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Digitale Tarnmuster und Flecktarnmuster - katjusha - 02.03.2009
Ich habe eine FRage bezueglich des Voteils von digitalen Tarnmustern. Soweit ich das noch in Erinnerung habe, verwendet die Bundeswehr keine digitalen Tarnmustern und behaelt ihr traditionelles Muster.
Wo sind die Vorteile eines digitalen Tarnmustern. Die US Armee verwendet neuerdings den MARPAT und den ACU. Warum adoptiert die BUndeswehr kein digitales Muster ?
- flexi - 02.03.2009
Was heißt digital? LED Zellen auf der Oberfläche, die den natürlichen Hintergrund nachahmen?
Ich weiß es nicht, aber ich habe ein paar Vorschläge:
- hoher Preis versus nicht erwiesene Verlässlichkeit?
- Energie?
- Zielkonflikte mit anderen Stealth/Schutzkonzepten (z.B. IR Schutzlack, Radartarnung, modulare Panzerung)?
- erst mal abwarten, was passiert?
Ich denke früher oder später kommt das schon. Mich würde aber interessieren, welche Aufklärungsmittel unsere Gegner in den heutigen asymmetrischen Konflikten einsetzen um dann die passende Tarntechnik ins Feld zu führen.
- Raider101 - 03.03.2009
Sind die neuen Uniformen der USA gemeint, mit den Pixelmustern?
Wenn die gemeint sind?
Sollen schlicht auf einfach besser Tarnen. Es soll im passenden Gelände besser verhindern, das die Augen sich auf den Soldaten fokusieren. Zumindestens auf größere Distanzen soll es besser wirken.
- flexi - 03.03.2009
Kann ich mal ein Bild sehen, bitte? Ich kann mir das grad nicht so richtig vorstellen.
Beziehungsweise
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.phpphotoeditor.de/photoeditor/images/landschaft.jpg">http://www.phpphotoeditor.de/photoedito ... schaft.jpg</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.chriswue.de/neuseeland/juni07/auckland_downtown3.jpg">http://www.chriswue.de/neuseeland/juni0 ... ntown3.jpg</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.geocities.com/piawandlisa/orig_size_photos/mendacino_coast2.JPG">http://www.geocities.com/piawandlisa/or ... coast2.JPG</a><!-- m -->
Die Soldaten auf den Bildern hier sind wirklich gut getarnt, man sieht sie praktisch nicht, muuuuaaarrrharrharrharrharr
- revan - 03.03.2009
Lasst doch die sinnlosen Kommentare. katjusha meint das ACU und MARPAT Tarnmuster das auf digitales Pixelmuster setzt statt auf das klassische Camouflage. Zwar versteht man darunter auch die Uniform Bezeichnung der Army und des USMC doch er meint die Tranmuster der Kleidung die man digital nennt da sie wie Pixel wirken.
Nun zur Frage, es wird in allgemeinen Behauptet das ACU eben einen besseren Tarn Effekt hat als das Camouflage auch das das ACU nicht nur in Wüstenregionen und Felsigen Regionen eine guten Tarneffeckt hat sondern auch in Urbanen Gebiet den Soldaten mit seiner Umgebenen besser verschmelzen lässt. Von MARPAT gibt es dagegen weiterhin für jedes Gelände ein eigenes Also Tarnmuster Wüste, Wald usw. Ob nun Tarnkleidung einen Signifikaten Vorteil bittet kann man nur pauschal sagen und ist wohl von Fahl zu Fahl unterschiedlich wie von Gegner zu Gegner.
- flexi - 03.03.2009
Also gut. Hier mal ein paar ernst gemeinte Bilder, nachdem ich mir wirklich nicht vorstellen konnte, wie das aussieht:
ACU
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.surplusandadventure.com/images/product/main/ecwcu_acu_suit.jpg">http://www.surplusandadventure.com/imag ... u_suit.jpg</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.antipersonnel.net/fmco/images7/SM005.JPG">http://www.antipersonnel.net/fmco/images7/SM005.JPG</a><!-- m -->
MARPAT (auf dem zweiten Bild ist tatsächlich ein Soldat)
<!-- m --><a class="postlink" href="http://s33.photobucket.com/albums/d76/rancid375/?action=view¤t=marpat.jpg">http://s33.photobucket.com/albums/d76/r ... marpat.jpg</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://media2.dropshots.com/photos/104896/20060707/191852.jpg">http://media2.dropshots.com/photos/1048 ... 191852.jpg</a><!-- m -->
Mir ist allerdings der konzeptionelle Unterschied jetzt nicht ganz klar. Mich würde interessieren, auf welcher wissenschaftlichen Grundlage diese neuen Tarnmuster basieren.
- Venturus - 04.03.2009
flexi schrieb:Mich würde interessieren, auf welcher wissenschaftlichen Grundlage diese neuen Tarnmuster basieren.
Dazu gibt Wikipedia ein paar Auskünfte, wenn auch ohne die genauen Grundlagen zu nennen.
- Quintus Fabius - 06.03.2009
Zitat:Wo sind die Vorteile eines digitalen Tarnmustern.
Theoretisch ! tarnen digitale Tarnmuster aufgrund des Aufbaus und der Struktur der Farbflächen sowie deren Anordnung etwas besser als bisherige Tarnmuster.
Desweiteren sollen sie in der Nacht allgemein besser tarnen, auch gegenüber Nachtsichtgeräten.
Beides ist blanke Theorie! In der Praxis zeigen diese Muster keinen Vorteil, in bestimmten Bereichen sogar Nachteile aufgrund der Vereinheitlichung der Muster auf einige wenige Varianten die dann für viele verschiedene Terrains genutzt werden sollen.
Das US Einheitsmuster ist beispielsweise im Irak in Urbanem Terrain recht gut geeignet und in Wüstengegenden brauchbar, ist aber im Wald und anderem Terrain selbst deutschem Flecktarn deutlich unterlegen.
Zitat:Warum adoptiert die BUndeswehr kein digitales Muster ?
Das ist einerseits eine Kostenfrage, andererseits haben die Digitalen Muster in der Praxis keinen wirklichen messbaren Vorteil ergeben. Das Muster des USMC unterscheidet sich beispielsweise in der praktischen Verwendung so gut wie kaum vom Bundeswehr Flecktarn.
Warum also Geld ausgeben nur um sich von der Optik her anzugleichen ohne wirklichen Nutzen?
- fazer600 - 27.07.2010
Im Gegensatz zum landläufigen Glauben sollen Tarnmuster nicht unsichtbar machen, sondern verwischen und eine klare Identifizierung erschweren. Bei Soldaten heißt das in erster Linie ein schlechter zu erkennendes Ziel abgeben. Dass man dafür jetzt die Pixelmuster einsetzt ist vielleicht auch ein wenig Modeerscheinung, aber wirkungsvoll ist es schon. Der BW-Flecktarn ist es auch, in bewaldeten Gegenden und auch in Afghanistan (BW-Tropentran). Das USMC setzt zwei MARPAT-Muster ein, eins für Wald und eins für die Wüste. Die ACU der US Army soll für alles geeignet sein und ist wie schon gesagt in urbaner Umgebung toll und in der Wüste brauchbar. Aber in Waldgegenden schlicht zu hell in seiner Farbkombination ! Deshalb hat die Army die Farben inzwischen etwas verändert und testet nun sogennante Multicam-Tarnanzüge.
- Quintus Fabius - 27.07.2010
Das sogenannte Multicam ist ja auch schon lange bekannt und ich hatte schon das Vergnügen einen Tarnanzug mit Multicam persönlich testen zu dürfen. Auch dieses Muster ist schlicht und einfach ein grundsätzlich falscher Ansatz: nämlich ein Einheitsmuster zu schaffen. Multicam funktioniert ganz gut in Wiesengelände (also dort wo sich Infanteristen nicht aufhalten sollten) sowie in Mediterraner Flora und im frühen Frühling.
Multicam würde daher in Afghanistan ganz gut funktionieren, ist aber beispielsweise für Mitteleuropa völlig ungeeignet.
Und Multicam ist eben kein digitales Tarnmuster.
Von den digitalen Tarnmustern hingegen taugen nur die Muster des USMC etwas. Wobei das Muster des USMC für den Wald in seiner Wirkung wie seinem Aussehem dem Flecktarn in Wahrheit sehr ähnlich ist.
Das Digi Tarnmuster der Army hingegen sollte man als Anti Tarnmuster bezeichnen. Es verwischt die Konturen eben nicht, und fällt eher auf als das es tarnt.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.camotest.de/gallery/advanced_search_result.php?keywords=acu&x=0&y=0">http://www.camotest.de/gallery/advanced ... cu&x=0&y=0</a><!-- m -->
- Shahab3 - 27.07.2010
Tarnmustern wird im Westen scheinbar keine Bedeutung beigemessen, sonst wäre das Portfolio breiter/spezifischer. Bei Kleidung kann mir keiner mit Kosten kommen, wo Millionen für Fancy Upgrades in einzelne Fahrzeuge fließen.
- fazer600 - 27.07.2010
Hallo Fabius, ich gebe dir völlig recht, die MARPAT-Muster der Marines taugen was, das ACU der Army ist viel zu hell und auffällig ! Übrigens ist MSARPATZ eine Kopie des kanadischen CADPAT, man hat sich inzwischen aussergerichtlich geeinigt. Multicam ist besser und wird jetzt auch bei der britischen Armee eingeführt. Aber auch hier ist das Muster eigentlich zu hell für die europäische Vegetation. Das eigentliche Problem scheint zu sein, dass man ein Universalmuster für jede Vegetation sucht, statt einfach zu akzeptieren, dass es das nicht gibt ! Und natürlich die derzeitige Konzentration auf den afghanischen, bzw. den Kriegsschauplatz Mittlerer Osten.
- Quintus Fabius - 27.07.2010
Shahab3:
Zitat:Tarnmustern wird im Westen scheinbar keine Bedeutung beigemessen, sonst wäre das Portfolio breiter/spezifischer. Bei Kleidung kann mir keiner mit Kosten kommen, wo Millionen für Fancy Upgrades in einzelne Fahrzeuge fließen.
Das Problem ist meiner Überzeugung nach grundlegender. Im Westen wird der Infanterie an sich zu wenig Bedeutung zugemessen. Das man bezüglich der Tarnmuster derart stiefmütterlich agiert ist also nur ein Symptom eines viel grundliegenderen systeminhärenten Fehlers.
Das reicht ja weit über die Tarnmuster hinaus. Man mißt auch der Bewaffnung der Infanterie keine Bedeutung bei, obwohl man gerade hier überlegene neue Waffen zur Verfügung hätte.
Man gibt den Soldaten schlechte Stiefel, unnötig schwere sonstige Ausrüstung, man spart bei der Ausbildung der Infanterie, insbesondere bei der Schießausbildung usw
Man setzt immer mehr auf Technik, auf Fahrzeuge, auf Maschinen, ad extremum findet sich diese Haltung in der Überzeugung, daß die Infanterie in Zukunft durch Drohnen und Roboter abgelöst werden könnte.
Die Folge dieses strategischen Fehlers ist es dann, daß die Masse der westlichen Infanterie durch ihre Vernachlässigung tatsächlich einen geringeren Kampfwert hat und in der Folge dessen selbst immer mehr auf die Unterstützung durch Maschinen, Panzerung und Ari- Luftunterstützung angewiesen ist.
Aus Mangel an Können, Ausrüstung und Bewaffnung muß westliche Infanterie in völliger Abhängigkeit von Ari- und Luftnahunterstützung jedes Mal scheitern, wo das Zeitfenster eines möglichen Kampfes zu gering ist, um die notwendige Unterstützung überhaupt herbei holen und richtig einsetzen zu können.
Um den Bogen zur Tarnkleidung zurück zu biegen:
Die Deutsche Wehrmacht war in Bezug auf die Tarnung im Zweiten Weltkrieg weiter entwickelt als es heute die Bundeswehr ist.
Und selbst die Bundeswehr, diese Karikatur einer Armee ist in Bezug auf die Tarnung noch besser entwickelt als die Infanterie der US Armee.
fazer:
Zitat:Das eigentliche Problem scheint zu sein, dass man ein Universalmuster für jede Vegetation sucht, statt einfach zu akzeptieren, dass es das nicht gibt
Meiner Meinung nach ist das eigentliche Problem, daß die Schreibtischtäter und Bürokraten die unsere Armeen führen keine Ahnung von den handwerklichen Grundlagen des Krieges haben.
Und das im weiteren aufgrund dieses Grundfehlers auch das Offizierkorps unserer Armeen oft keine Ahnung von den Grundlagen der Infanterie hat.
- fazer600 - 27.07.2010
Zitat:
Die Deutsche Wehrmacht war in Bezug auf die Tarnung im Zweiten Weltkrieg weiter entwickelt als es heute die Bundeswehr ist.
Die Wehrmacht und die Waffen-SS haben im zweiten Weltkrieg sehr viel mit verschiedenen Mustern experementiert (Sumpftarn, Erbsentarn, Flecktarn usw.), das war sehr fortschrittlich damals. Sumpftarn wurde ja auch bis 1962 von der BW und bis 1990 vom BGS genutzt. Und das heutige Flecktarn der BW gab es auch schon vor 1945, allerdings in anderer Farbkomposition.
Das die Bundeswehr fürchterlich überbürokratisiert ist, darüber sind wir uns wohl einig. Denn was die deutsche StVO in Afghanistan soll, ist wohl nur irgendwelchen Zivilbeamten im Bendlerblock klar.............
Auch hat man der Infanterie seit Ende des Kalten Krieges zuwenig Aufmerksmakeit geschenkt, sowohl der Ausrüstung als auch der Ausbildung. So wird erst jetzt eine realitätsnahe Combat-Schießausbildung bei der BW eingeführt !
Was das Augenmerk auf die Infanterie angeht, ist die US Army hier weiter als die BW und das USMC legt traditionell sowieso viel Wert auf die Infanterie !
Um nun den Dreh zurück zu bekommen, ist die ACU in Irak und Afghanistan gar nicht schlecht, auch im Winter aufgrund der Farbgebung. Nur im "grünen" Europa taugt sie halt nichts.......
- Cluster - 27.07.2010
fazer600 schrieb:Das die Bundeswehr fürchterlich überbürokratisiert ist, darüber sind wir uns wohl einig. Denn was die deutsche StVO in Afghanistan soll, ist wohl nur irgendwelchen Zivilbeamten im Bendlerblock klar.............Die Bürokratie der Bundeswehr besteht nicht nur aus Zivilbeamten. Es gibt auch massig militärische Ämter, welche zur anscheinenden Schwerfälligkeit beitragen.
[OT off]