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Träger-news aus ... - Druckversion

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Re: Träger-news aus ... - Erich - 16.05.2012

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.marineforum.info/html/wochenschau.html">http://www.marineforum.info/html/wochenschau.html</a><!-- m -->
Zitat:Zunehmend prekäre Staatsfinanzen (aktuell das Verfehlen der Defizitziele) dürften kurzfristig neue Sparzwänge generieren, von denen auch die spanische Marine direkt betroffen sein könnte.

Spanischen Medien zufolge bereitet sie sich bereits darauf vor, neben zwei Fregatten auch ihren einzigen Flugzeugträger PRINCIPE DE ASTURIAS aufzulegen.

Völlig überraschend käme dieser Schritt nicht. Der 17.000 ts große Flugzeugträger ist seit fast 25 Jahren in Dienst. Eigentlich sollte schon 2008 eine überfällige Modernisierung beginnen, die dann aus finanziellen Gründen zunächst verzögert, im Mai 2010 im Zuge eines Sparhaushalts auf Eis gelegt wurde.

Im September 2010 meldete die spanische „El Pais“, die Marine hätte entschieden, die PRINCIPE DE ASTURIAS mit Zulauf des neuen Hubschrauberträgers JUAN CARLOS I in den Reservestatus zu überführen. Als der Neubau dann aber im gleichen Monat in Dienst gestellt wurde, blieb der Flugzeugträger davon unberührt. Zwar wurde seine Modernisierung weiterhin nicht in Angriff genommen, aber das Schiff blieb im aktiven Dienst, führte in den letzten Wochen in der Bucht von Cadiz sogar noch Ausbildungsflugbetrieb für Harrier-Piloten durch.

Nun scheint sich das Schicksal der PRINCIPE DE ASTURIAS aber doch zu erfüllen. Unverzichtbar wäre der Flugzeugträger für die spanische Marine nicht, denn Hubschrauberträger JUAN CARLOS I wurde ebenfalls als „Seekriegsmittel zur Machtprojektion“ beschafft, und auch von ihm können nicht nur Hubschrauber, sondern auch Senkrechtstarter Harrier eingesetzt werden. Wenn er volle operative Einsatzreife erlangt, könnte dies also durchaus zum Anlass genommen werden, sich von der PRINCIPE DE ASTURIAS zu trennen.
(ganzer Text, da MF und nur kurz im Netz - noch mehr news auf der hp des MF und im Heft)


Re: Träger-news aus ... - Tiger - 17.05.2012

Preisfrage: Gäbe es für die Principe de Asturias potentielle Kunden, falls sich Spanien zum Verkauf des Schiffes entschließen würde?
Imho käme da noch am ehesten Großbritannien in Frage.


Re: Träger-news aus ... - spooky - 17.05.2012

dir ist schon klar, das die royal navy gerade ihre trägerflotte verkleinert und auf reine hubschrauberfähigkeiten reduziert hat sprich die harriers auch aufgibt? welchen sinn hätte es da einen anderen mini-träger zu kaufen der dann nichtmal royal-navy standards hat?

käufer wird es wohl kaum geben. spontan wäre das schiff für indien interessant aber die sehen ja mittlerweile auch licht am ende des tunnels was die indienststellung ihres neuen trägers angeht. da macht es nicht mehr viel sinn jetzt noch einen stovl-träger zuzukaufen, zumal das ganze ja nur sinn macht wenn man auch noch weitere harriers dazubekäme.
die müssen ihre resourcen auch gezielt einsetzen sonst hätten sie wohl auch schon bei dem britischen träger zugeschlagen.


Re: Träger-news aus ... - Tiger - 17.05.2012

@spooky
Theoretisch könnte man auch die F-35 Lightning II von der Principe de Asturias einsetzen.
Aber es stellt sich die Frage, ob sie nicht z.B. für die Aufzüge zu groß und zu schwer ist. Eventuell würde das erhebliche Umbauten am Schiff nötig machen.
Aber mit potentiellen Käufern sehe ich das ähnlich pessimistisch. Ich glaube auch nicht, das China in absehbarer Zeit ein neues schwimmendes Kasino braucht...


Re: Träger-news aus ... - spooky - 17.05.2012

theoretisch kann man viel. praktisch macht das aber keinen sinn. bei einem stückpreis der f-35b von deutlich über 100 mio würde wohl kaum einer auf die idee kommen auch nur einen euro in einen alten träger zu stecken um davon dann die f-35 einsetzen zu können.
und für die briten ist das dreimal nicht interessant, da die queen elisabeth vermutlich eh schneller fertig ist als die f-35b in nennenswerter stückzahl zulaufen. ansonten könnte man immer noch die hms illustrious länger in dienst halten, wäre immer noch größer. aber die briten haben ja bereits entschieden auf lücke zu setzen bis der erste neue träger fertig ist.


Re: Träger-news aus ... - Erich - 17.05.2012

Tiger schrieb:Preisfrage: Gäbe es für die Principe de Asturias potentielle Kunden, falls sich Spanien zum Verkauf des Schiffes entschließen würde?
Imho käme da noch am ehesten Großbritannien in Frage.
Ich könnte mir Indien vorstellen. Die Inder setzten bereits einen älteren "Sprungschanzen-Träger" ein, haben die Harrier im Bestand (noch viel älter als die Principe) und der Ersatz läuft einfach nicht zeitgerecht zu. Für die Inder wäre das wohl ein "Schnäppchen", und Geld genug haben die auch.


Re: Träger-news aus ... - Flugbahn - 17.05.2012

... kann ich mir nicht vorstellen
warum sollten die Inder das Ding kaufen
im Moment haben sie die INS Viraat (ex. Hermes)
selbige soll außer Dienst gehen wenn nächstes Jahr die INS Vikramaditya (ex-Admiral Gorschkow) zuläuft
Ende diesen Jahres soll die INS Vikrant vom Stapellaufen und 2015 in Dienst gehen
2018 soll dann die INS Vishal kommen

also wenn sie bereits vor 2015 über zwei Träger verfügen wollen, dann brauchen sie die Viraat nicht außer Dienst zu stellen
ich sehe keinen richtigen Sinn darin die PdA zu kaufen

schon eher könnte ich mir vorstellen, dass die Brasilianer Interesse hätten, denen fehlen allerdings die Harrier ... vielleicht von den Engländern beziehen ...

mfg Flugbahn


Re: Träger-news aus ... - Marc79 - 18.05.2012

Dumm nur das die ihre ganzen Harrier an die Amis verscherbelt haben.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defensenews.com/article/20111113/DEFSECT01/111130302/U-S-Buy-Decommissioned-British-Harrier-Jets">http://www.defensenews.com/article/2011 ... rrier-Jets</a><!-- m -->


Re: Träger-news aus ... - Erich - 18.05.2012

Flugbahn schrieb:... kann ich mir nicht vorstellen
warum sollten die Inder das Ding kaufen
im Moment haben sie die INS Viraat (ex. Hermes)
selbige soll außer Dienst gehen wenn nächstes Jahr die INS Vikramaditya (ex-Admiral Gorschkow) zuläuft
Ende diesen Jahres soll die INS Vikrant vom Stapellaufen und 2015 in Dienst gehen
2018 soll dann die INS Vishal kommen

also wenn sie bereits vor 2015 über zwei Träger verfügen wollen, dann brauchen sie die Viraat nicht außer Dienst zu stellen
ich sehe keinen richtigen Sinn darin die PdA zu kaufen
...

mfg Flugbahn
unter Berücksichtigung der Pausen für Wartung usw. müssten eigentlich drei Träger vorhanden sein, um immer einen in See halten zu können - und wenn man bedenkt, dass die Inder zwei Flotten haben , die sie jeweils mit einem Träger ausstatten wollen, dann wäre zumindest ein dritter Träger schon nötig, um je nach Bedarf zwischen den beiden Flotten zu pendeln und den dort fest stationierten Träger zu ersetzen.


Re: Träger-news aus ... - spooky - 18.05.2012

@erich: sag das z.b. mal frankreich ...
mal ehrlich ausser der us-navy setzen de facto alle trägernutzer auf lücke. das ist am ende immer eine geldfrage.

ich glaube jedenfalls das die indische marine weder geld genug hat, noch das die principe de asturias ein schnäppchen wäre.

wenn man geld genug hat und einen träger für harriers haben will würde ich mir eine juan carlos bauen lassen. ich bekomme ein neues schiff nach meinen vorstellungen, kann direkt die eigenen wunschsysteme einrüsten lassen und habe nebenbei nach dem ende der harrier nutzungsdauer zumindest noch ein nützliches landungsschiff. sogar ein upgradepfad auf f-35b wäre da noch realistisch.

wenn ich ein schnäppchen haben wollte hätte ich mich rechtzeitig um einen britischen träger bemüht. der wäre größer und man hat nebenbei eine gute verhandlungsposition um ein packet zu schnüren damit man neben dem träger auch noch harriers bekommt.

und damit kommen wir auch zum knackpunkt: indien hat laut wiki noch genau 11 harrier (und zwei trainer). ohne den zukauf einiger neuer harrier wäre ein weiterer harrier-träger völlig sinnlos. nur woher soll man die bekommen? bei den briten hätte man die ggf. bekommen können, die spanier werden ihre wohl kaum hergeben, die haben ja noch die juan carlos.

ergo hat das stovl-system in der indischen marine keine zukunft mehr.


Re: Träger-news aus ... - Samun - 21.05.2012

Iran wäre ein Kandidat. Die könnten mit dem Öl bezahlen, dass sie wegen dem Embargo nicht loswerden. :mrgreen:


Re: Träger-news aus ... - Tiger - 21.05.2012

@Flugbahn
Die Harrier II könnte Brasilien von den USA bekommen.
Allerdings dürfte die brasilianische Marine mit der Sao Paulo im Bezug auf Flugzeugträger wohl auch finanziell voll ausgelastet sein.

@Marc79
Guter Punkt.
Zudem soll die Harrier II im Gegensatz zum Sea Harrier mehr auf die Bekämpfung von Bodenzielen ausgelegt sein.
So fehlt ihr etwa das Blue Vixen-Radar der Sea Harrier, auch wenn ich mich frage inwieweit die Look-Down-Fähigkeiten von mitgeführten AIM-120 AMRAAM diesen Mangel kompensieren können. Der Harrier GR9 soll dazu aber afaik nicht in der Lage sein, wohl aber die AV-8 Harrier II.
In Codename Viper von Patrick Robinson wird ja beschrieben, wie Harrier GR9 mit fehlender Fähigkeit zur Bekämpfung von Luftzielen einer britischen Trägerkampfgruppe zum Verderben gereichen. Einer der Pluspunkte in dem Buch.

@spooky
Zitat:wenn man geld genug hat und einen träger für harriers haben will würde ich mir eine juan carlos bauen lassen. ich bekomme ein neues schiff nach meinen vorstellungen, kann direkt die eigenen wunschsysteme einrüsten lassen und habe nebenbei nach dem ende der harrier nutzungsdauer zumindest noch ein nützliches landungsschiff. sogar ein upgradepfad auf f-35b wäre da noch realistisch.
Das haben ja Australien und Thailand ähnlich gehandhabt.
Die beiden australischen amphibischen Unterstützungsschiffe der Canberra-Klasse sind ja aus der Juan Carlos-Klasse abgeleitet, und es gab auch bereits Vorschläge F-35B Lightning II von diesen Schiffen aus einzusetzen.
Thailand setzte seine Harrier von der Chakri Naruebet ein, die ja eine verbesserte Version der Principe de Asturias ist.

@Samun
Wäre das dann die Khomenei-Klasse? :lol:
Spass beiseite. In so einem Randmeer wie dem Arabischen...pardon Persischen Golf würde ein Flugzeugträger keinen Sinn machen. Auch sonst wäre es für die iranische Marine ein weißer Elefant.


Re: Träger-news aus ... - Luckyjack - 22.05.2012

Ihr dürft nicht vergessen, dass der Träger eigentlich seit mindestens 4 Jahren eine große Überholung nötig hat. Egal wer den also kaufen würde, er hätte 1-2 Jahre keinen Spass daran.


Re: Träger-news aus ... - Erich - 03.06.2012

und wie lange hatten die Chinesen keinen Spass an der ex-Varjag?
@spooky
Bei der Diskussion, ob "ein Träger" ausreicht (auf Lücke setzen) darfst Du nicht vergessen, dass westeuropäischen Staaten (Du nanntest Frankreich) in der Regel "im Verbund" operieren, also im Ernstfall gemeinsam tätig werden und ihre Kräfte bündeln. Dass aber gleichzeitig jede Nation mit Trägern bemüht ist, das eigenen know how umfassend für sämtliche Operationen zu erhalten.
Das erleichtert zum Einen die Unabhängigkeit von den anderen, was "Sologänge" ermöglicht, und erlaubt zum Anderen auch "ad hoc Koalitionen", um die Kräfte gemeinsam zu bündeln.
Gerade Frankreich ist dafür ein gutes Beispiel:
<!-- l --><a class="postlink-local" href="http://forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?f=39&t=50&p=155393#p155393">viewtopic.php?f=39&t=50&p=155393#p155393</a><!-- l -->
Zitat:Mit Auslaufen aus Toulon hat der Flugzeugträger CHARLES DE GAULLE am 30. Mai die sechswöchige „operative Ausbildungsfahrt PEAN 12.1“ begonnen.

Ziel sind das südwestliche Mittelmeer sowie die Gewässer westlich der Straße von Gibraltar bis vor die marokkanische Küste. In See verlegen zunächst Flugzeuge Rafale, Super Etendard und Hawkeye auf den Flugzeugträger; andere Schiffe schließen sich dann der CHARLES DE GAULLE zur kompletten Flugzeugträger-Einsatzgruppe (Groupe Aéronaval – GAN) an. Dazu gehören der Flugabwehrzerstörer FORBIN, die Fregatte MONTCALM, das Führungsschiff VAR, der Flottentanker MEUSE und ein U-Boot der RUBIS-Klasse. Für einzelne Übungsabschnitte werden dann auch noch der Zerstörer JEAN BART und die Fregatten SURCOUF und COURBET zum Verband stoßen.

In einer ersten Phase von „PEAN 12.1“ steht vom 6.-8. Juni im westlichen Mittelmeer ein Schießabschnitt mit u.a. Seeziel-FK Exocet auf dem Programm. Es folgt vor der südwestfranzösischen Mittelmeerküste die TSK-gemeinsame Übung “Mojito“ (11. - 14. Juni), bei der gemeinsam mit Luftlandetruppen des französischen Heeres und Flugzeugen der Luftwaffe „Power Projektion von See nach Land“ im Vordergrund steht. Die CHARLES DE GAULLE wird für diese Übung auch ein Kontingent Fallschirmjäger (Führungsstab?) einschiffen.

Vor der spanischen Küste wird es dann zwei kurze bilaterale Übungen mit der spanischen Marine und der spanischen Luftwaffe geben. Danach ist für die Besatzungen des französischen Einsatzverbandes erst einmal Erholung in Cartagena (Spanien) angesagt. Nach Auslaufen aus Cartagena führt der Kurs durch die Straße von Gibraltar (Passage am 24. Juni) vor die marokkanische Küste. Vor Rabat sind gemeinsame Übungen mit der marokkanischen Marine geplant, und die trägergestützten Kampfflugzeuge sollen Landzielschießen durchführen. Der abschließende Höhepunkt von „PEAN 12.1“ sieht die CHARLES DE GAULLE und ihre Begleitschiffe dann wieder im Mittelmeer. Hier will man sich Anfang Juli mit der Carrier Strike Group der US Navy um den Flugzeugträger EISENHOWER (beginnt demnächst einen Routineeinsatz) treffen und gemeinsam üben.
im Endeffekt zeigen die Franzosen, dass man mit einem Träger
a) das know how umfassend erhalten kann und
b) ein nationaler Träger im Verbund mit anderen Trägern befreundeten Staaten für kleinere Konflikte mit unterlegenen Streitkräften ausreicht (siehe auch Libyen und Falkland).
Indien hat diese Möglichkeiten der Koalition mit anderen nur bedingt und will daher auch selbst weitere Träger anschaffen. Dabei setzen die Inder auf die "ski jump-Technik", die sowohl vom bisherigen indischen Träger (Harrier) wie auch von den Russen eingesetzt wird und von den Indern übernommen wurde.


Re: Träger-news aus ... - spooky - 03.06.2012

ich habe ja gesagt das die entsprechenden betreiberstaaten von trägern wegen des enormen finanziellen aufwandes, die ein träger mit sich bringt auf lücke setzen.

mal ehrlich frankreich hat die pläne für den zweiten träger nie wirklich aufgegeben aber dafür ist einfach kein geld da.
ein träger reicht natürlich um das know how zu bewahren aber alles andere ist mehr oder weniger glückssache.

im libyen-einsatz waren die träger so oder so ehr ein nützliches addon zu den europäischen flugplätzen. die franzosen hatten glück, das die c.d.gaulle zu dem zeitpunkt eben verfügbar war. einen adäquaten ersatz zur c.d. gaulle gibt es in europa nicht zumal der italienische träger g.garibaldi ja sowieso mit im einsatz war.
und man hatte eben glück, das die träger-nutzer eben auf der befürworter-seite standen.

und bei den falklands hatte die royal navy auch viel glück, da zu dem zeitpunkt die beiden vorhandenen träger einsatzbereit waren und unmittelbar auf die reise gehen konnen. es gab keine verbündeten und ich wage mal die vermutung, das mit nur einem träger die inseln kaum zurückgewonnen worden wären. wenn man nun nur einen träger hat und der gerade nicht verfügbar ist, kann man nur tatenlos zusehen.

gerade das gezerre um den zweiten britischen träger zeigt ja auch wie bestimmend die kosten mittlerweile bei der planung sind. die beiden träger nur wechselweise einsatzbereit zu halten wenn der jeweils andere in eine längere wartungsperiode geht ist da ja eine krücke um um einen träger zumindest theoretisch immer verfügbar zu haben. ob das so noch realisiert wird werden wir sehen, ggf. wird der zweite träger ja auch verkauft. und damit das ganze überhaupt bezahlbar ist verzichtet man in den nächsten jahren ganz auf die fähigkeit flugzeuge von see einsetzen zu können.

am ende sind immer die kosten der treibende faktor.