatte ich ein Beispiel für einen herausragend guten Inner-Europäischen Auftrag benannt. Wir sollten primär Osteuropa aufrüsten, und nicht verbrecherische Regime der islamischen Welt.
Zitat:Die Rechnung geht nicht auf. Erstens bekommst du durch das Nichtverkaufen gar kein Geld. Zweitens kannst du Geld, dass du durch nicht Erreichen des optimalen Preises (Reservationspreises) in der Hinsicht nicht als Kosten aufrechnen.
Nach deiner Rechnung bekommt man kein Geld und zahlt noch drauf für Kampfwertsteigerung. Weitere Kosten und kein Gewinn in ökonomischer Hinsicht.
Das ist betriebswirtschaftliches Denken: du lässt volkswirtschaftlich außer Acht, dass du auf der Gegenseite dann ja immer noch die dann wertvolleren Panzer hast, also Kapital das real da ist und real existiert und einen bestimmten Wert hat.
Zitat:Und wir beide wissen, dass die Rüstungsunternehmen auch dort den Staat übern Tisch ziehen
Und auch deshalb solle die Rüstungsindustrie verstaatlicht werden, damit sie von jeder Gewinnerzielunggsabsicht befreit agieren kann. Diese Unternehmen müssten sich im weiteren nie mehr Sorgen darum machen, wie hoch der Gewinn ausfällt oder ob überhaupt ein Gewinn erzielt wird.
Zitat:Man kann genau so argumentieren, durch den Verkauf der Rüstung der BW müssen neue Güter beschafft werden und das schafft Aufträge und somit Steuern und Arbeitsplätze.
Wir wissen aber beide, dass dies nicht geschieht und angesichts unserer begrenzten Mittel auch gar nicht geschehen kann. Wir haben tausende von Leopard Kampfpanzern stillgelegt und verscherbeln diese Stück für Stück ins Ausland. Um wieder tausende neue Kampfpanzer zu ordern bräuchte man immens viel mehr Geld als die alten zu behalten - Geld das wir nicht haben und auch nicht aufwenden können. Wir verlieren dadurch nachhaltig an militärischer Stärke, in allen Bereichen (das geht ja weit über die Kampfpanzer hinaus, bis hin zum verfügbaren Personal das entsprechende Ausbildungen in den Systemen hat).
Zitat:Sinn und Zweck der Außenpolitik muss es aber auch sein, für das eigene Volk das Beste raußzuholen.
Und warum? Mit welcher Zielsetzung? Mit der Zielsetzung, dass es den Leuten besser geht. Und wozu dies? Damit sich die Leute besser fühlen. Aber dies kann ich auch mit anderen Maßnahmen als Gewinnen von Konzernen erreichen. Den direkt beim eigenen Volk kommt von diesen Gewinnen nur sehr wenig an.
Ich überschütte also Konzerne mit Geld in der Hoffnung dass davon etwas hinunter sickert zum Volk. Aber davon kommt nur sehr wenig unten an. Eine ineffiziente Methode mehr für das eigene Volk zu erreichen. Und in Wahrheit auch nicht der Grund für diese Exporte, es interessiert die Verantwortlichen das eigene Volk dabei gar nicht- es geht nur um die Gier der Share Holder, der Millionäre, der korrupten degenerierten "Eliten".
Zitat:Es lässt sich aber mit allen Waffen Kriege führen. Egal ob aus DE oder sonst wo her.
Und da dem so ist, und da Kriege die Folge sein werden, brauchen wir unsere Waffen selbst und sollten nicht die Waffen der Bundeswehr an unsere Feinde liefern. Wir hatten mal über 4000 Kampfpanzer, die BW wird nun bald weniger als 200 Einsatzbereit haben. Statt dass wir so viele wie möglich einlagern und aufbewahren für die Kriege die da bald kommen werden, verkaufen wir sie unseren Feinden, und nun erklär mir da mal den Sinn (außerhalb der bloße Profitgier der sogenannten "deutschen" Konzerne).
Zitat:aber bevor deutsche Unternehmen leer ausgehen und das Geld in andere Kanäle fließt, nehm ich die Gelegenheit doch wahr. Wäre doch liegengelassenes Geld.
Das ganze Fiat Geld ist doch irrelevant. Was real an Gütern, an Produktion da istt, das ist relevant. Und diese Unternehmen sind zum größten Teil nicht Deutsch ! Die haben nur aufgrund gewachsener Strukturen noch Teile ihrer Organisation rein zufällig hier in Deutschland.
Was hat das deutsche Volk davon, dass ein Rüstungskonzern mehr Gewinn macht durch einen Verkauf in die islamische Welt? Die Gewinne werden privatisiert, die Kosten sozialisiert. Wenn die Gewinne steigen und steigen, steigen die Steuereinnahmen kaum, und es werden sogar trotzdem noch Leute entlassen. Und sinken die Gewinne geringfügig, werden tausende entlassen.
Dieser kranken perversen Logik muß ein Ende gesetzt werden. Unternehmen die sich so klar gegen die deutsche Nation stellen wie dies deutsche Rüstungsunternehmen seit Jahren tun, müssen die Konsequenzen ihres Handelns tragen. Auf der Gegenseite sollten eben diese Unternehmen bei Wohlverhalten auch eine unumstößliche Protektion durch die Nation erhalten.
Die wahren Gewinne der Rüstungsindustrie sind seit Jahren trotz allem Gejammer massiv gestiegen und gestiegen ohne das die Nation davon einen Vorteil gehabt hätte.
Und es gehen bereits jetzt 4/5tel (in Worten vier fünftel) der Waffen in den Export ! Davon aber nur ein geringer Anteil in den islamischen Raum. Würde man also diesen Anteil total kappen, wären die Folgen überschaubar angesichts der gesamt exportierten Mengen.
Würde man darüber hinaus noch selbst mehr Waffen für die Bundeswehr einkaufen (was dringend notwendig wäre), würde der Ausfall des Exports in den islamischen Raum gar keine Folgen haben, im Gegenteil, er wäre leicht überkompensierbar.
Re: deutsche Rüstungsexporte - Sapere Aude - 24.06.2014
Zitat:Das ist betriebswirtschaftliches Denken: du lässt volkswirtschaftlich außer Acht, dass du auf der Gegenseite dann ja immer noch die dann wertvolleren Panzer hast, also Kapital das real da ist und real existiert und einen bestimmten Wert hat.
Das ist volkswirtschaftlich absolut irrelevant.
So hast du Geld, das in den Kreislauf fließt (Wohin auch immer) an gewissen Stellen. Also beim Verkauf.
So verstaubt das Geld als, von mir aus Sach-AV, in irgendwelchen Depots. Es steht rum und erzeugt gar keinen Wohlstand und verrottet.
Beim Verkauf ziehst du Nutzen aus dem "wertvollen Panzer" und bekommst zumindest etwas dafür. Verkaufst du ihn nicht, bleibt der Wert ungenutzt.
Der volkswirtschaftliche Ansatz ist in diesem Zusammenahng unsinnig, deshalb würd ich vorschlagen wir lassen den unter den Tisch fallen Quintus. Der ist hier so nicht relevant. Spart uns beide Zeit.
Zitat:Wir wissen aber beide, dass dies nicht geschieht und angesichts unserer begrenzten Mittel auch gar nicht geschehen kann. Wir haben tausende von Leopard Kampfpanzern stillgelegt und verscherbeln diese Stück für Stück ins Ausland. Um wieder tausende neue Kampfpanzer zu ordern bräuchte man immens viel mehr Geld als die alten zu behalten - Geld das wir nicht haben und auch nicht aufwenden können. Wir verlieren dadurch nachhaltig an militärischer Stärke, in allen Bereichen (das geht ja weit über die Kampfpanzer hinaus, bis hin zum verfügbaren Personal das entsprechende Ausbildungen in den Systemen hat).
Die Politik hat nun mal so entschieden und will nur wenige Kampfpanzer aktiv in der BW haben. Deshalb ist es das Klügste, das Zeug zu verkaufen, bevor es verrostet. Außerdem erspart es die Entsorgung. So nen Panzer zu zerlegen, wie es das Gesetzt vorsieht in diesem Land, ist auch nicht so einfach und billig.
Selbst Krisen wie die Ukrainekrise und andere Veränderungen führen nicht zum Umdenken. So wie es scheint, bleibt die BW nichts Halbes und nichts Ganzes.
Ob uns das gefällt oder nicht, spielt keine Rolle. So schnell wird sich daran nichts ändern. Und falls, dann nur mühesam über viele Jahre oder bis es kracht und man merkt, "Oha wir können ja wirklich wenig militärisch im Falle des Falles.". Aber sogar das scheint niemanden zu stören, da weit und breit kein Feind zu sehen ist.
Ob das nun gute Politik oder realitätsnah ist, spielt keine Rolle. Wir sitzen nicht im Bundestag und unsere Stimme ist genau so viel wert, wie die restlichen 80. Mio im Land.
Zitat:Damit sich die Leute besser fühlen.
Feiner aber kleiner Unterschied. Damit es den Leuten besser geht! Fühlen ist subjektiv. Objektiv muss es den Menschen besser gehen.
Zitat:[...]Wir hatten mal über 4000 Kampfpanzer, [...]
Zu dem Zeitpunkt hatte auch die Sowjetunion mit ihren Verbündeten Straßen an allen Stellen der Grenze zu Deutschland gebaut, damit sie im Falle des Falles schnell und einfacher über die Grenze mit ihren Panzern brettern können.
Du vergleichst hier zwei verschiedene Bedrohungslagen.
4.000 kann kein Maßstab sein. Aber das selbst die Vorhandenen zu wenig sind, dagegen würde wohl hier kaum jemand argumentieren.
Zitat:und nun erklär mir da mal den Sinn
Der Grund ist Profitgier. Du liegst damit selber völlig richtig. Es geht doch immer nur ums Geld Quintus... Geld und Macht. Das muss ich dir doch nicht erzählen....
Das ich als Gutmensch dir das sagen muss
Zitat:Was hat das deutsche Volk davon, dass ein Rüstungskonzern mehr Gewinn macht durch einen Verkauf in die islamische Welt? Die Gewinne werden privatisiert, die Kosten sozialisiert. Wenn die Gewinne steigen und steigen, steigen die Steuereinnahmen kaum, und es werden sogar trotzdem noch Leute entlassen. Und sinken die Gewinne geringfügig, werden tausende entlassen.
Dieser kranken perversen Logik muß ein Ende gesetzt werden. Unternehmen die sich so klar gegen die deutsche Nation stellen wie dies deutsche Rüstungsunternehmen seit Jahren tun, müssen die Konsequenzen ihres Handelns tragen. Auf der Gegenseite sollten eben diese Unternehmen bei Wohlverhalten auch eine unumstößliche Protektion durch die Nation erhalten.
Kann ja in Teilen durchaus zutreffen, nur interessiert es selbst das deutsche Volk nicht. Siehst du jmd. auf der Straße außer den üblichen Leuten, die sowieso immer gegen irgendwas demonstrieren? Also ich nicht.
Die Politik scheint es auch nicht zu stören.
Ich könnte mich argumentativ jetzt Teilen deiner Aussage anschließen, aber das Einzige was sich ändert, ist, dass wir immer weiter vom eigentlichen Thema abdriften werden.
Zitat:Und es gehen bereits jetzt 4/5tel (in Worten vier fünftel) der Waffen in den Export ! Davon aber nur ein geringer Anteil in den islamischen Raum. Würde man also diesen Anteil total kappen, wären die Folgen überschaubar angesichts der gesamt exportierten Mengen.
Herr Gabriel waren anscheinend nur die Stimmen wichtig. Das Alibigehabe, was er in der Hinsicht nach der Wahl abzieht, lässt ja auch zu wünschen übrig.
Zitat:Würde man darüber hinaus noch selbst mehr Waffen für die Bundeswehr einkaufen (was dringend notwendig wäre), würde der Ausfall des Exports in den islamischen Raum gar keine Folgen haben, im Gegenteil, er wäre leicht überkompensierbar.
Mir wärs doch auch lieber, dass man solche Waffen der BW zur Verfügung stellen würde als fraglichen Dritt-Abnehmern.
Quintus wir können weiterhin gern über Gott und die Welt in diesem Zusammenhang diskutieren.
Fakt ist eine einfache Lösung gibt es nicht. Jeder hier vorgebrachte Ansatz hat seine Schwächen. Egal ob Pro oder Contra.
Hier könnte man also anmerken, "Willkommen in der wirklichen Welt der Realpolitik.".
Wir haben Länder mit fraglicher Zukunft, die sich auch weiterhin bewaffnen.
Deshalb sehe ich den Ansatz, die BW an sich leistungsfähiger zu machen durchaus als sinnvoll an. Vorallem sollte man sie aber nicht mit Material zuschütten nach dem Motto, "Fang! Basst dann scho..". Salopp gesagt. Sondern man sollte vorallem den Fokus darauf setzen, dass die BW was die Führung im Felde angeht solchen Gegnern haushoch überlegen ist, wenn damit zu rechnen ist, dass man sich bei der Hardware auf dem gleichen Level befindet. Zumindest was manche Truppenteile angeht.
Wir beide wissen, das gutes Material an sich keine Schlachten und erst recht keine Kriege entscheidet. Führung, Organisation, Kommunikation und der Wille sind maßgebliche Faktoren.
Was die Exporte angeht, sollte man zumindest bei hochmodernen Waffensystemen etwas behutsamer vorgehen. Unsere Rüstungsunternehmen bauen ja nicht nur Leo2.
Bei Transportpanzern Fuchs sehe ich nicht so die Probleme. Oder bei Patrouillenbooten. Bei Fregatten und U-Booten siehts natürlich schon wieder anders aus.
Rüstungsexporte aber komplett einzudämmen wäre nicht sonderlich klug. Man sollte einfach abwägen, was wann wohin und ob geliefert werden soll.
So groß wäre der Ausfall der Einnahmen nicht, wenn man bestimmte Güter in bestimmte Länder nicht mehr exportiert und wie du schon geschrieben hast, gibt es andere Länder mit Interesse auch noch.
Andere werden zwar dann liefern, aber naja...
Wäre das kein Kompromiss mit dem du leben könntest?
Re: deutsche Rüstungsexporte - Quintus Fabius - 24.06.2014
Onto:
Du sprichst von einem Kompromiss, aber im Endeffekt ist das exakt meine Meinung.
Ich habe ja nie gefordert, dass wir gar keine Waffen mehr exportieren, sondern dass wir lediglich bestimmte Länder nicht beliefern. Konkret: Islamische Länder.
Ich hatte explizit geschrieben, dass ich mit Exporten in andere Ecken der Welt keinerlei Probleme habe, beispielsweise nach Ostasien oder Südamerika, Osteuropa etc
Der Verlust bei einem Verzicht auf jedweden Export in islamische Länder wäre zudem im Vergleich zu den Gesamtexporten gar nicht so hoch.
Re: deutsche Rüstungsexporte - Sapere Aude - 24.06.2014
Gut dann sind wir uns einig, dass wir uns einig sind.
Die Diskussion über die gesellschaftlichen Aspekte hatten wir schon einmal. Glaube wir kennen beide die jeweiligen Standpunkte. Deshalb spar ich mir die Antwort. Off-Topic ist es außerdem auch