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- CommanderR. - 15.11.2004
Tut mir leid KaZak, aber deine Äußerung zeigt wie wenig du die Zustände und Geschichte dieser Region kennst. Es wird nie wieder ein Jugoslawien geben, da es ein Staatengebilde war in dem 6 Völker unter ZWANG zusammenleben mussten und von Anfang an vor allem Slovenien und Kroatien unterdrückt wurde und jegliche Unabhängigkeits- oder Demokratiebestrebungen bis 1989 unter der eisernen Hand der Kommunistischen Führung aus Belgrad erstickt wurde, tausende wurden inhaftiert oder verschwanden spurlos. Im Krieg von 1990-1995 ( der in erster Linie ein Unabhängigkeitskrieg war ) starben auf dem Gebiet rd. 250.000 Menschen, Hunderttausende wurden verwundet und verkrüpelt, Millionen mußten fliehen und verloren Hab und Gut. Nach dem Fall der Mauer und des eisernen Vorhangs konnte diese "Zwangsgemeinschaft" nicht mehr gewaltsam zusammengehalten werden, vor allem als erstmals freie demokratische Wahlen stattfanden und in Slovenien rund 98% und in Kroatien rund 96% für die Unabhängigkeit stimmten, warum wohl wenn doch in "Jugoslavien" alles so toll war?:pillepalle:
Die jugoslawische Propaganda sorgte dafür das im Ausland ein Bild ebtstand das Friede-Freude-Eierkuchen ausstrahlen sollte sowie "Bruderschaft" und Einigkeit unter den einzelnen Volksgruppen, was reine Illusion war. Für ein falsches Wort landete man schnell im Gefängnis un bereits in den Siebzigern wurden hunderte Auslandskroaten vom Geheimdienst umgebracht oder verschleppt, die die Demokratischen Kräfte im Lande unterstützten und an der Unabhängigkeit arbeiteten. Viel Blut und Tränen wurden vergossen um die Unabhängigkeit zu erlangen, man wird daher auch in Zukunft dafür bis zum letzten Atemzug kämpfen, somit sind Illusionen eines erneuten Jugoslavien nichts anderes als realitätsfremde Träume ewig gestriger und Altkommunisten, die nicht annähernd etwas mit der Realität Heute und in Zukunft zu tun haben.
Die Veruschen von Innen oder von Aussen wieder ein derartiges Kunstgebilde zu schaffen würden unweigerlich zum neuen Krieg führen, der wohl auf Grund der gegenseitigen nun vorhandenen Armeen noch um einiges blutiger ausfallen würde als es schon der letzte war.
@Snakeshit
Bist du in Serbien aufgewachsen oder bist du aus einer kommunistischen Familie emporgekommen?, das du solch einem Menschen nachtrauerst, der nichts anderes war als ein Diktator der mit seinem Parteibüro die Menschen unterdrückte und Demokratiebewegungen im Keim erstickte. Der verantwortlich ist für den Mord an Zehntausenden unbewaffneten Kriegsgefangene in Bleiburg und anderswo und Säuberungsaktionen gegenüber den mit den Deutschen im WWII Verbündeten, unter dessen Befehlen Zehntausende politische Gefangene in Gefängnissen verschwanden, manche davon nie wieder auftauchten, hunderttausende Volksdeutsche und Kroaten enteignet und vertrieben wurden....usw. u.v.m
Naja, es gibt ja auch Menschen die Stalin, Adolf u.ä. Konsorten nachtrauern,
mehr als :pillepalle::wall::bonk: kann man dazu eigentlich nicht sagen.
@Deki3000
Das brauchst du nicht zu hoffen, da es dieses nie wieder geben wird und auch nie wieder geben kann, da die absolute Mehrheit der jeweiligen Völker ihre Unabhängigkeit haben wollen und dafür bis zum Letzten kämpfen würden, ebenso gibt es kein Regime oder Macht die sie wieder dazu zwingen könnte, ein zurück ist somit ausgeschlossen, wohl für immer.
Lieber Deki, unverständlich so etwas von einem jungen und eher nicht auf den Kopf gefallenen Menschen zu hören, nur leider zeigt sich auch bei dir das große Teile der serbischen Bevölkerung oder deren Abstammung den Virus des Nationalismus und Kommunismus u.ä. einfach nicht loswerden, seltsamer weise als einzige Nation in dieser Region, weswegen auch immer?. Milosevic war auch ein Patriot und ein Diktator, und was hat er aus Serbien gemacht?, 4 Kriege angezettelt, alle kläglich verloren, zehntausende Serben wurden getötet und das Land hat heute ein BIP pro Kopf das in etwa dem von 1965-70 entspricht, 150 € Durchschnittsgehalt, sieh dir an was Serbien heute ist und wie es den Menschen geht. Sollte es erneut eine Diktatur in Serbien geben, dann verliert das Land den letzten dünnen Faden der an Europa hängt und würde auf Dauer den Anschluss an Wohlstand, Freiheit und Demokratie verlieren.
Die einzige Chance die Serbien hat ist weitere Demokratisierung und eine Annäherung an Europa, Frieden und Tolleranz gegenüber seinen Naachbarn und den im Land lebenden Minderheiten, alles andere führt über Kurz oder LAng zu neuen Konflikten oder gar Kriegen in denen das ohnehin schwache und ruinierte Serbien nur als Verlierer oder vollkommen ruiniert übrigbleiben wird und sich zu einem Kuba auf europäischen Boden entwickeln würde. Denke auch die Menschen in Serbien sehnen sich nach Freiheit, Frieden, Demokratie und Wohlstand und möchten von der Mehrheit der Europäer nicht schief angescheut werden wenn sie sich als Serben outen, zumindest die Mehrheit, hoffentlich.
- Gast159 - 15.11.2004
Zitat:Snakeshit posteteIn Rumänien trauert ein Teil der Bevölkerung auch um Nicolae Andruta Ceausescu
Naja,ein Mann wie JOSIP BROZ TITO fehlt.
[Bild: http://www.danas.co.yu/20040309/img/dezurna1_1.jpg]
Biogrphie J.B.Tito:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.dhm.de/lemo/html/biografien/TitoJosipBroz/">http://www.dhm.de/lemo/html/biografien/TitoJosipBroz/</a><!-- m -->
Die Verehrung von Autokraten nimmt wohl nie ein Ende.....
- Deki 3000 - 15.11.2004
@CommanderR.
Wieso ist denn eine Diktatur etwas schlimmes? Eine Diktatur muss von einem fähigen Menschen geführt werden. Wenn das der Fall ist wird nichts schief gehen! Dann gibts auch Arbeit, gutes Gehalt, eine Industrie, Toleranz, etc.....
Leider hat die Geschichte kein gutes Beispiel für eine gelungene Diktatur da Diktatoren am Ende aufgrund ihrer Macht wahnsinnig werden.
Die serbische Demokratie ist für den Arsch wenn ich das mal so sagen kann!
Serbien bricht auseinander! Die Geburtenrate ist so weit im Minus das es in 100 Jahren keine Serben mehr gibt. Die Serben sind Trostlos und Deprimiert.
Die Industrie erholt sich nur schwer.
Und gerade deswegen muss ein Mann kommen der endlich aufräumt und den Serben feuer unterm Hintern macht! Jemand der Serbien zu einer mächtigen Nation macht!
Die Demokratie wird uns nur zu einem Marionettenstatt machen der in den Tag hinein lebt.
Klar, mit der Demokratie hat der Mensch mehr Freiheit! Aber ist das auch gut so? Ich denke nicht! Schwulenehen, niedrige Geburtenrate, Big-Brother und Spassgesellschaft, und und und..........
Mit einer guten-geführten Diktatur kann man das alles eindämmen damit es nicht übertrieben wird......Freiheit in Grenzen sozusagen....
Man könnte uns fast mit den Deutschen in den 20ern und 30ern vergleichen. Total am Ende aufgrund eines Krieges etc....
Mit Hitler wurde letztendlich jedoch alles viel besser! Leider war auch dieser Diktator zu wahnsinig und hats versaut!
Gut, ich als "reicher Diaspora Serbe" kann viel schwätzen. Möglich das ich nationalistische züge in mir habe, trotzdem denke ich das das der richtige weg wäre.
- Snakeshit - 15.11.2004
@CommanderR.
Was kann ich dafür das ich Damals Jugoslawisch aufgewachsen bin ???
Mir gehts halt nur darum das die Menschen damals in ex-Jugoslawien besser verdient haben als jetzt,abgesehen von den S***** Krieg.
Damals hat keiner gefragt bist du Serbe,Kroate,Bosnier...... und heute ???? da bekommt man als erstes die frage zu welchen "Stamm" gehörst du ? naja das ist traurig.Gewisse Sachen gebe ich dir vollkommen recht,aber es gibt auch noch Menschen die Tudjman,Izedbegovic und Milosevic noch nachtrauern was soll man da noch sagen,sind doch auch alle verblendet.
@Deki
Besser hät ich´s auch nicht schreiben können.
Zitat:10-Meter-Wellen in der AdriaQuelle:
Tote bei Stürmen in Süd- und Osteuropa
Mehrere Regionen in Süd- und Osteuropa sowie in Algerien wurden am Wochenende von schweren Unwettern heimgesucht. Über Kroatien ist am Sonntag einer der heftigsten Herbststürme der vergangenen 20 Jahren hinweggefegt, wie Behörden am Montag mitteilten. Mehr als 40 Menschen hätten Verletzungen erlitten, zwei Touristen und ein Fischer wurden noch vermisst. Windböen erreichten Geschwindigkeiten von rund 240 Kilometern pro Stunde, an der Adria-Küste schlugen die Wellen bis zu zehn Meter hoch.
Mehrere Straßen wurden für den Verkehr gesperrt, etliche Schulen mussten geschlossen werden, nachdem die Windböen Dächer abgedeckt hatten. Nach Polizeiangaben wurde die Suche nach den drei Vermissten wegen des schlechten Wetters bis auf weiteres ausgesetzt. Sie wurden Berichten zufolge am Sonntag von Bord eines Schiffes gespült. Im benachbarten Bosnien-Herzegowina führten Schneestürme und heftige Windböen in mehreren Städten zu Stromausfällen, wie ein örtlicher Stromversorger mitteilte. Bei heftigem Schneefall kam es zudem zu zahlreichen Verkehrsunfällen.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.n24.de/boulevard/nus/index.php/a2004111512525472234">http://www.n24.de/boulevard/nus/index.p ... 2525472234</a><!-- m -->
- nikolatesla - 16.11.2004
@CommanderR
Hast du dich eigentlich mal gefragt warum die Slovenen und Kroaten den Austritt aus dem damaligen Bündnis beantragt haben?Die hatten Angst Ihre Macht zu verlieren. Grosse Teile der Wirtschaft befanden sich in Slowenien und Kroatien. Über Jahrzente hin weg wurden diese 2 Republiken von Tito bevorzugt behandelt und nicht umsonst wollten beide Republiken einen Staatenbund a la Schweiz weiterführen wo halt jede Republik mehr Selbstbestimmung gehabt hätte. Serbien hingegen war eine durch 2 Teilrepubliken in einer Republik immer benachteiligt gewesen. Als 1983 Alexander Rankovic verstarb, ein serbischer Hoffnungsträger und für viele der Nachfolger von Tito, strömten gegen 50'000 Menschen zum Belgrader Friedhof wo sein Begräbnis stattfand. Für die Serben verstarb einer Ihrer grössten "Aufpasser" sag ich mal. Er war derjenige der sich bei der KP für Serbien immer eingesetzt hatte und das vergasse die Menschen nicht! 3 Jahre nach seinem Tod wurde ein Artikel der Serbische Nationalakademie, ohne deren Eingeständniss, veröffentlicht. Hohe Serbische Akademiker stellten die Lage der Serben als nicht sehr "toll" hin. Es wurde sozusagen ein Statement "zur Lage der Serben in Jugoslawien". Ich sehe dieses Ereigniss als einen Schlüsselpunkt! in der Serbischen Tragödie die dann in dieses 4 Kriegen endete. Bis heute ist nicht bekannt wer diesen Artikel der Zeitung weitergegeben wurde. Noch im selben Jahr, also 1986 wurde Milosevic zum Präsidenten der KP gewählt und das Unheil nahm seinen lauf.
@Deki
Kann mich nur deiner Meinung anschliessen. In der Serbischen Geschichte kam das oft vor und es verlief nicht immer zu Ihrem Nachteil. Das Serbische Volk braucht jemanden an de Spitze der Macht!
@Snakeshit
"Es geschah hier in der Schweiz auf einer Raststätte lief mir ein kleiner Junge entgegen und wollte wissen ob er richtig liege was die Marke meines Auto angehe. Daraufhin erschien sein Grossvater und mahnte in auf Kroatisch er könne doch nicht einfach wildfremde Menschen anquatschen. Daraufhin antwortete ich ihm auf Kroatisch das es schon ok sei und gab dem kleinen die Antwort auf seine Frage. Es entwickelte sich ein kurzes und zu meiner Überraschung sehr intensives Gespräch und wie so oft kamen wir auf die Vergangenheit zu sprechen, sprich Jugoslawien. Der alte Mann bekamm Tränen in den Augen als er anfing zu erzählen das früher doch alles besser gewesen sei. Er fing auch von seiner Zeit in der JNA (damalige Jugoslawische Bunderarmee) und wie damals alle Kollegen gewesen seien. Er beschuldigte dann offen die paar Idioten die das ganze angezetelt hatten und wünschte dennen mehr als nur den Tod."
Wollte hiermit nur eines von vielen Erlebnissen, sei das nun mit Kroaten, Bosniern, Mazedoniern oder auch Serben, ich hatte in Bezug auf die Vergangenheit Jugoslawiens. Selbst meine Albanischen Nachbarn die in Pristina lebten, sehnten sich nach dieser Zeit.
- CommanderR. - 16.11.2004
Was für eine Macht denn?, 90% aller Generäle und Offiziere waren Serben, Gehemdienst, Polizei, Verwaltung, Behörden, Finanz und Wirtschaft ebenso. Slovenen und Kroaten hatte kaum Macht oder Einfluss, Mitbestimmungsrecht erst recht nicht, auch wenn sie 60% des BIP´s erwirtschafteten bei nur 35% Bevölkerungsanteil. Das was du als Grund nennst nicolatesla stimmt nicht mit der Realität und Tatsachen überein und klingt wie eine nach wie vor verbreitete Mär aus dem rechten serbischen Lager.
Von Tito bevorzugt?, das ich nicht lache, Slovenien und Kroatien waren die Melkkuh Jugoslawiens die die anderen Länder ernährte, die mit Abstand größte Wirtschaftsleistung gab es natürlich dort, jedoch unter der Kontrolle der Kommunisten und vor allem der Serben, Belgrad bestimmte wer wann wieviel vom Kuchen abbekommt den sie selbst zum großtei nicht selbst erwirtschaftet hatten, das sind Tatsachen und mit ein Hauptgrund gewesen für die zunehmenden Spannungen und den Mißmut, vor allem als nach dem Tod Titos die harte eiserne Führungshand nicht mehr vorhanden war um das Ganze noch wie früher ruhig zu halten. Nach dem Fall des eisernen Vorhangs und den ersten demokratischen Wahlen sprengten die Völker auf dem gebiet Jugoslawiens die Ketten der Unterdrückung und Bevormundung, der Freiheitswille und Demokratisierung konnte trotz erbitterter Gegenwehr der altkommunisten nicht mehr unterdrückt werden.
Der Hauptgrund für die Unabhängigkeitserklärungen war das Ergebnis des Volksentscheides in Slovenien (98%) und Kroatien (96%) die für die volle Souverenität und Unabhängigkeit und gegen den verbleib in Jugoslawien stimmten, ebenso das jahrzehnte lange Streben nach Unabhängigkeit, Demokratie und Freiheit, sowie das Ende der Unterdrückung und Bevormundung aus Belgrad, nur 4% in Kroatien und 2% in Slovenien stimmten beim Volksentscheid für den Verbleib in Jugoslawien, deutlicher gehts wohl kaum noch. Als dann Serbien offen mit Krieg drohte, diese Konferenz des JNA Generalstabs sowie die letzte gemeinsame Parlamentssitzung aller Republiken jugoslawien existiert als Filmdokument und wurde mehrfach ausgestrahlt, versuchten Kroatien und Slovenien durch das Angebot einer Konföderation das drohende Unheil noch abzuwenden, vor allem da niemand ausser den serbischen Radikalen um Milosevic einen Krieg wollte, am wenigsten das bis auf Polizeikräfte ohne Waffen und Armee dastehende Slovenien und Kroatien, leider wollte Milosevic und die Nationalisten sowie Kommunisten keine Kompromisse, sondern er wollte alles und vor allem dank der katastrophalen Fehleinschätzung des damaligen Generalstabs der JNA, Slovenien und Kroatien könnten innerhalb weniger Wochen vollkommen besetzt und der Unabhängigkeitswille sowie Wiederstand gebrochen werden, am Schluss doch alles verloren und ruinierte sein eigenes Land vollkommend sowie trägt die Hauptverantwortung für 250.000 Tote, hunderttausende Verwundete und Kriegskrüppel sowie zwei Millionen Vertriebene.
Man stellte Slovenien und Kroatien das unannehmbare Ultimatum die Unabhängigkeit gegen den Willen des Volkes nicht auszurufen sowie den weiteren Verbleib in Jugoslawien zu verkünden, der Sprecher des Generalstabs sagte: wenn ihr euch unabhängig erklärt gibt es Krieg, wir werden das nicht zulassen, mit allen Mitteln, gebt euren Plan auf, ihr habt keine Chance gegen die ganze JNA.
Was denn für eine Benachteiligung Serbiens?, auch das hat nichts mit der Realität zu tun, da die vor allem in Slovenien und Kroatien erwirtschafteten Gelder zuerst nach Belgrad flossen, die von dort an alle Republiken verteilt wurden, natürlich für Slovenien und Kroatien ein reines Draufzahlgeschäft, da sie deutlich weniger zurückbekamen als sie erwirtschafteten. In Belgrad herrschte Wohlstand, da natürlich der größte Brocken davon in belgrad und Serbien verblieb und somit vor allem Kroatien und Slovenien das ganze Land subventionierten. Ein Hauptgund für den Krieg war auch die schwindende Lebensader, sollten Slovenien und Kroatien unabhängig werden und die eigenen Mittel vollkommen selbstständig verwalten und verwenden, welche Wirtschaftsleistung nun Serbien alleine hat kann man ja sehen, obwohl es dort nicht annähernd so große Kriegsschäden gab wie in Kroatien, vor den Natobombardierungen sogar gar keine. In den rd. 15 jahren Unabhängigkeit Sloveniens und Kroatiens wurden mehr Mittel in die Infrastruktur und Modernisierungen investiert als von 1945-1989, das spricht Bände. Wer das Kroatien von heute mit dem Kroatien vor 20 jahren vergleicht glaubt in einem anderen Land zu sein oder eine Zeitreise gamacht zu haben, da plötzlich überall modernisiert wird, Autobahnen, Brücken, Kommunikation, Infrastruktur u.v.m mit Hochdruck vorangetrieben werden usw. seit dem kein Geld nach Belgrad fliesst ist innerhalb weniger Jahre viel mehr erreicht worden als während der fast 50 Jahre unter den Kommunisten und in Jugoslawien. Kroatien und Slovenien wollten auch schon nach dem WII ihre Unabhängigkeit, von 1940-1945 hatte Kroatien kurzzeitig währen des Bündnisses mit Deutschland auch eine, jedoch gab es danach dank des verlorenen Krieges und des Kommunismus weder freie Wahlen noch freie Meinungsäußerung und der Unabhängigkeitswunsch wurde unterdrückt oder Befürworter verschwanden teilweise auf nimmer wiedersehen, viele fielen den "Säuberungen" von 1945-1949 zum Opfer oder flohen ausserhalb des Landes. Man wollte nach dem Fall der Mauer und des Eisernen Vorhangs endlich Herr im eigenen Hause sein, Freiheit, Demokratie und Unabhängigkeit sowie das Ende der Bevormundung und Untersdrückung der Zwangsehe in und mit Jugoslawien. Die Völker haben sich frei und demokratisch mit überweltigender Mehrheit für ihren Weg entschieden, auch wenn es vereinzelt immer Menschen geben wird die den vermeintlich guten alten Zeiten nachtrauern werden, die gibt e sin Ostdeutschland und anderswo auch, vor allem Parteibonzen und in führenden Positionen des Staates, sowie in Serbien das dank der Gelder der anderen Republiken prächtig lebte. Genauso wie Kroatien und Slovenien ihren eigenen Weg gewählt haben soll es auch Serbien und andere Republiken und Völker, mit Demokratie, Kommunismus oder gar einer Diktatur, jeder wie er will, auch wenn Serbien offensichtlich bis heute nichts aus der Geschichte gelernt hat. Jedoch sollte man darauf achten das nicht wieder Kräfte wie die der SRS unter dem Kriegsverbrecher Seselj ans Ruder geraten, die ganz offen und radikal ein Großserbien und Gebietsansprüche gegenüber den Nachbarn propagieren oder von einem neuen Jugoslawien träumen, wozu das führen kann und führen wird hat man ja gesehen und der nächste Krieg in der Region wäre dank der nun gut gerüsteten Armeen auf allen Seiten noch blutiger und verheerender als die letzten. Serbien liegt heute schon am Boden und eine weitere Radikalisierung oder gar ein neuer Krieg würden dafür sorgen das das Land auf lange Sicht nicht mehr auf die Beine kommt und noch weiter den Anschluss verliert, vor allem zu Lasten der eigenen Bevölkerung. Bleibt somit zu hoffen das Serbien zumindest eines Tages einen ähnlichen Weg einschlagen wird wie Slovenien und Kroatien, sich vom radikalen, nationalistischen und kommunistischen Gedankengut verabschieden, die Demokratie stärken und sich an Europa, NATO und die EU anschliessen, zum Wohle des eigenen Landes und Volkes und dem Frieden, Tolleranz und Freiheit in der Region.
Serbien sollte wieder zu Europa gehören, nicht nur geographisch, oder will man neben Diktaturen wie Kuba, Nordkorea, Syrien u.ä. abseits der restlichen Welt stehen?, und das in Europa?, hoffentlich nicht, sonst verspielt man womöglich auf lange Sicht seine eigene Zukunft.
- nikolatesla - 16.11.2004
@ CommanderR.
Wenn aber das Serbische Volk sich weiterhin für die radikale Seite der Politik entscheidet wird das Land nie und nimmer vorankommen und in diesem Punkt sind wir uns denke ich einig :daumen:
Zitat:Was für eine Macht denn?, 90% aller Generäle und Offiziere waren Serben, Gehemdienst, Polizei, Verwaltung, Behörden, Finanz und Wirtschaft ebenso. Slovenen und Kroaten hatte kaum Macht oder Einfluss, Mitbestimmungsrecht erst recht nicht, auch wenn sie 60% des BIP´s erwirtschafteten bei nur 35% Bevölkerungsanteil. Das was du als Grund nennst nicolatesla stimmt nicht gmit der Realität überein und klingt wie eine nach wie vor verbreitete Mär aus dem rechten Serbischen Lager.Das mit der Macht habe ich in mehreren Büchern, unteranderem von Deutschen Autoren, gelesen, werde diese noch hier mitteilen sobald ich zu Hause bin.
Zitat:am wenigsten das bis auf Polizeikräfte ohne Waffen und Armee dastehende Slovenien und KroatienDas stimmt so nicht ganz, immerhin war ein grosser Teil der Marine entlang der Kroatischen Adria stationiert, aber die konnten ja nicht eigesetzt werden im Krieg. Zudem gab es in der Umgebung von Karlovac, ca. 50km südlich von Zagreb, eine riesen Kasernen Anlage. Mein Vater hat dort gedient in de Jahren 1976 und 1977 und gemäss seiner Aussagen und Erzählungen seien dort ca. 23 Kasernen und ca. 13'000 und 15'000 Soldaten die dort stationiert waren und nicht nur mit Gewehren ausgerüstet! Gewiss waren dort nicht lauter kroatischer Soldaten sondern auch andere, aber an Waffen, Munition und Materiall hat es der koratischen Seite sicherlich nicht gefehlt.
Bei Slowenien war das schon anders. Ich erinnere mich ungern an die ersten Kampfszenen in Slowenien entlang der Grenze zu Österreich und dann das abrubte zurückziehen. Meine Tante wohnte damals in Zagreb und Sie kann sich gut an die Panzer erinnern die alles über den haufen fuhren.
- Der_Schakal - 16.11.2004
Zitat:Das stimmt so nicht ganz, immerhin war ein grosser Teil der Marine entlang der Kroatischen Adria stationiert, aber die konnten ja nicht eigesetzt werden im Krieg. Zudem gab es in der Umgebung von Karlovac, ca. 50km südlich von Zagreb, eine riesen Kasernen Anlage. Mein Vater hat dort gedient in de Jahren 1976 und 1977 und gemäss seiner Aussagen und Erzählungen seien dort ca. 23 Kasernen und ca. 13'000 und 15'000 Soldaten die dort stationiert waren und nicht nur mit Gewehren ausgerüstet! Gewiss waren dort nicht lauter kroatischer Soldaten sondern auch andere, aber an Waffen, Munition und Materiall hat es der koratischen Seite sicherlich nicht gefehlt.Bis die Deutschen Leos da waren und die M84/T72 zu Klumb schossen :evil:
Bei Slowenien war das schon anders. Ich erinnere mich ungern an die ersten Kampfszenen in Slowenien entlang der Grenze zu Österreich und dann das abrubte zurückziehen. Meine Tante wohnte damals in Zagreb und Sie kann sich gut an die Panzer erinnern die alles über den haufen fuhren.
Das nur nebenbei.
Ob es nötig ist das Jugoslawien für immer getrennt bleibt kann und will ich nicht sagen.
Wenn alle Staaten eine Demokratie sind, wird es vielleicht in 30 - 40 Jahren auf einen anderen Gesichtspunkt wieder eine Union gebildet.
Aber bis dahin sind ja vielleicht alle Ländermitglieder der EU und damit eh verbunden.
Der Schakal
- nikolatesla - 16.11.2004
@ Der_Schakel
Ja ja, die Deutschen Leos, die wurden ja wieder abgezogen oder?
Ich denke ein Staat wie das damalige Jugoslawien hätte keine Chance mehr. Es hat sich ganz deutlich gezeigt das verschiedene Kulturen mit einer eigenen Geschichte, auf dem Balkan nicht mit eiserner Hand regiert werden kann. Es müssten soooo viele Kompromisse eingegangen werden und das erscheint mir unmöglich.
- CommanderR. - 16.11.2004
Das stimmt wohl, nur muß das Volk dann damit leben wofür es sich entschieden hat, bleibt zu hoffen das es sich richtig entscheidet, denn kein normaler Mensch möchte Krieg, Armut oder Hunger.
Wie gesagt das mit der Wirtschaftsmacht stimmt sicher, sieht man ja auch heute, es geht aber um die Kontrolle über das alles, und diese hatten die Kommunisten in Belgrad, das sind Fakten, die sich leider radikalisierten als sie sahen das ihre Macht schwindet.
Das stimmt sehr wohl, ich habe gesehen was die Kroaten ganz zu beginn des Krieges der damals konventionell 4 größten Armee europas entgegenstellen konnten, Jagdgewehre, Schrotflinten, reaktivierte Waffen aus Museen aus WWII u.ä. nur vereinzelt Gewehre oder automatische Waffen aus Polizeibeständen. Erst nach und nach gelang es Kalaschnikows aus Ungarn sowie einige AT Waffen zu schmuggeln, anfangs hatte man aber keinerlei schwere Waffen, diese kamen vereinzelt hinzu als man beann Kasernen zu stürmen und Waffenlager der JNA anzugreifen oder in Kämpfen zu erbeuten. Die Militäranlagen in Karlovac und anderswo kenne ich, davon hatten die Kroaten aber kaum etwas abbekommen, da der Großteil nach der Unabhängigkeitserklärung abgezogen oder gesprengt wurde. Galub mir, den kroatischen Kämpfern, von Armeekonnte man am anfang eigentlich eher kaum sprechen, fehlte es an allem, Waffen, Munition, Ausrüstung, Kommunikation, sogar Kleidung, da anfangs nichteinmal jeder ein Paar Stiefel oder einen Tarnanzug hatte, manche liefen in Turnschuhen oder Jeans herum. Als der Angriff auf Kroatien begann war das Land fast Verteidigungsunfähig, da es bis auf die Polizei, Jäger und Schützenbünde keine Armee oder Waffen gab und die Armee sich erst im Aufbau befand.
Habe selbst gesehen wie die wenigen in kleinen Werkstätten selbstgebauten Garnaten der paar Mörser, anfangs das meißte reaktiviertes WWII Material, der den ich sah hatte noch den Stempel mit dem Reichsadler und Hakenkreuz, ein Mausergewehr war sogar von 1916, einzeln abgezählt und zugeteilt wurden, in manchen Bereichen war die Munition so knapp das diese einzel abgezählt und verteilt wurde, ohne ausdrücklichen Befehl durfte das feuer nicht erwiedert werden, mehr als ein Magazin pro Mann gab es am Anfang selten und effektive Waffen gegen gepanzerte Kräfte oder die Luftwaffe gab es so gut wie garnicht, also baute man selbst Sprengsätze aus Bergbaudynamit u.ä.
Das war auch der Hauptgrund weswegen man in Belgrad annahm die Sache militärisch schnell und relativ leicht lösen zu können, ein fataler Irrtum wie uns die Geschichte lehrt, da laut Generalstab Kroatien der JNA nichts ernsthaftes entgegenzusetzen hat, was anfangs ja auch stimmte, vieleich wäre es somit nie zum Krieg gekommen, hätte Kroatien zur Abschreckung schon von Anfang an eine gut bewaffnete Armee besessen?, gut möglich.
Die JNA Marine war sehr wohl aktiv, z.B. beim Beschuss und der Bllockade von Zadar, Sibenik und Dubrovnik sehr massiv und 1991 versuchte man Split zu blockieren und beschoss die Stadt, der Angriff konnte nur deshalb zurückgeschlagen werden da man kurz davor einige Küstenartilleriebatterien um Split herum und auf den Inseln davor eroberte sowie die wenigen Geschütze die man in Split hatte auf dem Biokovogebirge stationierte ohne das dies die JNA Marine erfuhr und damit einige Schiffe der JNA schwer beschädigte, 1 manövrierunfähig geschossenes karperte und 2 versenkte, was dazu führte das sie diese Region Richtung Süden räumten und sich zurückzogen.
Die erst im Aufbau befindliche kroatische Armee war damals der JNA und serbischen Verbänden materiell sehr weit unterlegen und ähnelte eher einer Miliz als einer Armee, dies versuchte man mit Kampfmoral und erbittertem Wiederstand halbwegs wettzumachen, was 1991-1992 auch zu den größten Verlusten im Krieg auf kroatischer Seite führte, und dank des Waffenembargos dauerte es Jahre bis ausreichend Waffen ins Land gelangten, da auch viele Rüstungsbetriebe demontiert und nach Serbien oder die serbischen Gebiete in Bosnien gebracht wurden oder durch Luftangriffe wie in Osijek und Slavonski Brod bombardierte oder vor dem Abzug gesprengt wurden, was auch dazu führte das die eigene Rüstungsindustrie von klein auf mühsam in kleinem Umfang neu aufgebaut werden musste.
Der einize Grund abgesehen von anderslautender serbischer, kroatischer oder sonsteiner nicht realen Propaganda oder Kriegslegenden, weswegen es Kroatien dennoch schaffte den Angriff und die Besatzung nach knapp 5 Jahren trotz deutlicher Unterlegenheit zu beenden und das Land zu befreien, lag an der internationalen Finanzierung und Unterstützung, vor allem durch Millionen Exilkroaten, die Schätzungen zur Folge über 4 Milliarden US$ an Waffen privat finanzierten und nach Kroatien schmuggelten, 3 Brigaden an Söldnern, ehemaligen Legionären und internationalen Berufssoldaten anwarben und finanzierten sowie den ab Ende 1991 erfolgenden Waffenlieferungen in größerem Umfang aus Deutschland, Argentinien, dem Iran und der Türkei, sowie dem Interesse der NATO die Serben und vor allem Milosevic zu stoppen. Vor allem nach Srebrenica kippte die Stimmung vollends gegenüber den Serben.
Entscheidend war wohl auch der Faktor das mit zunehmender Dauer des Krieges vor allem auf serbischer Seite die Desertationen und die kriegsmüdigkeit zunahmen und man sich fragte wofür das alles, vor allem als man sah das der Krieg nicht mehr zu gewinnen ist, die Kampfmoral sank und auch die Finanzierung und Versorgung der mobilisierten rießigen Armee wegen des deutlichen wirtschaftlichen Niedergangs und dann auch wegen des Embargos zunehmend schwieriger wurde.
Kroatien hat bis auf die überwiegend veralteten erbeuteten Waffen der JNA alles was die Armee heute besitzt, vor allem neueres und gutes Material teuer im Ausland gekauft oder in kleinen Mengen selbst gebaut, auch wenn man gerne die Mär auf serbischer Seite verbreitet von rießigen Waffenbeständen auf Kroatische Seite, woher sollen diese gekommen sein?, ich hab davon nichts gesehen und oft übertrieb man selbst auf kroatischer Seite um vermeintliche Stärke und Abschreckung zu ereichen, was zum Teil auch funktionierte, dennoch recht wenig mit Tatsachen zu tun hat.
Gerne verbreiten vor allem die Nationalisten diese Märchen, da sie nicht mit der Tatsache leben können von einem zahlenmäßig unterlegenen gegner sowohl in Kroatien wie auch in Bosnien besiegt worden zu sein, somit jedem seine Dolchstoßlegende in Ehren, auch wenn die Wahrheit eine andere ist.
Die Slovenen hatten es etwas leichter als die Kroaten, da sie dank der Weigerung der damaligen slovenischen kommunistischen Regierung die Waffen der Territoritalverteidigung an die JNA zu übergeben noch diese Bestände hatten mit denen sie ihre Streitkräfte zumindest halbwegs gut bewaffnen konnten, darunter zwar keine Panzer, Flugzeuge, Hubschrauber oder schweren Geschütze, aber doch einiges an automatischen Infanteriewaffen, Mörsern, AT-Raketen und Panzerfäusten sowie einigen 20mm Flaks und zugehöriger Munition für das Ganze.
Die Panzer die deine Tante in Zagreb sah waren die, die sich gemäß der Vereinbarung nach der Unabhängigkeitserklärung samt der ganzen JNA aus Kroatien zurückziehen mußten und auf ihrem Rückzug alles plattwalzten was ihnen in den Weg kam als Rache für den Rückzug, ich war selbst in Zagreb, ein Teil meiner Familie lebt noch dort, darunter war jedoch nicht ein einziger Panzer oder Waffensystem der den Kroaten blieb, alles was nicht niet und nagelfest war wurde mitgenommen, der rest Zerstört. Die ersten Panzer die in den Bestand der kroatischen Armee gelangten, waren die, die nach der Kapitulation der Kaserne in Varazdin den Kroaten in die Händ fielen, rd. 60 Panzer, überwiegend T54/55 und nur einige M-84 und ein paar Geschütze und kleinere Mengen an Munition und sonstigen Waffen, das war aber erst einige Monate nach Kriegsausbruch und nicht mehr als ein Tropfen auf den heissen Stein, wenn man bedenkt das die Gesamtbestände der JNA und somit unter serbischer Kontrolle vor dem Krieg auf rd. 3.500 Panzer, 4.000 Geschütze, 160 Hubschrauber, 400 Flugzeuge, 60 Schiffe und Schnellboote und 4 U-Boote beziffert wurden.
Selbst 1995, vor der Oparation Oluja war Kroatien zumindest quantitativ der serbischen Seite noch deutlich unterlegen, militärische Vorteile ergaben sich aber in erster Linie in der Anschaffung neuerer und modernerer Waffensysteme sowie der Unterstützung der Amerikaner und der NATO durch Geheimdienstinfprmationen sowie Aufklärungs- und Satelitenfotos.
@Schakal
Waren nur ja nur 14 und wurden wieder abgezogen, somit sicher nicht kriegsentscheidend gewesen, leider. Würde gerne ein paar davon in der kroatischen Armee sehen, dann könnte man sich den Degman ohnehin sparen. In absehbarer Zeit sieht man sich eh nach einem Ersatz für all die ausgemusterten T-55 um.
- Red Zmaja - 16.11.2004
Fakt ist nunmal das Serbien während dem Krieg 1991-95 gespalten war und dadurch das Milosevic seine eigenen Ziele verfolgte die weder dem erstellen eines grossen serbiens oder dem vereinigen der vorwiegend von serben bevölkerten gebiete zu einem staat dienten sondern nur der eigenen bereicherung, das nicht das ganze Armeepotenial der "serben" eingestetzt wurde sollte eigentlich evident sein. Die JNA wurde 91 zurückgezogen und dann in VJ umbenannt welche selbst keine Einsätze mehr an der front hatte. Am anfang des Krieges war doch ein erheblicher quantitaver vorteil auf der serbischen seite der wenn er dann auch vollumfänglich eingesetzt worden wäre kriegsentscheiden gewesen wäre, nun ja der rest ist geschichte...oder da bi baba bila deda (frei übersetzt wenn die oma opa wäre)
was die regierungsform in unserem land angeht nennt sie der westen demokratie na wenn das demokratie ist dann verzichten ich lieber auf selbige
- CommanderR. - 16.11.2004
Die Fakten sind zahlreich und glasklar, oftmals aber leider kein Hinderniss um weiterhin Märchen und Propaganda zu verbreite, auf allen Seiten.
Durch jammern wird die Lage in Serbien auch nicht besser, durch den Zulauf zu den radikalen Hohlköpfen und Kriegstreibern bei der SRS u.ä. wohl auch eher nicht, es bleibt nur der harte Weg zur Demokratie, denn eben diese Kräfte und Altkommunisten sabotieren wo sie nur können um wieder selbst ins Spiel zu kommen, natürlich zu Lasten des kleinen Mannes und sicher nicht zum Wohle des Landes und Volkes, sondern zum Wohle der eigenen Brieftasche wie es immer schon unter den Parteibonzen war, denn während die Oma in Belgrad von 40 Euro Rente schauen muß das sie nicht verhungert, hatte Slobo und andere Milliarden ins Ausland geschafft und feierten und feiern noch heute opulente Feste, und mit wessen Geld?.
das Ergebnis des Krieges wäre früher oder später das gleiche gewesen, da der Westen und die NATO sich zum Schluss klar auf die Seite Kroatiens und Bosniens stellte, wenn auch unter dem Aufgebot aller Kräfte auf beiden Seiten das Ergebnis noch blutiger und zerstörerischer ausgesehen hätte, somit gut das es war wie es war, ein unnötiges Drama, aber es hätte noch schlimmer komen können.
Bleibt zu hoffen das die Kräfte des Friedens und der Demokratie auch in Serbien überwiegen. Serbien war im Gegensatz zu Slovenien und Kroatien weniger westlich orientiert, der Kommunismus war verwurzelter und somit fällt ihnen die neu entstandene Freiheit und Demokratie noch schwer, noch ein langer Prozess, der durch die verbreitete Korruption und Vetternwirtschaft sowie die Mafiakreise nicht gerade gefördert wird.
- Snakeshit - 17.11.2004
Zitat:Bundeswehr beteiligt sich an EU-Mission «Althea» in BosnienQuelle:
Berlin (ddp). Die Bundeswehr stellt ihre Bosnien-Mission unter die EU-Flagge. Das Bundeskabinett beschloss am Mittwoch ein entsprechendes Mandat für die EU-Operation «Althea», die den Einsatz von bis zu 3000 deutschen Soldaten vorsieht. Bislang standen die internationalen SFOR-Friedenskräfte in Bosnien unter NATO-Kommando, doch gibt die Allianz nach neun Jahren diese Aufgabe zum 2. Dezember an die EU ab. Der Bundestag wird voraussichtlich am 26. November über das neue Mandat entscheiden.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.news.yahoo.com/041117/336/4arr3.html">http://de.news.yahoo.com/041117/336/4arr3.html</a><!-- m -->
- Popeye - 18.11.2004
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.taz.de/pt/2004/11/18/a0134.nf/text">http://www.taz.de/pt/2004/11/18/a0134.nf/text</a><!-- m -->
Armee schützt Kriegsverbrecher
Der Außenminister Serbiens und Montenegros bekämpft Milosevic Erbe. Die Auslieferung der Gesuchten ist eine grundlegende Bedingung für die EU-Integration
Zitat:"Die Armee beschützt und verbirgt vermeintliche Kriegsverbrecher in geheimen Unterschlupfen und Bunkern in Serbien." Vuk Draskovic, Außenminister der Staatengemeinschaft Serbien und Montenegro, beschuldigte zudem den national-konservativen serbischen Premier Vojislav Kostunica, "Milosevic treueste, steckbrieflich gesuchte Generäle" nicht an das UNO-Tribunal für Kriegsverbrechen in Den Haag ausliefern zu wollen, die Forderungen der EU und USA hartnäckig zu missachten und somit Serbien in internationale Isolation zu treiben................Link <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.diepresse.com/Artikel.aspx?channel=p&ressort=a&id=452398">http://www.diepresse.com/Artikel.aspx?c ... &id=452398</a><!-- m -->
Tödliches Geheimnis in Titos Bunkern
Der Tod zweier junger serbischer Soldaten gibt Rätsel auf. Gerüchten zufolge wurden sie ermordet, weil sie auf dem Militärgelände versteckte Kriegsverbrecher gesehen hatten.
Zitat:Belgrad. Zuerst sah es nach einer der Tragödien aus, die in Kasernen immer wieder vorkommen: Ein Rekrut ist dem seelischen Druck nicht mehr gewachsen, tötet seinen Kameraden und dann sich selbst. Doch bald traten in Serbiens Öffentlichkeit ernste Zweifel an dieser Version auf. Gerüchte wurden laut, ein furchtbares Geheimnis stecke hinter der Bluttat.................
- Snakeshit - 18.11.2004
Zitat:Deutschland lehnt Unabhängigkeit des Kosovo abQuelle:
Berlin (ddp). Deutschland lehnt eine von den Kosovaren geforderte rasche Unabhängigkeit ihrer noch zu Serbien gehörenden Provinz ab. «Die deutsche Position hat sich nicht verändert», betonte Bundeskanzler Gerhard Schröder (SPD) am Donnerstag in Berlin nach einem Treffen mit dem albanischen Ministerpräsidenten Fatos Nano. Dabei gingen «Standards vor Status». Nano entgegnete, die Frage des Verhältnisses von demokratischen Standards und politischen Status sei offen. Klar müsse sein, dass es ohne eine Lösung des Kosovo-Problems keine Stabilität auf dem Westbalkan geben werde.
In der unter UN-Verwaltung stehenden Provinz, die fast ausschließlich von albanischstämmigen Kosovaren bewohnt ist, war es im März zu schweren Ausschreitungen gegen die serbische Minderheit gekommen. Angesichts der nach wie vor instabilen Situation versicherte Schröder, dass sich Deutschland weiterhin im Kosovo engagieren werde. Derzeit ist die Bundeswehr mit rund 4000 Soldaten an der internationalen KFOR-Friedenstruppe beteiligt. Es ist der größte Auslandseinsatz der Bundeswehr.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.news.yahoo.com/041118/336/4aujk.html">http://de.news.yahoo.com/041118/336/4aujk.html</a><!-- m -->