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- CommanderR. - 20.12.2004
Zitat:Im April wird mit Kroatien verhandeltBis spätestens zum Ende dieses Jahrzehnts wird Kroatien wohl somit auch ein EU Vollmitglied werden, sollte nicht doch noch was "ernstets" dazwischenkommen. Nach Kroatien dürfte die EU-Türe wohl dann länger zu bleiben für weitere mögliche Kandidaten, sei es die Türkei oder weitere Balkanländer, vor 2020 dürfte wohl dann nicht mehr viel in dieser Richtung passieren, auch gut so. Dennoch ein wenig seltsam das Bulgarien und Rumänien so wie es aussieht schon sicher 2007 Vollmitglieder werden, obwohl beide Länder sowohl wirtschaftlich wie auch im Bereich der Infrastruktur, der Modernisierung, Reformen, Verwaltung, des Staatswesens und der Rechtssysteme deutlich hinter Kroatien liegen und das BIP pro Kopf in beiden Ländern nichteinmal 50% des kroatischen entsprechen, Politik eben.
Die Europäische Union hat den Weg für Kroatien frei gemacht: Im April 2005 will Brüssel Beitrittsverhandlungen mit Zagreb aufnehmen. Das Land hatte im vergangenen Juni den Kandidatenstatus erhalten. In den zurückliegenden Wochen waren indes Stimmen laut geworden, Kroatien müsse erst nachdrücklicher mit dem UN-Kriegsverbrechertribunal in Den Haag kooperieren, bevor man die Tür zu Verhandlungen öffne.
Die Kritik entzündet sich weiterhin an dem noch immer flüchtigen General Ante Gotovina, der wegen Kriegsverbrechen während des serbisch-kroatischen Krieges Anfang der neunziger Jahre angeklagt ist. Chefanklägerin Carla del Ponte hatte die Regierung in Zagreb Ende November in einem Bericht für die EU hart angegangen, weil sie an der Ernsthaftigkeit zweifle, mit der die Regierung Sanader nach dem Flüchtigen fahnde. "Mächtige Netzwerke" schützten Gotovina, so del Ponte. Der General genieße nach wie vor den Status eines Nationalhelden.
Der Entwurf der Abschlußerklärung, der am Freitag in Brüssel vorgestellt werden sollte, nimmt die Haager Kritik auf. Der Start für Gespräche werde nur freigegeben, "wenn bis dahin bestätigt wurde, daß Kroatien uneingeschränkt mit dem (Tribunal) zusammenarbeitet". Damit kamen die Staats- und Regierungschefs der EU der Forderung Zagrebs nicht nach, an den Verhandlungstermin keine Bedingungen zu knüpfen.
Kroatien wird mit dem grundsätzlichen Ja zu den Verhandlungen trotzdem zufrieden sein. "Damit wird ein wichtiges Signal für Südosteuropa gegeben", so Kolinda Grabar-Kitarovic, Ministerin für EU-Integration im Gespräch mit der WELT. Ihr Land habe den Ehrgeiz, die Verhandlungen in kürzester Zeit abzuschließen. Einen Beitritt vor 2009 halten Beobachter für unrealistisch. steb
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.welt.de/data/2004/12/18/376404.html">http://www.welt.de/data/2004/12/18/376404.html</a><!-- m -->
- ThomasWach - 20.12.2004
Naja, Bulgarien und Rumänien sind beide zwei alte warschauer Pakt-Staaten und wie den anderen mittelosteuropäischen Staaten wollte man auch ihnen eine Perspektive bieten, gerade weil beide auch Balkanstaaten sind und so durch die Eu-Perspektive sie selbst stabilisiert werden und so beide auch stabilisierend wirken sollen auf die anderen Balkanländer.
Und Rumänen sind zum Beispiel keine Slawen, sondern sind Romanen, nachfahren der ehemaligen röm. Provinzen ....
Von daher eben Politik....
denn die Eu ist nun mal ne politische Union
.Und nach Kroatien und Bulgarien und Rumänien ist bzw. soll erstmal schluß sein.
Wo aber genau der Strich gemacht wird und für wenn, da würd ich mal sagen abwarten. Innerhalb von sagen wir mal gut 5 jahren kann viel passieren. Daher muss man bei solchen Ausagen dazu sagen, dass sie vom heutigen Standpunkt her gemacht wurden.
- Deki 3000 - 21.12.2004
Zitat:Thomas Wach posteteWieso denn das?
Und nach Kroatien und Bulgarien und Rumänien ist bzw. soll erstmal schluß sein.
Der Sinn der Europäischen Union ist es Europa zu vereinen und nicht Europa in irgendwelche Klassen zu teilen!
....."Du bist wirtschaftlich unter dem Niveau, deswegen kommst du auch nicht rein".......
Etwas drastisch oder?
Naja, ich bin sowieso EU-Gegner von dem her........
- CommanderR. - 21.12.2004
@Thomas
Tja leider, Politik eben, bin zwar auch für einen Beitritt dieser zwei Länder, aber man hätte sich mehr Zeit lassen können bis sie zumindest das Niveau von Kroatien o.ä. erreicht hätten, so wirds ein recht teurer Spaß, vor allem werden zig Milliraden benötigt um die durch 50 Jahre Kommunismus ruinierte und teilweise mittelalterliche Infrastruktur aufzubauen und zu modernisieren.
@Deki3000
Nicht falsch was du sagst, nur ist das auch die offizielle Aussage der EU, da nach diesen drei Ländern man ohnehin keinen Anwärter sieht der die hohen EU Hürden in absehbarer Zeit erreichen kann. Selbst für die Türkei sieht man einen Zeitrahmen von mindestens 10-15 Jahren, Bosnien-Herzegovina, Serbien-Montenegro, Mazedonien oder Albanien stehen sowohl wirtschaftlich wie auch politisch und strukturell deutlich schwächer da, somit wäre es für diese kaum realistisch gleichzeitig mit der Türkei beizutreten, die wohl realistisch gesehen falls es je überhaupt dazu kommt, was bezweifelt werden kann, das Jahr 2020 anpeilen kann.
Das Hauptproblem bei den restlichen Balkanstaaten ist neben der am Boden liegenden Wirtschaft und im Gegensatz zu den Anderen Anreinerstaaten durch das schwache Wirtschaftswachstum weiter wachsenden Abstand zu diesen, auch die politische Lage und die von Korruption, Vetternwirtschaft, Veruntreuungen und Krimminalität, sowie in bisher ungekannten Ausmaß durchsetzte Gesellschaft, Firmen, Institutionen und das gesamte Staatswesen.
Um diese Übel zu bekämpfen und zu beseitigen wird es Jahre wenn nicht Jahrzehnte dauern, ebenso bis die Wirtschaft angekurbelt wird und die Infrastruktur ausgebaut wird, da hierzu zweistellige Milliardenbeträge nötig wären die aber niemand verständlicher weise in ein solche Umfeld "Investieren" und somit riskieren will.
Ein einiges Europa ist natürlich ein Ziel und eine Teilung sollte man vermeiden, jedoch befinden sich diese verbleibenden Balkanstaaten in einer derart desolaten Lage das deren Beitritt nach EU Kriterien weder in absehbarer Zeit möglich wäre noch wirtschaftlich das Ganze zu verkraften. Diese Länder werden sich jahrelang deutlich anstrengen müssen, harte Reformen einleiten um überhaupt eine Chance auf einen Beitritt zu erhalten, genauso wie sich diese Chance Slovenien, Kroatien, Rumänien und Bulgarien erarbeitet haben, nur leider hat man in den anderen Balkanländern seit Jahren wenig in Richtung EU unternommen, weder wirtschaftlich und noch viel weniger Politisch, somit bleibt die EU für sie noch sehr lange unerreichbar und vor 2020 wird wohl eher wenig in dieser Richtung passieren. Dank der "Leistungen" von Milosevic und den noch heute starken Radikalen in Serbien hat man die Chance vertan um z.B. mit Kroatien in die EU zu kommen, was ohne die Kriege am Balkan wohl schon vor jahren hätte passieren können anstatt so eine ganze Generation ihrer Zukunft zu berauben.
Deki du bist gegen den EU Beitritt?, welche plausiblen Gründe kannst du dafür aufführen? mir fallen keine ein, in der EU würde Serbien innerhalb weniger Jahre ein Niveau erreichen können das es ohne die EU aus eigener Kraft sehr lange nicht erreichen kann und nicht erreichen wird, anstatt dessen wird der Abstand zu den Nachbarn immer größer. Ein EU Beitritt wäre ein Segen für Serbien und die anderen Balkanstaaten, wirtschaftlich wie auch politisch, leider wollen dies vor allem die altkommunisten, Mafiakreise und starken Radikalen verhindern, mit Erfolg wie man sehen kann, natürlich aus Eigeninteresse, und welche Zukunft hat ein Serbien und der Restbalkan mit solchen Kräften?, Perspektivlosigkeit, Arbeitslosigkeit, Armut, Rückgang der Geburtenraten und somit Schwächung der zukünftigen Generationen sowie weiter zunehmende Auswanderung vor allem von Jungen und gut qualifizierten Leuten. Ein EU Beitritt wäre eine Möglichkeit dem entgegenzuwirken, nur leben immer noch viel zu viele sehr gut in der jetzigen Korruption, Kriminalität und Vetternwirtschaft, zu Lasten der einfachen Bevölkerung und der neuen Generationen. Bleibt zu hoffen das sich das demokratisch ändert, falls sich jedoch das Volk demokratisch gegen die EU entscheidet, so müssen sie auch mit den Folgen leben und weiter zusehen wie der Abstand zu den Nachbarn wächst. Jedoch sollte man nicht vergessen das so kaum Ruhe, Wohlstand und Frieden in der Region erreicht werden kann, wenn man stets neidisch zu den deutlich weiter entwickelten und reicheren Nachbarn herüberschielt, denn der beste Nährboden für Radikalismus ist Armut und Perspektivlosigkeit.
- ThomasWach - 22.12.2004
Naja, so schwarz muss man nicht malen.
Eine ruinierte Wirtschaft gab es überall hinter dem eisernen Vorhang. das traf ebenso auch für die ehemalige sozialistische Republik Jugoslawien zu, dessen teil auch kroatien war.
Zudem sollte man bei den ganzen Diskussionen über Kosten und schlechte Infrastruktur auch einfahc mal die Rahmenbedingungen bedenken!
Da wird Slovenien so gelobt.... ja nur sollte man mal dazu sagen dass Slovenien ein verdammt kleiner Fleck auf der Landkarte ist und die gut 1,5 Millionen Slovenen ihr land auch nicht gerade zu dem bevölkerungsreichsten land der Eu machen.
In so einem land kann man schneller reformieren, mehr anpacken , da die gewachsenen Strukturen alllein quantitativ viel schwächer sind und man sich so bei Reformen auch deutlich einfacher tun kann.
Denn man muss eben rein quantitativ mit weniger Widerständen rechnen,
Dasselbe gilt für die Infrastruktur. da reicht auch allein wegen der Größe schon ein Bruchteil dessen zur Modernisierung, was ein größerer staat brauchte.
Von daher sollte man bei diesem ganzen Länder- und Wirtschaftsdaten jonglieren wenigstens ab und zu mal die Hintergründe bedenken!
Slovenien hat nun mal nicht mehr Einwohner als warschau ( in etwa).
Und @ deki, ich habe nur die offizielle Position im Moment wiederholt. Doch im gegensatz zu CommanderR sehe ich sie auch eher skeptisch. Nicht umsonst habe ich sie ja dahingehend relativiert, dass auf der EU-Entscheidungsebene sich in gut 3-5 jahren viel tun kann und heutige Positionen nicht für die Ewigkeit gemacht sind.
Von daher wird wohl ( wenn alles gut geht) auch serbien seinen Weg in die Eu finden können. Und so groß ist Serbien auch nicht, dass eine Modernisierung Unsummen kosten würde...
Rümanien ist da schon ein anderer fall ( gut 22 Mill. ) und Polen war in der ersten Erweiterungsrunde auch so ein Exempel. Man hackte am ende immer auf Polen rum, aber mal den leuten erzählen, dass die 9 anderen neuen zusammen gerade mal so viel bevölkerung zusammenkriegen wie Polen bzw. sogar noch weniger und das da ganz andere wirtschaftlich-strukturelle prozesse dahinterstecken, das erwähnt niemand....jaja, Hintergründe isn schön, aber man vergißt sie gern...
Und dann mal zu dem Thema Korruption. Aich da wäre ich in der betrachtung vorsichtiger.. Korruption gibt es überall!! Filz und mafiöse Strukturen kommen in der ein oder anderen Ausprägung so selten nicht vor. Zugegeben die Ausprägung macht den Unterschied, aber trotzdem geben gibt es sie überall.
Auf den Listen von Transperency International ( durfte mir mal den Deutschlandchef bei nem Vortrag anhören) steht Deutschland so gut auch nicht da...
- Snakeshit - 22.12.2004
Zitat:Regierung Kosovos will Unabhängigkeit erreichenkein direkt verlink
22.12.2004 17:43
PRISTINA - Die Regierung der südserbischen Provinz Kosovo will die staatliche Unabhängigkeit erreichen. Das kündigte der neu gewählte Regierungschef Kosovos Ramush Haradinaj bei der Vorstellung seines Programms im Parlament in Pristina an.
"Unser Plan zielt auf einen unabhängigen Staat Kosovo, weil das der Wille des Volkes ist", sagte Haradinaj. Er will die Selbstständigkeit möglichst im nächsten, spätestens aber im übernächsten Jahr durchsetzen.
Die fast nur noch von Albanern bewohnte Provinz wird seit 1999 von der UNO verwaltet, nachdem NATO-Bomben das serbische Militär und Freischärlerverbände vertrieben hatten. Belgrad verlangt die Souveränität zurück.
Gespräche über die staatliche Zukunft sollen im kommenden Sommer beginnen. Haradinaj erklärte sich erneut bereit, mit der serbischen Regierung direkte Verhandlungen aufzunehmen.
Belgrad lehnt den neuen Regierungschef ab, dem Kriegsverbrechen vorgeworfen werden. Das UNO-Tribunal in Den Haag hatte Haradinaj im letzten Monat zwei Mal verhört. Nach unbestätigten Informationen soll ihm im Januar eine entsprechende Anklage zugestellt werden.
Derweil verstärkte die Armee von Serbien und Montenegro ihre Truppen im südserbischen Grenzgebiet zum Kosovo. Es handle sich um "vorbeugende Sicherheitsvorkehrungen" und nicht um Kriegsvorbereitungen, sagte Verteidigungsminister Prvoslav Davinic in Belgrad.
In diesem Gebiet war es Ende 2000 zu Zusammenstössen von serbischen Sicherheitskräften und bewaffneten Albanern gekommen. Nach Vermittlung der NATO und EU lösten die Rebellen ihre Gruppen auf und gelten als entwaffnet.
Quelle:
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alternativ Link:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.nachrichten.ch/detail/199185.htm">http://www.nachrichten.ch/detail/199185.htm</a><!-- m -->
- Popeye - 22.12.2004
<!-- m --><a class="postlink" href="http://derstandard.at/?id=1899613">http://derstandard.at/?id=1899613</a><!-- m -->
Tschetniks und Partisanen gleichgestellt
Zitat:Sechs Jahrzehnte nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs soll es zu einer "historischen Versöhnung zwischen Kommunisten und Antikommunisten" kommen, entschied das serbische Parlament. Am Dienstag wurde fast einstimmig ein Gesetz verabschiedet, das den Veteranen der Tschetniks die gleichen sozialen Privilegien garantiert wie Titos Partisanen.
Weil beide gleichermaßen gegen die Nazis gekämpft haben, sollen sie gleich geehrt werden, hieß es. Was für die einen ein "verspäteter Triumph der Wahrheit ist", ist für die anderen "schlicht Geschichtsfälschung". Es ginge hier nicht um "Kommunismus und Antikommunismus", sondern darum, dass Titos Partisanen gegen die deutsche Okkupationsmacht gekämpft, und die Tschetniks mit ihr kollaboriert hätten, meinten Kritiker des umstrittenen Gesetzes.
Während des Weltkriegs ließ Winston Churchill den angelsächsisch gesinnten Tschetnikkommandanten und Kriegsminister der serbischen Exilregierung, Draza Mihailovic, fallen, weil dieser mit den Deutschen zusammengearbeitet hätte. Auch in der Dokumentation der deutschen Abwehr steht, dass die Tschetniks vom Wehrdienst aufgerüstet worden seien und unter deutschem Oberkommando gekämpft hätten........................
- Deki 3000 - 23.12.2004
Zitat:Popeye posteteJaja, der Standart......hat immer die standart einstellung....
<!-- m --><a class="postlink" href="http://derstandard.at/?id=1899613">http://derstandard.at/?id=1899613</a><!-- m -->
Die kurzlebige Kooperation mit den Nazis fand erst am Ende statt da sich die Cetniks auf die bekämpfung der Partisanen konzentrierten.
Die Deutschen sahen in den Cetniks gute Guerillias gegen die Kommunisten.
Jedoch hatte diese Zusammenarbeit der Cetniks nichts mit der Ideologie der Nazis zu tun.
Das die Tschetnik gleiche soziale Privilegien bekommen wie die Partisanen find ich gut.
- CommanderR. - 23.12.2004
Zum Thema "der Standard" kann ich nur sagen das es eines der objektivsten, hochwertigsten, inhaltlich richtigsten und unabhängigsten Blätter in Europa ist, viele sollten sich davon ein Scheibchen abschneiden, als recht vorbildlich kann man allgemein die österreichische Presse und Medienlandschaft ansehen.
Zum Thema Tschetniks fällt mir nur folgendes ein::pillepalle::bonk::wall:
Nicht nur das die Tschetniks Verräter, Nazikollaborateure, Überläufer sowie Kriegsverbrecher waren, jahrelang erbittert und blutig vor allem gegen die Partisanen kämpften und dafür reichlich von der Wehrmacht bewaffnet wurden und sich erst gegen Kriegsende, der nahenden Niederlage des deutschen Reiches bewußt, ebenso verräterisch und feige wie zuvor die Italiener auf die Seite der Alliierten überliefen.
Das ist ein weiterer Beweis dafür wie hoch der Einfluss der Radikalen Kräfte in Serbien ist um nach 60 Jahren diesen blödsinnigen Vorschlag bis ins Parlament zu bringen und noch viel unverständlicher das dies fast einstimmig verabschiedet wurde. Die Reaktionen darauf waren europaweit ausschließlich negativ und stoßen verständlicher weise auf Unverständnis, ein weiterer Schritt Serbiens weg von der EU und näher hin zu den Radikalen, Nationalisten und Extremisten. Wir erinnern uns an die mehrfach weltweit ausgestrahlten Aufnahmen, als Tschetnikverbände unter den historischen Tschetnikfahnen und zum Großteil auch Uniformen in Vukovar einmarschierten, laut singend: bit ce mesa, bit ce mesa, klat ce mo hrvate (es wird Fleisch geben, es wird Fleich geben, wir schlachten die Kroaten), was sie wie wir heute wissen leider auch in die grausame Tat umsetzten und hauptverantworlich waren für das Abschlachten von hunderten Verwundeten aus der vukovarer Klinik sowie von zahlreichen Kriegsgefangenen, einige hundert davon wurde in Massengräbern Jahre nach dem Krieg in der nähe der Stadt entdeckt und exhumiert, zum Großteil auch genetisch identififiziert, mehr als 1.600 sind bis heute "verschwunden" und dürften in mehreren bisher noch unentdeckten Massengräbern verschart worden sein. Tausende Angehörige und Freiwillige der Tschetnikverbände waren ebenso aktiv an den Kämpfen, Kriegsverbrechen und Gräultaten in Bosnien-Herzegovina und Kroatien beteiligt, was für ein "Signal" an die Nachbarn und die Weltöffentlichkeit soll dies nun darstellen?, diese nun nach 60 Jahren mit den Partisanen "gleichzustellen", die zwar ebenso auch Kriegsverbrechen verübt haben wie z.B. bei den Massenexekutionen von tausenden zuvor sich den englischen Truppen ergebenen und von den englischen Truppen entwaffneten und danach an die Partisanen übergebenen kroatischen Kriegsgefangenen 1945 bei Bleiburg in Österreich, sowie 1945-1948 während der "Säuberungsaktionen" gegen mehrere Tausend Angehörige der NDH Regierung sowie Reste der Domobrani und Ustasaarme, von denen man viele in zahlreichen Massengräbern wie der Jazovka u.ä. wiederfand. Die Partisanen haben aber im Gegensatz zu den Tschetniks zum Großteil aus eigener Kraft das Land von der Besatzung durch die Wehrmacht und deren Verbündete durch jahrelange erbitterte Partisanenkämpfe befreit und die gegen Ende des Krieges übergelaufenen Tschetnikverbände hatten dazu kaum mehr einen Beitrag geleistet auf den es ohnehin kaum mehr noch ankam da der Krieg gewonnen war und sich dem Ende neigte.
Im Gegensatz zu Serbien gibt es z.B. in Kroatien oder anderen ehemaligen jugoslavischen Republiken keinerlei ähnliche Gleichstellungen o.ä., z.B. wie bei den Kroatischen Ustasas und Domobrani der NDH Regierung während des WWII unter Ante Pavelic, die mit Deutschland verbündet waren und im Gegensatz zu Italien und den Tschetniks keinen Verrat verübten und nicht überliefen, sondern bis zum bitteren Ende kämpften, Kämpfe von Splittergruppen ähnlich dem "Werwolf" in Deutschland, fanden auf dem gebiet des ehemaligen Jugoslawien teilweise noch Monate nach der deutschen Kapitulation statt. Sowohl deren Abzeichen wie auch Fahnen und sonstiges sind in Kroatien im Gesetz verankert streng verboten, auch wenn es viele in Serbien bis heute nicht wissen oder nicht wissen wollen und teilweise sogar die heutige Regierung in Kroatien seltsamer weise noch immer als Ustasas bezeichnen oder besser gesagt beschimpfen. In Kroatien drohen ernste Konsequenzen bis hin zu Gefängnis wer diese Symbole besitzt oder zur Schau stellt, ähnlich wie in Deutschland zum Thema Nazisymbolik, von einer Rehabilitation, sozialen Gleichstellung oder gar Rentenansprüchen erst garnicht zu sprechen.
Seltsam das sowohl die Ustasas und die Tschetniks, obwohl beides totalitäre, sich ähnelnd grausame und verbrecherische Organisationen, verbrecherische ehemalige Naziverbündete, in beiden Ländern derat unterschiedlich "behandelt", beurteilt und angesehen werden. Ebenso sind die Ustatsasympathisanten oder Rechtsradikalen in Kroatien nur im kleineren einstelligen Bereich zu finden und sind verboten und können sich nicht wie z.B die vergleichbare SRS in Serbien gar zu einer wählbaren Partei vereinigen und zur Wahl stellen, um darauf hin wie in Serbien geschehen auch noch als stärkste Partei ins Parlament gewählt zu werden.:pillepalle:
Jedenfalls kein nachvollziehbares, glückliches oder gar positives Signal das nun aus Serbien kommt, das dadurch leider erneut beweist das es aus der Vergangenheit wenig gelernt hat und am eigenen Demokratieverständnis zweifel aufwirft, indem es eine radikale, demokratiefeindliche, ewig gestrige und verbrecherische Organisation bzw. Bewegung, wie es die Tschetniks waren und noch heute sind somit teilweise "rehabilitiert" und dadurch weiter die ohnehin bankrotte Staatskasse weiter belastet um noch tausende dieser Veteranen und deren Angehörigen auch noch mit Rentenansprüchen und Sozialansprüchen zu belohnen, die Schulter an Schulter mit der SRS u.ä. Radikalen weiterhin von einem Großserbien träumen und ebenso wie diese nicht im Ansatz ein liberales und friedliches Demokratieverständnis haben oder anscheinend auch nicht wollen. Das auch Deki diese "Gleichstellung" gut findet ist für mich daher ebenso nicht ganz nachvollziehbar, vor allem wen man selbst in einem friedlichen, wohlhabenden, freiheitlichen und liberaldemokratischem Umfeld aufwächst, denn ich würde z.B. keine Gleichstellung oder Rehabilitation der Ustasa und NDH Vergangenheit akzeptieren oder gutheisen, ebenso wenig die Naziverbrecher, Stalinisten u.ä. dunkle Geister der Vergangenheit oder Gegenwart, ganz im Gegenteil.
Durch solch eine Geste trägt man nicht zur objektiven Geschichtsaufarbeitung, Versöhnung und guten und friedlichen gutnachbarschaftlichen Beziehungen zu seinen Nachbarn bei, sondern vertieft weiter die óhnehin noch sehr tiefen Gräben und das gegenseitige Mistrauen und isoliert sich weiter.:misstrauisch:
- Deki 3000 - 23.12.2004
Gibts heute wieder CommanderR's Märchenstunde?
Die Cetniks kämpften sowohl gegen die Nazis als auch gegen die Partisanen.
Jedoch waren die Kommunisten der größere Feind. Deswegen gab es später eine kurzzeitige kooperation mit den Deutschen um gegen die Mehrgehassten Partisanen vorgehen zu können. Die Cetniks waren weder Alliierte noch gehörten sie zu den Nazis. Sie waren Königstreue und mussten sich gegen beide Seiten durchschlagen.
Das es da die kooperation mit den Deutschen gab wundert mich nicht, jeder versucht irgendwie zu überleben. Sie taten es, im gegensatz zu den Kroaten, nicht aus überzeugung, sondern aus Notwehr.
Kurz:
Die Cetniks waren Cetniks. Weder Allieirte, noch Nazianhänger, noch Kommunisten!
Eine einfache Gruppierung die sich irgendwie durch den 2Wk kämpfte.
Weltweit ausgestrahlte Tschetnikverbände in Vukovar?
Wann soll das gewesen sein? Der letzte echte Cetnik starb soweit ich weiß 1953.
Somit ist schonmal die hälfte deines Beitrags Mist.
Zitat:.... sowie 1945-1948 während der "Säuberungsaktionen" gegen mehrere Tausend Angehörige der NDH Regierung sowie Reste der Domobrani und Ustasaarme, von denen man viele in zahlreichen Massengräbern wie der Jazovka u.ä. wiederfand. .....Oh, die armen......
Erinnert mich stark an die Nachkriegs-Deutschen, wie sie immer vom "Terror" der Alliierten erzählen......
Sie sind zwar Schluld am Tot von unzähligen unschuldiger Menschen aber dann das Opfer spielen wenn sie besiegt werden.
Zitat:....wie bei den Kroatischen Ustasas und Domobrani der NDH Regierung während des WWII unter Ante Pavelic, die mit Deutschland verbündet waren und im Gegensatz zu Italien und den Tschetniks keinen Verrat verübten und nicht überliefen, sondern bis zum bitteren Ende.....Oho, die glorreichen Kroaten........
Nazis bis zum bitteren Ende
Gute einstellung mein lieber!
Zitat:Seltsam das sowohl die Ustasas und die Tschetniks, obwohl beides totalitäre, grausame und verbrecherische Naziverbündete, in beiden Ländern derat unterschiedlich "behandelt" und angesehen werden, ebenso sind die Ustatsasympathisanten in Kroatien nur im kleineren einstelligen Bereich zu finden und sind verboten und können sich nicht wie die SRS in Serbien gar zu einer wählbaren Partei vereinigen.Die Nazi Kroaten mit den Cetniks in eine Schublade stecken...... in Kroatien nichts neues um zu versuchen seine Vergangenheit irgendwie zu relativieren.
Frei nach dem Motto: "Wir hatten die Ustasa, ihr die Cetniks".....so einfach geht das aber nicht! Das sind zwei völlig unterschiedliche Welten.
Es gab sogar vereinzelt Kroatische, Slowenische und Moslemische Cetniks.
Totalitäre, grausame und verbrecherische Naziverbündete......
Alles wurde schon gesagt, deswegen lass ich mein kommentar zu diesem Satz einfach sein.....
Und was haben Cetniks mit der SRS zu tun? Die SRS und andere Nationalisten ziehen die Cetniks in den Dreck! Sie benützen den Namen für ihre Propaganda!
Diese Neo-Cetniks haben rein garnichts mit den echten Cetniks des 2WK gemeinsam!
- CommanderR. - 23.12.2004
@Deki
LOL
Wie immers stütze ich meine Aussage nach bestem Wissen und Gewissen auf historisch bewiesene und belegte Tatsachen, natürlich möglichst aus mehreren und unparteilichen Quellen, kann ich von dir, bezogen auf die letzten Kommentare, leider nicht umbedingt behaupten, zumindes erweckt es nicht diesen Eindruck fals ich mich nicht irre. Somit muß ich dich entäuschen, keine Märchenstunde, sondern traurige Realität, wer Märchenstunden hören möchte, der sollte sich lieber das Parteiprogramm der SRS anhören sowie die leugnungen der Kriegsverbrechen während des jüngsten Krieges, sowie die Mär vom aufgezwungenen Krieg und der Zerschlagung Jugoslaviens durch westliche Mächte u.ä. u.v.m
Das ist schon richtig, hat auch niemand etwas Gegenteiliges behauptet, ausser man interpretiert so manches selbst hinen und dazu, dennoch ist es Fakt das die Tschetniks sowohl mit den deutschen kollaborierten, erbittert die Partisanen bekämpften und ihrer eigenen Vernichtung nur dadurch entgingen als sie kurz vor Kriegsende zu den Partisanen und somit Alliierten überliefen, hatte wenig mit Überzeugung zu tun sondern nur zum Überlebenszweck, denn die Kommunisten waren ihnen ein schlimmerer Dorn im auge sogar als die Nazis.
Zitat:Weltweit ausgestrahlte Tschetnikverbände in Vukovar?Der Deki kann es anscheinend trotz Verwarnung nicht lassen weiterhin Forumsmitglieder zu diffamieren sowie mit der Bezeichnung das der Beitrag "Mißt" ist erneut gegen die Forumsregeln verstößt, die nächste Verwarnung kommt somit bestimmt.
Wann soll das gewesen sein? Der letzte echte Cetnik starb soweit ich weiß 1953. Somit ist schonmal die hälfte deines Beitrags Mist.
Auch die Behauptung der letzte Tschetnik sei 1953 gestorben ist nicht nur lächerlich, sonder hat einfach nichts mit der Realität zu tun, vor allem wenn man bedenkt das damals so wie auf allen Seiten hauptsächlich junge Männer gedient haben. Wann das gewesen sein soll?, warscheinlich warst du noch zu klein um dich 1991 gut daran zu erinnern, vieleicht hat dein Papa auch schnell umgeschaltet :-) du scheinst offensichtlich dann auch etwas nicht zu wissen oder gesehen zu haben was die ganze Welt weis und gesehen hat, diese Aufnahmen gingen mehrfach über zahlreiche Sender um die Welt, ein trauriges Filmdokument für die Geschichtsbücher, leugnen zwecklos und das Betrachten der Aufnahmen hilft Vergesslichen auch schnell auf die Sprünge. Einheiten unter Tschetnikuniformen sowie Fahnen sah man abgesehen von Slavonien auch in der Krajina und vor allem in Ostbosnien. Der letzte Tschetnik starb also 1953?, ich lach mich tot, so viel zum thema "Mist" erzählen :laugh::pillepalle: Noch heute leben Tausende Angehörige und Veteranen der damaligen Tschetnikverbände, was auch logisch ist da es ebenso tausende noch lebende Nazis oder Ustasas u.a. gibt, sogar manche die im WWI dabei waren. Noch heute gibt es in Serbien zahlreiche Tschetnikorganisationen, deren Vorsitzende und Mitglieder sind teilweise heute noch lebende Tschetniks aus WWII.
Zitat:Oh, die armen......Empfehle dir mal das Kapitel Bleiburg zu gemüte zu ziehen, offensichtlich klafft zu diesem Thema eine deutliche Wissenslücke, denn da kann man nachlesen das die Tragödie von Bleiburg eines der größten Kriegsverbrechen der Nachkriegszeit war. Arm dran waren sie schon, da unter diesen gefangenen die ermordet wurden nicht nur Ustasas waren sondern jede Menge von jungen Soldaten der Domobrani (Heimverteidigung), auch wenn einige darunter waren die den Tod für ihre Taten verdienten, rechtfertigt es dennoch nicht tausende wehrlose Gefangene zu ermorden, somit nichts anderes als ein Verbrechen.
Erinnert mich stark an die Nachkriegs-Deutschen, wie sie immer vom "Terror" der Alliierten erzählen......
Sie sind zwar Schluld am Tot von unzähligen unschuldiger Menschen aber dann das Opfer spielen wenn sie besiegt werden.
Zitat:Oh, die armen......Durchaus arm dran waren sie, da sie teilweise noch Jahre nach dem Krieg verschleppt und ermordet wurden, ob schuldig oder unschuldig, ohne Chance auf ein Gerichtsverfahren oder Möglichkeit der Verteidigung, selbst die größten nazischergen bekamen einen fairen Prozess, so wie es sich für eine demokratie und Rechtsstaat gehört.
Erinnert mich stark an die Nachkriegs-Deutschen, wie sie immer vom "Terror" der Alliierten erzählen......
Sie sind zwar Schluld am Tot von unzähligen unschuldiger Menschen aber dann das Opfer spielen wenn sie besiegt werden.
Gab es denn keinen Terror der Alliierten?, war Dresden und andere sinnlose rein zivile Ziele und deren Massaker und Massenmord an der Zivilbevölkerung kein Terror und kein Kriegsverbrechen?
Wer leugnet denn hier die Schuld am millionenfachen Tod durch das Naziregime?, ist aber noch lange keine Rechtfertigung für das Unrecht und die Verbrechen, Vergewaltigungen, Morde und Vertreibungen die auch die Deutschen, Kroaten und andere Axenverbündete erleiden mußten, zum Teil noch lange Jahre nach dem Krieg, was hat das Eine mit dem Anderen zu tun?.
Das hat nichts mit rechtfertigung zu tun sondern sind Fakten.
Zitat:Oho, die glorreichen Kroaten........ Nazis bis zum bitteren Ende, Gute einstellung mein lieber!ich hoffe sehr für dich das du mir damit nicht unterstellst eine derartige einstellung selbst zu haben, was abgesehen davon jeder Grundlage entbehrt.
Die NDH und deren Soldaten, nicht die Kroatne, dnen du vergisst das ein großer Teil der Kroaten bei den partisanen selbst kämpfte, waren weder gloreich noch bewunderswert, nicht mehr und nicht weniger als Angehörige der SS u.ä., jedoch kann man diesen zu gute halten das sie wenigstens für ihre "Sache" bereit waren zu sterben und nicht Verrat begingen oder Feigheit vor dem Feinde zeigten, auch wenn deren Überzeugung und Weltanschauung etwa zu 100% von meiner eigenen abweicht.
Zitat:Die Nazi Kroaten mit den Cetniks in eine Schublade stecken...... in Kroatien nichts neues um zu versuchen seine Vergangenheit irgendwie zu relativieren.Was gibt es da zu relativieren? die Fakten sind klar und geschichtlich bis ins Detail belegt. Die Ustasa waren Verbrecher und die Tschetniks waren Verbrecher, die einen Faschisten und die anderen radikale Monarchisten, bei den Gräultaten schenken sich ebenso beide Seiten nichts und die gegenseitige Aufrechnung wer mehr Opfer zu verantworten hat ist sinnlos und ändert nichts an der geschichte. Der Unterschied war das die einen verblendet bis zum vermeintlichen "Endsieg" kämpften und die anderen die Seiten wechselten als sie sahen das sich das Blatt gewendet hat, also begrub man die monarchistischen Pläne zwecks nicht umsetzbar wieder.
Frei nach dem Motto: "Wir hatten die Ustasa, ihr die Cetniks".....so einfach geht das aber nicht! Das sind zwei völlig unterschiedliche Welten.
Es gab sogar vereinzelt Kroatische, Slowenische und Moslemische Cetniks.
Der Teil der Kroaten die mit den Nazis kollaborierten waren nichts anderes wie auch die Tschetniks die mit den nazis kollaborierten wo ist der Unterschied?, es gibt keinen bis auf die Gesinnung. Gleichzeitig gab es auch Serben und Moslems die bei den Ustasas waren, wie es auch Kroaten, Serben und Bosnier gab die bei den Partisanen waren, es herrschte gleichzeitig ein Bürgerkrieg wie auch ein Krieg der jeweiligen Armeen und Verbündeten untereinander, da z.B. selbst während der Zeit als Ustasas und Tschetniks mit den Deuschen verbündet waren, sich beide dennoch bekämpften, nach dem Motto der feind meines feindes ist eben nicht automatisch mein Freund.
Zitat:Und was haben Cetniks mit der SRS zu tun? Die SRS und andere Nationalisten ziehen die Cetniks in den Dreck! Sie benützen den Namen für ihre Propaganda!Mit ihr direkt haben sie nichts zu tun, man kann beide als gegenseitige Sympathisanten ansehen, die unterschiedlicher Gesinnung sind aber ähnlich illusionäre, nationalistische, ewig gestrige und radikale Ziele verfolgen. Sie haben nicht mehr viel gemeinsam mit den Tschetniks aus WWII, lediglich eine ähnliche Weltsicht im Bezug auf Großserbien und das was sie von demokratischen Strukturen halten, nämlich recht wenig. Das man dabei versucht auch in monarchistischen und anderen nationalistischen Gruppierungen auf Stimmenfang zu gehen ist auch klar.
Diese Neo-Cetniks haben rein garnichts mit den echten Cetniks des 2WK gemeinsam!
Von was für einer Relativierung spricht der Deki somit? keine Ahnung, denn die einzigen die anerkannt soziale Ansprüche und Rentenansprüche haben sind im gegensatz zu Serbien, in Kroatien nur die ehemaligen veteranen der Partisanen die in der region sowohl die Wehrmacht wie auch all dren kollaboteure und Ustasas vertrieben, zurecht. Abgesehen davon, mein Opa war ebenso bei den Partisanen, somit wäre ich mit dem begriff Anzikroaten vorsichtig, da dies nur auf einen teil der damaligen Bevölkerung zutraf und heute nur noch auf wenige, denn im Gegensatz zu Serbien liegen die Interessen in Kroatien eher im Wohlstand, EU Beitritt und Badeurlaub an der adria als an nationalistischen Parolen, was man auch an der abnehmenden Stimmabgabe für nationale Parteien sehen kann.
Kleiner Geschichtskurs für alle Unwissenden:
Zitat:Massaker von Bleiburg
Nach Ende des Zweiten Weltkrieges lieferten die Engländer die gefangenen kroatischen Ustascha-Soldaten Tito und seinen Partisanen ab. Aus Rache für die vielen toten Partisanen während der Herrschaft der Ustascha kam es zu einen Kreuzweg, in dem sie alle sterben sollten.
Das Massaker von Bleiburg forderte Schätzungen zufolge ungefähr 250.000 Menschenleben - kroatische Soldaten und Zivilisten. Vom 6. bis 15. Mai 1945 dauerte dieser Kreuzweg. Wer es bis nach Bleiburg lebend schaffte, musste Massengräber graben. Nachdem diese fertig wurden, ließ man die Kroaten einzeln mit Kopfschüssen hinrichten.
Seit der Unabhängigkeit Kroatiens erkennt das Land Bleiburg als Gedenkstätte an. Seither pilgern regelmäßig Kroaten dorthin und gedenken der Opfer.
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- nikolatesla - 23.12.2004
@ alle
Nicht zu vergessen ist, das der Partisanenaufstand, nach den ersten Niederlagen, von einer kleinen Insel namens VIS, organisiert wurde! Also tiefstes Dalmatien. Heute noch gibt es die "Titova Spilja" übersetzt "Titos Höhlen" auf der Insel.
Die Sache mit den Tschetniks in Vukovar entspricht der Wahrheit und lief sogar selbst im Serbischen Fernsehen damals! Somit kann ich CommanderR. recht gegen.
- CommanderR. - 23.12.2004
@nikolatesla & all
Na endlich mal einer der Ahnung hat zu diesem Thema. Die Insel Vis gilt als Geburtstätte der Partisanen und des bewaffneten Wiederstands der Partisanen, noch heute finden jährlich dort und vielerorts Veteranentreffen und Gedenkfeiern statt, dort wurden sie ins Leben gerufen und von dort aus breitete sich die Welle Landesweit aus, ebenso waren die ersten Partisanen fast ausschließlich Kroaten, was auch logisch ist da es in Kroatien bzw. Dalmatien war wo fast ausschließlich nur Kroaten lebten und leben, die das damalige mit Deutschland verbündete Faschistische Regime stürzen wollten, ebenso die Besatzer ( Wehrmacht ) vertreiben wollten und auch Tito selbst war gebürtiger Kroate. Als sich der Wiederstand ausbreitete über die Grenzen Kroatiens hinaus schlossen sich dann auch sehr viele Serben, Bosnier und andere dem Wiederstand an und ab da wuchs der Wiederstand im ganzen Land, was dazu führte das mehrere Divisionen der Wehrmacht in der Region gebunden wurden und ihnen die Partisanen bis zum Kriegsende schmerzliche Verluste zuführten bis Anfang 1945 fast alle Einheiten in Richtung Deutschland zur Abwehr zurückgezogen wurden, bevor die ersten Sovjeteinheiten das damalige Jugoslavien erreichten.
- Deki 3000 - 23.12.2004
Um einer Sperrung des Threats zu entgehen werde ich versuchen mich zu beherrschen.
Zitat:Wann das gewesen sein soll?, warscheinlich warst du noch zu klein um dich 1991 daran zu erinnern1991? Da gab es keine Cetniks mehr. Da gab es nur ein Kerl namens Seselj der den Namen der Cetniks in den Dreck zog indem er ihn für seine Paramilitärs ausnutzte.
Weißt du mein lieber Commander, nicht überall wo Cetnik draufsteht ist auch Cetnik drin!
So wie auch Hitler das Hackenkreuz verunstaltete, so hatte Seselj auch den Namen der Cetniks verunstaltet!
Diese Neu-Cetniks sind für mich und alle anderen Serben aber keine Cetniks. Das sind Paramilitärs, sonst nichts. Wenn ich von einem Cetnik spreche dann meine ich die die vor 60 Jahren lebten.
Zitat:ist aber noch lange keine Rechtfertigung für das Unrecht und die Verbrechen, Vergewaltigungen, Morde und Vertreibungen die auch die Deutschen, Kroaten und andere Axenverbündete erleiden mußten, zum Teil noch lange Jahre nach dem Krieg, was hat das Eine mit dem Anderen zu tun?Tja, aber so einfach ist das nicht. Man kann nicht Millionen Menschen töten und dann so tun als sein nichts geschehen! So ein einfaches "Sorry, es tut mir leid" reicht da nicht aus.
Das was Europa unter den Nazis erleiden musste, dagegen sind irgendwelche Bleiburg-stories ein (Enschuldigung) Mückenfurz.
Eigendlich sind die Kroaten da noch milde rausgekommen, den Partisanen sei dank.
Jedes schlimme handeln hat seine Strafe! Wir Serben müssen da heute noch darunter leiden also was soll dann dieses getue.
Zitat:Der Teil der Kroaten die mit den Nazis kollaborierten waren nichts anderes wie auch die Tschetniks die mit den nazis kollaborierten wo ist der Unterschied?,Wo der unterschied ist? Hab ich mehrfach geschildert!
Die Kroaten waren aus Überzeugung Nazi-Anhänger! Ihre Ideologie war gleich derer Hitlers.
Die Cetniks waren 1. keine Nazi-anhänger und 2. ließen sie sich aus Notwehr mit den Nazis ein um gegen die Partisanen zu kämpfen.
Das Nedic Regime war die einzige serbische Organisation die man mit den Ustasa vergleichen könnte!
Mit dem Sieg der Kommunisten hat man in Jugoslawien einfach Cetniks und Ustasas in einem Sack gepackt und fertig.
- nikolatesla - 23.12.2004
Auf der Insel gab es früher auch einen Flugplatz und Britische Offiziere landeten dort um mit Tito und seinen Gefolgen verhandlungen zu führen. Die Flugpiste gibts noch immer nur wird sie nicht mehr benutzt. Der Mann meiner Tante stammt von dieser Insel und ich bin fast jeden Sommer für eine Woche dort. Nebenbei erwähnt, war die Insel bis 1989 für Ausländer Sperrgebiet! Noch heute stehen dort Überreste von Kasernen, Bunkern etc. Auf dem Hum (höchster Berg auf der Insel) stand schon früher wie auch heute eine Radarstation zur Luftüberwachung und wenn man Glück hat, kann man die Italienische Küste erblicken...