+- Forum-Sicherheitspolitik (https://www.forum-sicherheitspolitik.org)
+-- Forum: Hintergründe (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=97)
+--- Forum: Fragen und Antworten (https://www.forum-sicherheitspolitik.org/forumdisplay.php?fid=66)
+--- Thema: Create a Military! (/showthread.php?tid=4129)
Seiten:
1
2
Create a Military! - Wertigo - 08.10.2007
Ich war nicht ganz sicher wo ich das hier posten soll bitte die Mods es notfalls zu verschieben.
Ich gebe nun vers. Faktoren vor die ein Land beim Aufbau seines Militärs beachten muss und ihr sucht euch jeweils eine Alternative aus.
Dann notiert ihr was ihr gewählt habt und welche Waffensysteme ihr euch anschaffen würdet.
Kommen wir nun zur Auswahl:
1.
a) Ein NATO Mitglied(Nur westliche Ausrüstung erlaubt!)
b) Ein Ostblockstaat(Nur russisches Equipment!)
c) Unabhängig(Alle Waffensysteme erlaubt aber Alles 20% Teurer!)
2
a) Einwohner 5 Mio, 85.000 Km2, keine Küsten, Zwergstaat,
Vert. Budget 1.000.000.000 $
b) Einwohner 75 Mio 790.000 Km2, Große Küstenflächen Zugang zum Meer, Mittlere Macht,
Vert. Budget 25.000.000.000 $
c) Einwohner 250 Mio 2.900.000 Km2, Große Küsten Zugang zum Atlantik, Globale Supermacht,
Vert. Budget 400.000.000.000 $
3
a) Verteidigungsdoktrin (mind. 20%des Budgets für Luftverteidigung)
b) Ausgewogenes Heer (Alle Waffengattungen müssen vorhanden sein!)
c) Offensivdoktrin (mind. 20%des Budget für Transportkapazitäten)
Bitte wählt jeweils und schreibt eure drei Entscheidungen auf und dann poste ich die Waffen und deren Preise die ihr auswählen könnt.
- Wertigo - 08.10.2007
Standart Sturmgewehre und Ausrüstung STÜCKPREISE!!!
RUSSISCH
AK 47 = 350 $
NATO
M4 = 1500 $
G36 = 2000 $
Körperpanzer und Kopfschutz
RUSSISCH
einf. schutzweste + stahlhelm = 500 $
NATO
Interceptor + Kevlar Helm 70 % Schutz = 2000 $
Dragon Skin + Kevlar Helm 90 % Schutz = 5000 $
Armored Vehicles
RUSSISCH
BTR 30= 80.000 $
NATO
Hummer = 250.000 $
Fennek = 300.000 $
MBT
RUSSISCH
T-90 = 1.200.000 $
NATO
Leclerc = 4.200.000 $
M1A2 = 5.000.000 $
Leo2a6 = 6.000.000 $
Luft Abwehr
RUSSISCH
S-400 (No. 1 in der Welt!!!) = 300.000.000 $/1 Batterie
S-300 = 200.000.000 $
Tunguska = 10.000.000 $
NATO
pac 2 pac 3 patriot (eher überteuertes system) = 250.000.000 $/1 Bat.
stinger = 250.000 $
Lutfwaffe
RUSSISCH
SU 35 = 75.000.000 $
SU 30 = 50.000.000 $
NATO
f-16 = 30.000.000 $
EF 2000 = 125.000.000 $
JSF 35 = 100.000.000 $
"Marine"
RUSSISCH
Atom Uboote = 2.500.000.000 $
Jagd Uboote = 1.800.000.000 $
Schlachtkreuzer = 300.000.000 $
NATO
Frigatte MEKO = 200.000.000 $
Aufkl. U boot = 150.000.000 $
Transport Kapazität
RUSSISCH
Antonov 80 t= 90.000.000 $
Mi 17 = 10.000.000 $
Standart LKW = 50.000 $
NATO
Hercules 30 t = 45.000.000 $
Boing Chin HOOK = 55.000.000 $
Black Hwak = 35.000.000 $
Armored Transporter = 1.500.000 $
STRATEGISCHE KRÄFTE
RUSSISCH
TUPOL M ICBM MOBIL= 500.000.000 $
NATO
TRIDENT ICBM SILO= 1.000.000.000 $
- hunter1 - 08.10.2007
Klingt nach C&C.
Und dann fehlt ja noch jede Menge: Infanteriewaffen (RPG, PAL, HG, etc.), Schützenpanzer, Haubitzen, Drohnen, Kampfhubschrauber, Flugzeugträger,... allein die Liste der Waffensysteme lässt sich noch beliebig erweitern.
Dann kämen da noch so unwichtige Dinge wie Kommunikationsmittel, Feldküchen, Lazarette, MUNITION, Befehlsstände, Flugblätter, uswusf. dazu.
Sorry, ich kann damit nicht allzu viel anfangen! Ausserdem ist es nicht grad einfach, ein Heer zusammenzustellen, wenn man keine Anhaltspunkte zum Feind hat. In dem Fall würde nämlich jeder auf Nummer sicher gehen und die Variante "ausgewogenes Heer" wählen.
- Wertigo - 08.10.2007
hängt davon ab was man unter punkt 2 angibt denn ein zwergstaat muss die defensivdoktrin nehmen oder die Globale Supermacht muss zwangsläufig die Offensivdoktrin mit hoher transportkapazität nehmen damit sie Global eingreifen kann.
Ich wollte damit eigentlich nur zeigen das man schon von vornherein durch die Situation in der man steckt in seiner entscheidungsfreiheit eingeengt ist.
Ich z.B. würde unter Punkt 1 Unabhängig wählen obwohl ich zwar mehr ausgeben muss bin ich unabhängiger denn wenn man sich die Liste anschaut hab ich bewusst so gestaltet das beide seiten nicht identisch sind so sind die Russen bei den Bodentruppen völlig unterlegen wohingegen sie bei der Luftabwehr und Strategisch wieder vorn sind. :wink:
- hunter1 - 08.10.2007
Zitat:hängt davon ab was man unter punkt 2 angibt denn ein zwergstaat muss die defensivdoktrin nehmen oder die Globale Supermacht muss zwangsläufig die Offensivdoktrin mit hoher transportkapazität nehmen damit sie Global eingreifen kann.Es kommt drauf an, was ein Staat will. Angenommen, die Supermacht ist rohstoffreich und hat tolle Nachbarn bzw. Allianzpartner, mit denen sie handeln kann (um den Rest ihres Bedarfs abzudecken). In dem Fall kann die Supermacht Variante 1, 2, oder 3 wählen. Vielleicht ist den Regierungen in der Supermacht ja egal, was der Rest der Welt macht, solange sie durch die guten Allianzbeziehungen versorgt wird. Dann braucht sie keine Offensivarmee.
Ich wollte damit eigentlich nur zeigen das man schon von vornherein durch die Situation in der man steckt in seiner entscheidungsfreiheit eingeengt ist.
Ein "Zwergstaat" (85000qkm ist 2mal so viel wie die Schweiz oder Belgien, 4mal so viel wie Israel) kann mithilfe von Allianzen ganz andere Voraussetzungen schaffen. Z.B. könnte ein Zwergstaat sich von einer Supermacht beschützen lassen und weitgehend auf eigene Streitkräfte verzichten.
Ich finde es daher sehr schwierig bis unmöglich, einfach einer geographischen Fläche mit soundsovielen Leuten drauf Streitkräfte zu geben, ohne den Kontext, die Wirtschaftsleistung (inkl. Rohstoffe) die Ambitionen des Staates, oder die Absichten seiner Nachbarn zu kennen.
Ich denke, es würde mehr Sinn machen, einen beliebigen blockfreien Staat z.B. in Afrika zu nehmen und dem dann in Bezug auf seine regionalpolitische Situation ein Musterheer zu skizzieren.
- Wertigo - 08.10.2007
das was du meinst wäre zu kompliziert und würde den Ramen hier sprengen.
- Kosmos - 16.10.2007
das ist aber entscheidend dafür welche Armee man braucht.
Nehmen wir z.B:
a) Einwohner 5 Mio, 85.000 Km2, keine Küsten, Zwergstaat,
Vert. Budget 1.000.000.000 $
ein NATO Mitglied irgendwo in Zentraleuropa braucht z.B: keine zahlenmäßig
starke Infanterie, auch muss man nicht die ganze Palette an Fähigkeiten aufweisen weil andere Bündnispartner sich bestimmte Bereiche übernehmen können.
Etwas anderes ist ein Land in Afrika, Asien Eurasien, hier ist man zumeist auf sich allein gestellt und oft bestehen noch ungelöste territoriale Konflikte welche in weiträumige kriegerische Auseinandersetzungen ausarten können.
- Tal Shiar - 16.10.2007
Zitat:(...) ein NATO Mitglied irgendwo in Zentraleuropa braucht z.B: keine zahlenmäßig starke Infanterie, (...)
Nunja es kommt immer darauf an, was man auf der internationalen Ebene veranstalten will. Gerade die USA lernen gerade auf die schwere Tour, dass die Anzahl der Stiefel durchaus wichtig ist. Ich persönlich finde im Moment wird zu sehr auf Technik gesetzt. Aber wenn man ein Gebiet nicht absichern kann, weil man nicht genug Soldaten dafür hat, nutzt einem die beste Satellitenkommunikation wenig. Afghanistan ist auch so ein Beispiel. Einige tausend Soldaten sollen das ganze Land (Gebirge) absichern. Das ist wohl ein Ding der Unmöglichkeit bei einem Gegner, der die Gegend kennt.
Ein weiterer Punkt, den man bei starker Vernetzung beachten muss, ist die Aufrechterhaltung der Fähigkeit auch ohne Vernetzung mil. Operationen erfolgreich durchführen zu können. Ich sehe hier die Gefahr, dass man sich irgendwann zu sehr auf die Technik verlässt und am Ende mit runter gelassenen Hosen da steht. Das ist nicht nur ein Problem bei ausgewachsenen Interventionen, welche die USA alle paar Jahre unternehmen sondern auch für andere Staaten, die UN Friedensmissionen durchführen. Man braucht einen guten Mix aus Hightech und Lowtech. Vor allem durch die USA wird zur Zeit vor allem die Hightech gepuscht. Von daher sollte man soviele Informationen über gelaufene Einsätze bei denen abgreifen wie geht, um deren Fehler zu vermeiden.
Was diese Spielerei hier angeht, spielt auch das Gelände eine Rolle. Ist es gebirgig, flach, hat es eine Küste usw. Einfach nur ein paar Zahlen in den Raum werfen ist zu wenig. Ob man einem Bündnis angehört und welche sonstigen Aufgaben (Friedenseinsätze, Katastrophenhilfe, ...) die Streitkräfte haben, ist ebenfalls von Bedeutung. Die Bedrohungslage sollte man auch nicht aus den Augen verlieren. Hat man einen Feind neben sich oder instabile Staatsgebilde in der Nähe? Da muss man schon etwas mehr Gehirnschmalz ins Szenario investieren, wenn es nicht auf wünsch dir was hinauslaufen soll.
- ThomasWach - 16.10.2007
1.) Thema verschoben.
2.) Zudem wäre es schön, wie Tal Shiar angedeutet hat, die Sache etwas zu spezifizieren. Ansonsten geht das in Richtung einer Diskussion wie in einem C&C Forum und das muss wirklich nicht sein.
Also entweder kommen respezifizierende Impulse oder das Thema wird in den nächsten Tagen dicht gemacht!
- Kosmos - 17.10.2007
@Tal Shiar
ich finde in Afghanistan schlagen die Amis und Britten sich ziemlich gut, die Verbindung zwischen Spezialeinheiten bzw. qualitativ ähnlichen Verbänden und Luftwaffe ist für afghanische Verhältnisse genau richtig.
Nunja es kommt immer darauf an, was man auf der internationalen Ebene veranstalten will.
dafür braucht man äußerst wenig Personal im Vergleich zum Bedarf für Verteidigung der Landesgrenzen, eine Aufgabe die für ein NICHT NATO Land durchaus anfallen könnte.
- Tal Shiar - 17.10.2007
Kosmos schrieb:@Tal Shiar
ich finde in Afghanistan schlagen die Amis und Britten sich ziemlich gut, die Verbindung zwischen Spezialeinheiten bzw. qualitativ ähnlichen Verbänden und Luftwaffe ist für afghanische Verhältnisse genau richtig.
Nunja es kommt immer darauf an, was man auf der internationalen Ebene veranstalten will.
dafür braucht man äußerst wenig Personal im Vergleich zum Bedarf für Verteidigung der Landesgrenzen, eine Aufgabe die für ein NICHT NATO Land durchaus anfallen könnte.
Das ist nur im Grunde ein sehr ähnlicher Mix, wie ihn die Sowjetunion in Afghanistan eingesetzt hat. Wir alle wissen, was letztlich daraus geworden ist. Wirklich befriedet ist die Situation auch nicht. Nicht umsonst werden jedes Jahr aufs neue Meldungen abgesetzt, dass sich die Lage in Afghanistan zusehends verschlechtert. Von daher ist es wohl doch nicht der richtige Ansatz.
- Kosmos - 17.10.2007
siehe Irak, vielfache Truppeneinsatz, vielfache Kosten aber mehr Befriedung als in Afghanistan sehe ich da nicht unbedingt.
Problem der SU in Afghanistan waren Basen des Gegners in Pakistan und amerikanische Unterstützung, daran hätte auch eine vollständige Besetzung nichts geändert und entsprechend zu keiner Befriedung führen können.
- fgraf - 17.10.2007
Zitat:Problem der SU in Afghanistan waren Basen des Gegners in Pakistan und amerikanische Unterstützung
Und genau das sind jetzt die Probleme der NATO abgesehn davon das die Unterstützung aus dem Iran(?) aber zumindestens finaziell aus der Golfregion kommt.
- Tal Shiar - 17.10.2007
Ähm 150000 Soldaten (von mir aus auch 200000)? Hallo? Das ist doch wohl ein Scherz, wenn man ein aufständisches Land befrieden will. Zumal man sich entscheiden muss, was man will. Will man ein Land erobern um es dauerhaft besetzt zu halten oder wie im Fall des Iraks einen "Befreiungskrieg" führen. Die USA wollten in totaler Verkennung der Tatsachen letzteres. Um den Irak dauerhaft zu stabilisieren müsste man vermutlich die gesamten Streitkräfte der USA in den Irak senden und dort über mehrere Jahre den Widerstand am Boden zu halten, um einer neuen Regierung überhaupt die Chance zu geben einen neuen Staatsapparat zu schaffen. Ich denke nicht, dass die 150k Soldaten ausreichen. Alles was man erreicht hat, ist eine zunehmende Destabilisierung der gesamten Region. Mehr oder weniger das, was die Unwilligen den USA vor dem Krieg prophezeit haben. Was soll man da noch sagen? Wer nicht hören will, muss fühlen?
Afghanistan und Irak mögen zum Teil vergleichbar sein, sind aber auch ganz unterschiedlich, was die Problemlage angeht. Beiden Staaten ist gemein, dass eine funktionierende Diktatur gestürzt wurde und man dann versuchte Marionetten als Staatschefs zu installieren. In Afghanistan kämpft man gegen die Taliban und Kriminelle. Die Gotteskrieger finanzieren sich aus der islamischen Welt (soll nicht bedeuten alle Moselms allerdings ausreichend um die Taliban am Leben und auf dem Vormarsch zu halten) und die Kriminellen durch Drogenanbau und Schmuggel jeder Art. Insgesamt ist auch dort die Lage und die Akteure noch weit vielschichtiger aber im groben kann man die Gruppen so einteilen.
Im Irak haben wir 3 starke Bevölkerungsblöcke, die sich gegenseitig nicht grün sind. Zwischen diesen gibt es noch die unterschiedlichsten terroristischen Organisationen, die alles daran setzen die westlichen Streitkräfte aus dem Land herauszubekommen bzw. einen Bürgerkrieg zwischen den Bevölkerungsgruppen in Gang zu bekommen. Dann haben wir da noch die Anreinerstaaten, die alle besondere, eigene Interessen im Irak verfolgen (Iran, Saudi Arabien, Türkei, Syrien) und entsprechende Gruppen und Organisationen gezielt fördern.
Unter Berücksichtigung der Umstände wird der Westen in beiden Ländern scheitern.
Ich werde mich hier nicht hinstellen und versuchen eine Lösung zu finden, denn die Problemlage ist einfach zu kompliziert für mich und geht über rein militärische Aspekte bei weitem hinaus.
Zitat:Problem der SU in Afghanistan waren Basen des Gegners in Pakistan und amerikanische Unterstützung, daran hätte auch eine vollständige Besetzung nichts geändert und entsprechend zu keiner Befriedung führen können.Ist die Problemlage im Moment irgendwie anders? Anstatt USA finanzieren andere die Taliban. Die Basen in Pakistan gibts auch. Ich sehe meine Aussage eher bestätigt als widerlegt. Die Situation ist mit der der Sowjetunion sehr vergleichbar. Man hält Städte und Hauptverkehrsverbindungen aber das war es dann auch schon. Ich sehe da keinen Unterschied.
- Kosmos - 17.10.2007
Zitat:Ist die Problemlage im Moment irgendwie anders? Anstatt USA finanzieren andere die Taliban. Die Basen in Pakistan gibts auch. Ich sehe meine Aussage eher bestätigt als widerlegt. Die Situation ist mit der der Sowjetunion sehr vergleichbar. Man hält Städte und Hauptverkehrsverbindungen aber das war es dann auch schon. Ich sehe da keinen Unterschied.
eben, auch 2000000 sowjetische Soldaten in Afganistan hätten Basen in Pakistan nicht verhindern können, deshalb verstehe ich nicht was eine Aufstockung der Personals bringen soll.
Die Gotteskämpfer wären auch so rüber gekommen um ihre Anschläge zu verüben, man kann das mit keinem wirtschaftlich verrettbaren Aufwand verhindern, Afghanistan oder Irak sind zu groß um eine Mauer um sie zu bauen wie die Israelis das in Palästina getan haben.
Eine Befriedung setzt den Willen einer Mehrheit der (aktiven) Bevölkerung die neue Regierung zu unterstützen, das ist DIE Voraussetzung für Erfolg.
Ist diese Voraussetzung gegeben dann besteht die Aufgabe einer unterstützenden Besatzungsmacht darin jeglichen offenen Widerstand der Oposition niederzuschlagen und hierfür sind Patrouillen an jeder Straßenecke völlig unnötig sondern gerade die Geheimdienste und Spezialkräfte sind die erste Wahl.
Als CIA Taliban stürzten kauften sie mit Geld die Unterstützung einer Mehrheit der afghanischen Eliten, Warlords hauptsächlich, zusätzlich wurden Spezialkräfte mit Luftunterstützung dort eingesetzt wo die Taliban versuchten Widerstand zu leisten, praktisch binnen weniger Tagen war Talibanregime zerstört. Kostengünstiger gehts kaum.
Heute besteht das Hauptproblem in Afghanistan darin das die "Allierten" den aktiven Teil der Bevölkerung nicht mehr hinter sich haben, ähnlich verhält es sich auch in Irak.