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- nikolatesla - 23.12.2004
@ Deki
Zitat:Die Kroaten waren aus Überzeugung Nazi-Anhänger! Ihre Ideologie war gleich derer Hitlers.nicht Kroaten, die Ustaschas waren das um es genauer zu deffinieren. Nicht alle Kroaten waren Ustaschas, das selbe gilt für die Tschetniks, da waren ebenfalls nicht alle Serben mitdabei und standen hinter dem was die taten
- CommanderR. - 23.12.2004
@ Deki3000
Wie auch immer, tausende "echte" alte Tschetnik Veteranen leben noch heute in Serbien, hör dich mal um, es finden noch jährlich Veteranentreffen in Belgrad und anderen Städten statt. Diejenigen die damals mit den Tschetnikfahnen und Uniformen in Vukovar mordend und brandschatzend einzogen sahen zumindest aus wie Tschetniks und behaupteten dies selbst von sich, auch wenn sie wohl eher Neo-Tschetniks sind, das ist bei Neonazios u.a. auch nicht anders, mögen sie die Symbole und Uniformen mißbrauchen, ihre Taten sprechen aber für sich, egal ob sie sich Tschetniks, Freischärler oder sonstwie nennen, das Namen in den Dreck gezogen werden ist nicht neu, besonders weiss war die Tschetnikweste auch im WWII nicht gerade, nicht mehr und nicht weniger wie die der Nazis oder Ustasas, auch die italienischen Faschisten richteten in Dalmatien wärend WWII jede Menge Unheil an.
Es tut auch niemand so als sei nichts geschehen, nur wiegen die Verbrechen der "Gewinner" und anfänglichen Opfer nicht stärker als die Verbrechen gegen die "Verlierer" und einstigen Verursacher, das will ich zum Ausdruck bingen, Unrecht bleibt Unrecht und das gab es auf allen Seiten, leider.
Die Ermordung von Gefangenen und unbewaffneten Zivilisten und ehemaligen kroatischen Soldaten sowie Angehörigen der Ustasa in Bleiburg und auf dem Rücktransport nach Jugoslavien ist dennoch durch nichts zu rechtfertigen, vor allem wie du sagtest als ein "Mückenfurtz" wäre meiner Meinung kein einziges Leben zu bezeichnen, erst recht nicht 250.000 wehrlose und zum Großteil Unschuldige, da dies wahllos geschah und auch sehr viele Unbeteiligte Zivilisten die vor den Partisanen flohen und nicht zu den Ustatsas gehörende unter den Opfern waren. Tragisch ist vor allem die Tatsache das sich die kroatischen Soldaten den Partisanen nicht ergeben wollten da sie wussten was ihnen droht und somit sich in Richtung Norden nach den Deutschen zurückzogen und bis dahin sich mit den Partisanen erbitterte Gefechte lieferten bis sie sich bei Bleiburg in Österreich dort den Engländern stellten in der Hoffnung in deren Gefangenschaft zu kommen. Die Engländer leisteten aber einen folgenschweren Fehler und somit ihren unheilvollen Beitrag zu diesem Massenmord, als sie zuerst die Zusage gaben alle Kroaten in die Gefangenschaft zu übernehmen und darauf hin alle kroatischen Soldaten sich entwaffnen ließen. Als dann die Partisanen Bleiburg erreichten und die Übernahme bzw. herausgabe der rd. 250.000 kroatischen Zivilisten und Soldaten forderten, stimmte das englische Oberkommando nach kurzen verhandlungen dem zu unter der Zusage, diese würden entsprechend den Konventionen wie Kriegsgefangene behandelt. Kurz nach der Übergabe der Gefangenen begann man unter den Augen der Engländer mit den Massenexekutionen an den nun völlig unbewaffneten und nur wenige konnten fliehen, einige Zeitzeugen leben noch heute, die meißten im Ausland da sie in Jugoslavien nicht sicher gewesen wären, einige Bücher sind erhältlich von Zeitzeugen die das Grauen dokumentieren, darunter Schilderungen das die Pfützen auf den Strassen durch die sie gingen rot waren vor Blut der erschossenen, wer nicht verdursten wollte trank dennoch aus diesen Pfützen, da die Gefangenen weder zu Essen noch zu trinken bekamen, ebenos kam es zu Erschiessungen von Dorfbewohnern in Kroatien die den vorbeiziehenden Gefangenen Essen oder Wasser reichen wollten u.ä.
Ein weiteres düsteres und wenig bekanntes Kapitel der Vergangenheit im WWII, doch das Wissen darüber ist auch Mahnung an die Zukunft und den Frieden.
Vorsicht mit der Behauptung "Die Kroaten", denn das ist genauso falsch und verallgemeinernd wie wenn man von den Serben und den... spricht, passier mir auch manchmal, jedoch meine ich nie ein ganzes Volk, denn das gibt es so auch nicht, denn die Schuld und Verbrechen ist immer nur individuell und nicht kollektiv, denn auch unter den Partisanen gab es nach dem Krieg enorme Spannungen, da sich viele nicht an diesen Morden beteiligen wollten und teilweise selbst mit Erschiessung bedroht wurden.
Nicht die Kroaten waren überzeugte Nazianhänger sonder Teile der Kroatischen Bevölkerung, viele auch nur wegen dem Versprechen Hitlers bei einem Bündnis die Freiheit und Unabhängigkeit kroatiens zu garantieren, die dann hauptsächlich zu den Ustasas gingen, bei den Domobrani ( Heimatverteidigung ) die damals den Kern der eigentlichen kroatischen Armee stellten waren die Gefühle in Richtung Nazis eher durchwachsen und viele waren eher Kroatischnational und kämpften für einen eigenen unabhängigen Staat, als das sie wirklich überzeugte Faschisten waren, wobei es natürlich auch solche gab, sogar eigene kroatische SS Abteilungen, die Kroaten die bei den Partisanen kämpften waren natürlich klar antifaschistisch. Auch gab es Repressionen, Morde und Verhaftungen von damals Regimefeindlichen Kroatischn Bürgern, viele verschwanden in KZ´s auf nimmerwiedersehen.
Das Ganze war damals noch verwirrender und verstrickter als im letzten balkankrieg, wer den nötigen Durchblick erhalten möchte kommt um eine tiefergehende Befassung mit dem Thema nicht mehr drumherum.
Zum Thema Vukovar und Geschichte der Region, hier eine sehr gute Seite, detailliertes lesen erklärt so manchen Hintergrund recht gut:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.geocities.com/tegetthoff66/vukovar/vukovar.html">http://www.geocities.com/tegetthoff66/v ... kovar.html</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.geocities.com/tegetthoff66/vukovar/intro.html">http://www.geocities.com/tegetthoff66/v ... intro.html</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.geocities.com/vukovarsite91/vukovar/prelude.html">http://www.geocities.com/vukovarsite91/ ... elude.html</a><!-- m -->
oder Historische andere Schlachten der Region:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.geocities.com/tegetthoff66/">http://www.geocities.com/tegetthoff66/</a><!-- m -->
- Deki 3000 - 23.12.2004
Naja, vom Thema abgekommen will ich noch einmal sagen:
Cetniks und Ustasas sind nicht as gleiche!
Dies einem Kroaten zu erklären stellt sich jedoch als schwerer dar als ich dachte......
- Die Ustasa sind Nazis. Die Cetniks haben nur eine kurze Zeit lang mit ihnen Kooperiert. Das macht sie aber nicht zu einem.
- Das Ziel der Ustasa war die Vernichtung aller Serben, Roma und Juden.
Die Cetniks hatten das Ziel von einem serbischen Königreich. Nicht von der Vernichtung von Völkern.
Deswegen weiß ich nicht wie man Ustasas und Cetniks in einen Sack werfen kann. Das sind zwei unterschiedliche Geschichten die sich da abspielen.
Das ein Kroate in einem Cetnik etwas schlimmes sieht kann ich zum Teil nicht verstehen, zum Teil schon. Immerhin sind Cetniks serbische Patrioten und sowas haben die Kroaten garnicht gerne.
- CommanderR. - 23.12.2004
Das sie das Gleiche sind behauptet ja auch niemand.
Einem Kroaten?, wem denn?, ich zumindest bin hier geboren, hab die deutsche Staatsbürgerschaft und hab einen deutschen Pass und keinen kroatischen:hand:
Denke auch das die Aufnahmefähigkeit und Begriffsfähigkeit eines Menschen kaum von seiner Rasse, Nationalität oder Herkunft abhängig gemacht werden kann, ausser man hat eine ähnliche Ideologie wie die während des "1000 jährigen Reiches" das zum Glück nicht ganz so lange dauerte.
Fast richtig, das Hauptziel der Ustasa war in erster Linie ein eigener Staat Kroatien, der Massenmord an Juden, Roma und Serben sowie deren Internierung in Kz´s wurde nicht nur alleine auf Grund eigener faschistischer Überzeugung und Ideologie vorangetrieben um ein rassich reines Kroatien zu bekommen, sondern wurde ebenso auch von Seiten der Nazionalsozialisten begrüßt, unterstützt und gefördert, vor allem was die Juden und Roma anging. Bis auf die Ustasas selbst und deren Sympathisanten verurteilte der größere Teil der Bevölkerung dieses Vorgehen oder viele wusste kaum etwas davon, da vieles wie in Deutschland zumindest anfänglich verdeckt ablief und jeder der in Verdacht geriet Regierungskritisch zu sein fand sich ebenso schnell im Kz oder vor dem Erschiessungskommando wieder.
Das Regime in Kroatien war damals vergleichbar wie das in Deutschland, mit Gestapo und Rassengesetzen u.v.m.
Die Cetniks wollten ein Königreich in dem alle Territorien zusammengeführt werden sollten auf denen Serben leben = Großserbien, die Ustasa einen eigenen Staat ausserhalb von Jugoslavien der alle Gebiete beinhalten sollte in denen Kroaten leben = Großkroatien, wieder kaum ein Unterschied, auch wenn es natürlich viele ideologische Unterschiede gab. Beides waren Verbrecher, beide verübten Massenmorde, Kriegsverbrechen und Gräultaten, einziger Unterschied war das dies unter den Ustasas organisierter und im größeren Stil ablief und diese von anfang an Verbündete der Nazis waren, sowie auch unterschiedliche Gesinnungen dahinterstanden.
Niemand behauptet das Beide gleich waren oder das gleiche wollten, der gemeinsame Nenner ist und bleibt, egal wie sehr du die Cetniks anscheinend verehrst und reinzuwaschen versuchts, das beide weder demokratisch noch freiheitlich noch liberal waren, den auch eine Monarchie nach Cetnikverständnis wäre in etwa ähnlich einer Militärdiktatur und auch bei den Cetniks galt, wer nicht mit uns ist wird ans Messer geliefert.
- Deki 3000 - 23.12.2004
Zitat:Denke auch das die Aufnahmefähigkeit und Begriffsfähigkeit eines Menschen kaum von seiner Rasse, Nationalität oder Herkunft abhängig gemacht werden kann, ausser man hat eine ähnliche Ideologie wie die während des "1000 jährigen Reiches" das zum Glück nicht ganz so lange dauerte.Ich glabe eher das du was falsch verstanden hast.
Zitat:Bis auf die Ustasas selbst und deren Sympathisanten verurteilte der größere Teil der BevölkerungDie NDH wurde von der überwältigenden Mehrheit der Kroaten mit unbeschreiblicher Begeisterung begrüßt.
Zitat:Die Cetniks wollten ein Königreich in dem alle Territorien zusammengeführt werden sollten auf denen Serben lebenStimmt. Aber im Gegensatz zu den Kroaten gab es unter den Cetniks keine ethnische Säuberungen.
Das serbische Königreich war Multiethnisch. Die Idee war ein aber ein serbisches Reich von Serben regiert.
Neben den fundamentalistischen Muslimen gab es auch einige muslimische Cetniks die diesen Ziele nachfolgten.
Und zwei Kommandanten waren sogar Kroaten.
Und slowenische Cetniks gibt es heute noch.
Cetniks waren nie Anti-Kroaten oder Anti-Muslime und hatten nie vor ethnische Säuberungen vorzunehmen.
Wie dem auch sei. Für mich sind die Cetniks nichts wofür ich mich schämen sollte, auch wen ich nicht gerade Anhänger ihrer Ideologie bin
Wenn die Kroaten meinen Draza mit Hitler o.ä. zu vergleichen und zu behaupten er wäre Faschist haben sie Pech. Ich meine wir wissen wer die Faschisten waren. Sollen sie doch Draza-Abbildungen in ihrem Land verbieten und weiterhin serbische Internetseiten hacken!
Ein Zitat von Ronald Reagan:
Zitat:I believe that the spirit in which you have gathered here to honor the memory of General Mihailovich, the faithful allied commander and the first anti-Nazis leader in Europe, is shared by the great majority of Americans.Richard Nixon:
Zitat:General Draza Mihailovich was a patriot, a brave soldier and a gallant ally of the United States and every nation that went to war in the early forties to destroy the tyrannies that sought to enslave our world.In andenken an einen wahrhaft echten Serben.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://dragoljubmihailovic.supereva.it/photo/draza.jpg">http://dragoljubmihailovic.supereva.it/photo/draza.jpg</a><!-- m -->
- ThomasWach - 24.12.2004
Mir reichts!
Also das ganze ist einfach nur übertrieben!
Dieser thread ist erstmal geschlossen damit sich die gemüter beruhigen.
Auch sind in den Posts so viele Regelverletzungen, dass man sie sich erstmal in aller ruhe ansehen muss... daher erstmal geschlossen!
- Popeye - 17.01.2005
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.welt.de/data/2005/01/17/389567.html">http://www.welt.de/data/2005/01/17/389567.html</a><!-- m -->
Mesic gewinnt Stichwahl in Kroatien
Zitat:Zagreb - Der kroatische Präsident Stjepan Mesic ist am Sonntag in seinem Amt bestätigt worden. Der 70Jährige gewann dem vorläufigen Ergebnis zufolge die Stichwahl um die Präsidentschaft mit 66 Prozent der Stimmen. Im ersten Wahlgang vor zwei Wochen hatte er die absolute Mehrheit knapp verfehlt. Seine Gegenkandidatin, Vize-Ministerpräsidentin Jadranka Kosor, errang der Wahlkommission zufolge 34 Prozent der Stimmen. Mesic versprach nach der Bekanntgabe des Ergebnisses, seine Bemühungen um einen Beitritt des Landes zur Europäischen Union (EU) zu verstärken. Er ist für 2009 geplant und wird auch von der Mitte-Rechts-Regierung unterstützt..................
- Snakeshit - 25.01.2005
Zitat:(25.01.2005 )Quelle:
Internationale Experten fordern Unabhängigkeit des Kosovo
Brüssel/Pristina - Die abtrünnige südserbische Unruheprovinz Kosovo muss nach Überzeugung einer internationalen Expertengruppe schnell unabhängig werden, um neue kriegerische Auseinandersetzungen zu vermeiden. Die albanische Mehrheit im Kosovo sei tief enttäuscht über ihre ungelöste staatsrechtliche Lage und neige zur einseitigen Ausrufung der Unabhängigkeit, heißt es in dem am Montag in Brüssel und Pristina veröffentlichten Bericht der Internationalen Krisengruppe.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesspiegel.de/politik/index.asp?gotos=http://archiv.tagesspiegel.de/toolbox-neu.php?ran=on&url=http://archiv.tagesspiegel.de/archiv/25.01.2005/1609724.asp">http://www.tagesspiegel.de/politik/inde ... 609724.asp</a><!-- m -->
- Popeye - 27.01.2005
<!-- m --><a class="postlink" href="http://derstandard.at/?id=1931763">http://derstandard.at/?id=1931763</a><!-- m -->
Zitat:Serbien-Montenegro: Mehrheit für Teilung des KosovoLink <!-- m --><a class="postlink" href="http://derstandard.at/?id=1931650">http://derstandard.at/?id=1931650</a><!-- m -->
Belgrad - Eine Mehrheit der Bürger Serbien-Montenegros würde eine Teilung der derzeit von der UNO verwalteten südserbischen Provinz Kosovo in einen albanischen und in einen serbischen Teil unterstützen. In einer Umfrage des Belgrader Instituts für Gesellschaftswissenschaften wurde diese Idee von 57 Prozent der befragten Serben und von 39 Prozent der Montenegriner unterstützt, berichtete die Nachrichtenagentur Beta. Gegen die Aufteilung Kosovos sprachen sich 19 Prozent Serben und 22 Prozent Montenegriner aus. Fast die Hälfte der Bürger Serbiens (48 Prozent) hält das Kosovo bereits für verloren, 34 Prozent sind nicht dieser Meinung.......................
Zitat:Bosnien: Gerichtshof prüft Verwicklung in Waffengeschäfte eines Ex-AbgeordnetenLink <!-- m --><a class="postlink" href="http://derstandard.at/?id=1931658">http://derstandard.at/?id=1931658</a><!-- m -->
Moslemisch-nationalistischer Politiker soll auch indirekte Kontakte mit Osama Bin Laden gehabt haben
Sarajewo - Der bosnische Gerichtshof prüft eine Anklage gegen den früheren stellvertretenden Verteidigungsminister der bosniakisch-kroatischen Föderation, Hasan Cengic. Zeitungsberichten zufolge wirft die vom internationalen Sonderankläger, Jonathan Schmidt, Anfang der Woche an das bosnische Gericht übergegebene Anklage Cengic die illegale Genehmigung einer Waffenfabrik der Bosnian Investment Organization (BIO) vor..............
Zitat:Halilovic ab 31. Jänner vor Haager Tribunal
Bosnischer Oberkommandierender wegen Mordes an bosnischen Kroaten angeklagt
Sarajewo/Den Haag - Der frühere Oberkommandierende der bosnischen Armee, Sefer Halilovic, muss sich ab 31. Jänner vor dem UNO-Kriegsverbrechertribunal für das ehemalige Jugoslawien in Den Haag verantworten. Halilovic wird vorgeworfen, für die Planung und Durchführung der so genannten Operation "Neretva 93" verantwortlich zu sein, bei der im September 1993 62 bosnisch-kroatische Zivilisten und ein bosnisch-kroatischer Kriegsgefangener getötet wurden..................
- Snakeshit - 27.01.2005
Wie könnte von Popeye´s gepostete Nachricht die Teilung aussehen ?
Wieviel % an die Serben ?
Wieviel % an die Kosovo Albaner ?
Wer entscheidet Enddefekt über den Status Kosovo?
Könnte die Teilung des Kosovo,oder die Völlige Unabhängigkeit des Landes in anderen Ländern Schule machen ? z.b : Spanien-Baskenland unsw.
Oder eine andere Variante,könnte es um den Kosovo wieder ein Krieg geben?
Fragen über fragen
Kosovo (10.887 qkm)
Montenegro (13.812 qkm)
Serbien o.Kosovo und Montenegro (63.662 qkm)
So könnte Serbien Ausschauen bei deiner unabhängigkeit Montenegros und Kosovo.
[Bild: http://www.savethechildren.org.uk/scuk/img/wherewework/navmaps/europe_serbia.gif]
- CommanderR. - 27.01.2005
Wenn es nach Bevölkerungsanteil geschenen sollte dann wäre es 90% an die Kosovoalbaner und 10% an die Serben, ob man dann noch von einer Teilung sprechen kann?.
Früher oder später wird der Kosovo unabhängig oder sich an Albanien anschließen, denn das ist der klare Wunsch und das Ziel der Kosovoalbaner und diesem wird man sich langfristig so oder so nicht wiedersetzen können.
Dank Slobo ist der Zug abgefahren um den Kosovo in Serbien zu halten, selbst wenn man den vor 1989 existierenden Autonimiestatus wieder herstellen würde oder gar noch mehr.
- Deki 3000 - 27.01.2005
Eine Teilung des Kosovos ist nicht so einfach wie es sich anhört!!!
Hier eine ethnische Karte des Kosovos:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://mondediplo.com/2003/08/IMG/jpg/kosovo.jpg">http://mondediplo.com/2003/08/IMG/jpg/kosovo.jpg</a><!-- m -->
Ok, der Norden ab Mitrovica ist kein theoretisch Problem. Aber was mit dem Rest?
Strpce, das zweitgrößte serbische Siedlungsgebiet, liegt weit weit im Süden.
Und was ist mit den vielen kleinen serbischen Siedlungen.
Also Teilung ist sehr schwer möglich. Ich würde sagen man lässt die Serben im Kosovo. Die KFOR bleibt noch einige Jahre bis sich der Hass reduziert hat. Vieleicht ist es irgendwie möglich das die Serben dort einfach als minderheit weiterleben. Leider wird es für sie nicht leicht......
- Snakeshit - 27.01.2005
Falls es zur unabhängigkeit kommt,könnte die in Kos.lebenden Serben aus Angst die Serb.Armee zur Hilfe hohlen ? ich meine das hört sich komisch an aber es könnte doch so passieren ?
- Deki 3000 - 27.01.2005
@Snakeshit
Die serbische Regierung sollte die Serben sogut wie möglich unterstützen aber nicht militärisch!
Eine militärische Lösung wäre das Ende der serben im Kosovo!
- Snakeshit - 27.01.2005
@Deki
Gebe ich dir recht.
Aber diese Obtion ist leider auch möglich,es gibt leider keine Garantie das das nicht passieren kann.
Aber wollen wir´s hoffen das es ruhig bleibt.
@CommanderR.
Das hört sich so nach Groß Albanien an,kann mann das so einfach machen ?
Würde Albanien so ein "Geschenk" annehmen ?
Würden andere Separatistische Länder/Provinzen nicht auf dumme Gedanken kommen ?